[News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

[Zoharion]

Bongo > Qu'est-ce qu'il y a à définir de plus que ce qui avait été convenu dans cette première réponse (voir phrase soulignée) ?

De base, je sais que l'inflation ne veut pas dire que l'univers a fait boum dans un espace déjà préalablement constitué mais que cet espace fait parti intégrante de l'univers et que c'est lui qui enfle dans toutes les directions plus ou moins en fonction de la concentration de la matière (concentration globale qui tend donc à décroître avec le temps et donc cela accélère le processus, mais pas au niveau local)

Pas tout à fait, dans cette phrase, je vois deux notions qu’il faut distinguer.
1) L’expansion qui est bien une augmentation d’espace qu’il y a entre les galaxies. Ca c’est la théorie standard du Big Bang. Et tu le dis très bien l’expansion ne se fait pas dans quelque chose, puisque c’est de l’espace qui se crée dans le néant.
2) L’inflation est une phase ponctuelle (elle a duré une fraction de seconde) augmentant la taille de l’univers d’un facteur de 10^50 pendant 10^-40 seconde. Je signale que cette phase n’est pas complètement confirmée par les observations, et elle a été introduite pour expliquer l’homogénéité de la température du fond diffus cosmologique ainsi que la relative platitude de la courbure spatiale.

Tu écris que la définition est bonne puis dans les messages suivant tu fais machine arrière.
Ta phrase implique nécessairement qu'il y ait au moins un bord. Cela dit il n'implique pas qu'il(s) soit/soient atteignable(s) : il faut pour cela, encore une fois, que l'espace ne soit pas replié sur lui-même.
Si l'espace n'est pas replié, cette discussion est peut-être une des clés de l'expansion de l'univers : l'espace se créerait parce qu'il y aurait pression des particules sur le néant. Cette idée peut répondre à la question du devenir de l'univers car on sait que, puisque les étoiles consomment une quantité finie de gaz, l'univers sera froid dans quelques dizaines de milliards d'années. Si la pression particulaire est nulle, l'expansion pourrait s'inverser.
Il faut alors préciser que l'univers est certes aperçu comme continu mais n'emplit pas nécessairement à tout instant tout le volume interne que l'on imagine avec notre interprétation actuelle. Bref que c'est la présence de particules qui donne sa réalité à l'espace : en l'absence des particules, l'univers perdrait localement du terrain sur le néant.

1) Est-ce que ça semble intéressant ?
2) Est-ce que je suis clair ou bien il y a besoin que je développe ?

[bongo1981]

Bongo > Qu'est-ce qu'il y a à définir de plus que ce qui avait été convenu dans cette première réponse (voir phrase soulignée) ?

De base, je sais que l'inflation ne veut pas dire que l'univers a fait boum dans un espace déjà préalablement constitué mais que cet espace fait parti intégrante de l'univers et que c'est lui qui enfle dans toutes les directions plus ou moins en fonction de la concentration de la matière (concentration globale qui tend donc à décroître avec le temps et donc cela accélère le processus, mais pas au niveau local)

Pas tout à fait, dans cette phrase, je vois deux notions qu’il faut distinguer.
1) L’expansion qui est bien une augmentation d’espace qu’il y a entre les galaxies. Ca c’est la théorie standard du Big Bang. Et tu le dis très bien l’expansion ne se fait pas dans quelque chose, puisque c’est de l’espace qui se crée dans le néant.
2) L’inflation est une phase ponctuelle (elle a duré une fraction de seconde) augmentant la taille de l’univers d’un facteur de 10^50 pendant 10^-40 seconde. Je signale que cette phase n’est pas complètement confirmée par les observations, et elle a été introduite pour expliquer l’homogénéité de la température du fond diffus cosmologique ainsi que la relative platitude de la courbure spatiale.

Tu écris que la définition est bonne puis dans les messages suivant tu fais machine arrière.
Ta phrase implique nécessairement qu'il y ait au moins un bord.

Evidemment en me prenant au mot, je me contredis. Pour les besoins de la vulgarisation, j'essaie de poser des mots sur des concepts difficiles à manier étant donné que l'on tombe très facilement dans un paradoxe. Pour lever ce paradoxe... il faut considérer qu'il n'est pas conceptuellement possible d'imaginer quelque chose préexistant à l'univers. Tu vois le malaise que j'ai, lorsque je parle d'un univers qui grandit dans le néant ?

Cette phrase n'est pas correcte, étant donné que dès lors que l'univers existe et est en expansion, la notion de néant n'a plus aucun sens.

Il est également tentant d'imaginer l'univers en expansion dans quelque chose, la courbure de l'espace plongée dans un espace de dimension supérieure. Mais cela engendre des paradoxes. En tout cas, tu as mis le doigt sur les limites de la vulgarisation. Dans le cas de l'existence de bord de l'univers, l'on arrive rapidement à des contradictions. En effet, si l’univers a un bord, si une particule franchit ce bord, il est à l’extérieur de l’univers, et comme l’univers est tout ce qui existe… la particule ne peut franchir de bord. Je pense que l’on doit également passer par la définition ce qu’est l’univers.

Cela dit il n'implique pas qu'il(s) soit/soient atteignable(s) : il faut pour cela, encore une fois, que l'espace ne soit pas replié sur lui-même.

Si ce bord n’est pas atteignable, alors autant dire qu’il n’y a pas de bord non ?

Si l'espace n'est pas replié, cette discussion est peut-être une des clés de l'expansion de l'univers : l'espace se créerait parce qu'il y aurait pression des particules sur le néant. Cette idée peut répondre à la question du devenir de l'univers car on sait que, puisque les étoiles consomment une quantité finie de gaz, l'univers sera froid dans quelques dizaines de milliards d'années. Si la pression particulaire est nulle, l'expansion pourrait s'inverser.

Je rejoins Victor, je pense que tu conçois le néant comme un espace vide.

Il faut alors préciser que l'univers est certes aperçu comme continu mais n'emplit pas nécessairement à tout instant tout le volume interne que l'on imagine avec notre interprétation actuelle. Bref que c'est la présence de particules qui donne sa réalité à l'espace : en l'absence des particules, l'univers perdrait localement du terrain sur le néant.

1) Est-ce que ça semble intéressant ?
2) Est-ce que je suis clair ou bien il y a besoin que je développe ?

Oui c’est intéressant, étant donné que c’est l’opposition classique entre la philosophie de Newton et celle de Leibniz : absolutisme vs relativsme.

Ernst Mach a essayé de répondre à la question, et Einstein y a partiellement répondu avec les théories de la relativité, mais… le clou final n’a toujours pas été donné.

[Zoharion]

Je viens de mettre en gros paragraphe supplémentaire en éditant mon précédant message. Je te suggère d'effacer ce paragraphe après avoir modifié ton message.

Ton malaise est compréhensible. Toutefois, nous sommes tous deux conscients que l'emploi du mot néant ne sert ici qu'à définir l'absence de l'univers, mot pour lequel nous plaçons aujourd'hui l'ensemble des choses héritées du Big Bang, dont l'espace.
Cela ne peut pas préjuger de la préexistence de quelque chose d'autre dans lequel l'univers aurait grandi mais plutôt que l'univers étend son volume, qu'il "repousse" le néant. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre la difficulté que tu as à conceptualiser une forme à l'univers et donc des limites.

Pour moi le néant, de base, on ne peut pas entrer dedans parce qu'il représente l'absence de tout. Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

[Victor]

Néant c'est un concept métaphysique, pour parler d'absence, Zoharion le mot juste à utiliser ça serait espace vide mais il y a déjà la notion de vide quantique avec plein de trucs

[bongo1981]

Je viens de mettre en gros paragraphe supplémentaire en éditant mon précédant message. Je te suggère d'effacer ce paragraphe après avoir modifié ton message.

J'ai réédité mon message.

Ton malaise est compréhensible. Toutefois, nous sommes tous deux conscients que l'emploi du mot néant ne sert ici qu'à définir l'absence de l'univers, mot pour lequel nous plaçons aujourd'hui l'ensemble des choses héritées du Big Bang, dont l'espace.
Cela ne peut pas préjuger de la préexistence de quelque chose d'autre dans lequel l'univers aurait grandi mais plutôt que l'univers étend son volume, qu'il "repousse" le néant. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre la difficulté que tu as à conceptualiser une forme à l'univers et donc des limites.

Quand tu parles de repousser le néant, c'est toujours en supposant que l'univers grandit dans quelque chose.

Pour moi le néant, de base, on ne peut pas entrer dedans parce qu'il représente l'absence de tout. Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si une zone n'est pas traversée par une particule, j'appelle ça le vide, et dans le vide, il y a de l'espace.

[franckpiton]

Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si tu met une bulle de néant au milieux de l'univers, tu change la topologie de ce dernier.

[Zoharion]

Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si tu met une bulle de néant au milieux de l'univers, tu change la topologie de ce dernier.

Tout à fait. C'est mon propos. Je me souviens de lecture où des astrophysiciens voyaient pour l'univers une forme de Tore.

Je viens de mettre en gros paragraphe supplémentaire en éditant mon précédant message. Je te suggère d'effacer ce paragraphe après avoir modifié ton message.

J'ai réédité mon message.

Ton malaise est compréhensible. Toutefois, nous sommes tous deux conscients que l'emploi du mot néant ne sert ici qu'à définir l'absence de l'univers, mot pour lequel nous plaçons aujourd'hui l'ensemble des choses héritées du Big Bang, dont l'espace.
Cela ne peut pas préjuger de la préexistence de quelque chose d'autre dans lequel l'univers aurait grandi mais plutôt que l'univers étend son volume, qu'il "repousse" le néant. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre la difficulté que tu as à conceptualiser une forme à l'univers et donc des limites.

Quand tu parles de repousser le néant, c'est toujours en supposant que l'univers grandit dans quelque chose.

Pour moi le néant, de base, on ne peut pas entrer dedans parce qu'il représente l'absence de tout. Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si une zone n'est pas traversée par une particule, j'appelle ça le vide, et dans le vide, il y a de l'espace.

Je ne suppose et ne conceptualise pas que l'univers grandit "dans" quelque chose, ni que le néant soit une forme d'espace... Quand j'écris que l'univers repousse le néant, je ne dis pas que le néant est un objet qui est poussé par une force, mais j'utilise le sens imagé de ce verbe, comme lorsque l'on dit "repousser" les limites de la connaissance... C'est plus clair là ?
Si tu retires à une zone son espace, qu'est-ce que cela devient ? Le néant.
Peux-tu faire l'effort, un moment, d'arrêter d'être obtu ? J'ai l'impression de lire Victor pour le coup. Sérieux.
Le plus crispant c'est que systématiquement, je souhaite que l'on débatte d'un univers où l'espace n'est pas replié et systématiquement, tu prends le cas où l'espace est replié. Prouve que cela soit obligatoire et alors j'arrêterai de vouloir débattre sur ce sujet.

[Victor]

Il a été observé il y a quelque année des zone d'univers plus froides... Comment on sait ça ? Ben à cause des photons qui ont traversé cette zone... Cette zone particulière plus froides n'est pas pour autant une zone de néant mais un espace ou la matière se comporte différemment, une zone d'espace vide pourrait exister dans un univers avec une distribution chaotique mais elle est comprise dans la structure de notre univers, un univers torique c'est plus compliqué que de la géométrie pseudo euclidienne un espace vide dans un espace pseudo euclidien ne change pas fondamentalement la nature pseudo euclidiennes de cet espace, ça suppose des symétries mathématiques plus complexes que celles que nous utilisons actuellement

viewtopic.php?f=19&t=9818&start=0

[franckpiton]

Victor a encore effacé un message, juste avant celui la. Pour une fois que j’étais en accord.

[Victor]

Je veux pas trop engager un débat sur la science et la religion alors j'efface
il est évident que Zoharion a ses références du coté de la Bible

[bongo1981]

Je ne suppose et ne conceptualise pas que l'univers grandit "dans" quelque chose, ni que le néant soit une forme d'espace... Quand j'écris que l'univers repousse le néant, je ne dis pas que le néant est un objet qui est poussé par une force, mais j'utilise le sens imagé de ce verbe, comme lorsque l'on dit "repousser" les limites de la connaissance... C'est plus clair là ?
Si tu retires à une zone son espace, qu'est-ce que cela devient ? Le néant.
Peux-tu faire l'effort, un moment, d'arrêter d'être obtu ? J'ai l'impression de lire Victor pour le coup. Sérieux.
Le plus crispant c'est que systématiquement, je souhaite que l'on débatte d'un univers où l'espace n'est pas replié et systématiquement, tu prends le cas où l'espace est replié. Prouve que cela soit obligatoire et alors j'arrêterai de vouloir débattre sur ce sujet.

Soit l'univers est fini et sans bord, soit il est infini.
Pourquoi veux-tu supposer quelque chose d'inobservable qui n'a aucune propriété et qui n'existe pas ? Autant se faire l'économie de son hypothèse ? Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir...

[Victor]

sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Ok , ceçi est valable pour le présent . Je persiste;Quel FAIT nous assure que cela va durer éternellement ?

Il n'ya pas de raisons pour ça ne soit pas valable dans un futur de plus en plus lointain

il reste l'idée simple que l'univers n'est qu'une illusion et qu'après nous il y aura encore l'âme du cœur de Brahma le dieu Hindou de la création avec sa respiration cosmique de l'univers...Notre monde c'est un monde avec un temps linéaire celui qui est issu de notre civilisation judéo-chrétienne et avec toute notre intelligence un univers vide c'est ce qui est prévu dans 100 000 000 000 ans Cent milliards d'années

L'entropie de l'univers aboutit à ça.... L'entropie le seul phénomène de physique qui soit une question de métaphysique,

[Zoharion]

Soit l'univers est fini et sans bord, soit il est infini.
Pourquoi veux-tu supposer quelque chose d'inobservable qui n'a aucune propriété et qui n'existe pas ? Autant se faire l'économie de son hypothèse ? Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir...

On en revient toujours à ce point : Tu n'admets même pas de discuter de l'idée d'un univers pouvant être fini sans pour autant avoir un espace replié sur lui-même, donc des "bords" atteignables. Et tu ne le justifies/expliques pas.

Là où je veux en venir c'est que si l'univers s'expand, c'est possiblement le résultat d'une lutte perpétuelle avec le néant que nous ne comprenons pas. J'envisage, pour origine possible, un mécanisme dû à la présence de la matière et notamment les onde/particules crée l'espace et qu'en leur absence l'espace disparaisse localement. Bref qu'une sorte de pression du rayonnement soit le moteur de l'expansion.



On parle "d'énergie noire" pour palier à notre incompréhension, je propose cet autre hypothèse comme explication.
Pourquoi dès lors l'expansion a eu plusieurs phases :
- une expansion rapide
- un ralentissement
- une nouvelle accélération.

Si on suit mon hypothèse, le ralentissement correspondrait à une stagnation d'émission de particules tandis que l'accélération correspondrait à une augmentation d'émission de particules.

Je peux me planter, mais j'aimerai au moins qu'on en débatte.

[bongo1981]

Soit l'univers est fini et sans bord, soit il est infini.
Pourquoi veux-tu supposer quelque chose d'inobservable qui n'a aucune propriété et qui n'existe pas ? Autant se faire l'économie de son hypothèse ? Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir...

On en revient toujours à ce point : Tu n'admets même pas de discuter de l'idée d'un univers pouvant être fini sans pour autant avoir un espace replié sur lui-même, donc des "bords" atteignables. Et tu ne le justifies/expliques pas.

Je l’ai déjà justifié.
viewtopic.php?p=148066#p148066

Il est également tentant d'imaginer l'univers en expansion dans quelque chose, la courbure de l'espace plongée dans un espace de dimension supérieure. Mais cela engendre des paradoxes. En tout cas, tu as mis le doigt sur les limites de la vulgarisation. Dans le cas de l'existence de bord de l'univers, l'on arrive rapidement à des contradictions. En effet, si l’univers a un bord, si une particule franchit ce bord, il est à l’extérieur de l’univers, et comme l’univers est tout ce qui existe… la particule ne peut franchir de bord. Je pense que l’on doit également passer par la définition ce qu’est l’univers.

Là où je veux en venir c'est que si l'univers s'expand, c'est possiblement le résultat d'une lutte perpétuelle avec le néant que nous ne comprenons pas. J'envisage, pour origine possible, un mécanisme dû à la présence de la matière et notamment les onde/particules crée l'espace et qu'en leur absence l'espace disparaisse localement. Bref qu'une sorte de pression du rayonnement soit le moteur de l'expansion.

En leur absence d’où ? L’absence totale dans tout l’espace ou dans une zone restreinte ?

On parle "d'énergie noire" pour palier à notre incompréhension, je propose cet autre hypothèse comme explication.

Non l’expansion a une explication dans le cadre de la relativité générale.

Pourquoi dès lors l'expansion a eu plusieurs phases :
- une expansion rapide
- un ralentissement

Ces 2 phases ont pour origine commune le champ d’inflation qui était moteur dans la première et très brève phase, absente dans la seconde. Mais l’inflation n’est pas encore aujourd’hui solidement établie, le satellite Planck doit être capable de le dire en 2013.

- une nouvelle accélération.

Etant donné que l’expansion est pilotée par 2 composantes :
- la matière qui tend à ralentir l’expansion
- l’énergie sombre qui tend à l’accélérer
Dans la 2ème phase (ralentissement de l’expansion), c’est la matière qui domine l’énergie sombre.
Sauf que du fait de sa dilution, et la non dilution de l’énergie sombre, à partir d’une certaine densité, l’énergie sombre prend l’avantage sur la matière, et accélère l’expansion.

Je dis cela dans le cadre de la relativité générale.

Si on suit mon hypothèse, le ralentissement correspondrait à une stagnation d'émission de particules tandis que l'accélération correspondrait à une augmentation d'émission de particules.

Je peux me planter, mais j'aimerai au moins qu'on en débatte.

Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

[Kerleroux]

Bongo a écrit :
"Non, la masse est invariante. Sa quantité de mouvement augmente plus vite que sa vitesse, et elle tend vers l'infini, lorsque v tend c."

Einstein a démontré que la masse au repos c'est aussi de l'énergie (E=mc.c), voilà pourquoi il est préférable de parler d'énergie totale.
Un corps en mouvement possède donc une énergie totale formée de l'énergie au repos et de l'énergie qu'il a fallu lui transmettre pour lui faire acquérir de la vitesse. Einstein démontre que le supplément d'énergie à transmettre pour élever la vitesse de 1m/s dans l'exemple choisi est d'autant plus grand que la vitesse est élevée. Ainsi, lorsque la vitesse est très proche de la vitesse de la lumière, ce supplément est immense jusqu'à devenir infini pour tenter d'égaler la vitesse c = 299 792, 458 km/s.
A cette vitesse la matérialité du corps disparaît (longueur nulle dans le sens de la vitesse), et ce corps n'est plus alors qu'une surface à haute densité d'énergie.

Si l'on se place (par la pensée!) dans le référentiel lié à cette surface, le temps ne s'écoule plus et à cet endroit singulier on peut regarder la vie terrestre comme un film infiniment accéléré. Il n'est donc pas possible de continuer à imaginer la réciprocité, car en ce lieu le champ gravitationnel généré est infini, alors que le champ terrestre ou de notre Soleil ne sont en rien perturbés, ce que l'idée de réciprocité impliquerait !
Le muon qui tombe sur Terre, par exemple, voit sa masse se décupler sans que pour autant ce muon puisse affirmer que lui est invariable et que c'est la masse terrestre (et la nôtre par la même occasion) qui se décuplerait !

[Zoharion]

Ok.

[...]En effet, si l’univers a un bord, si une particule franchit ce bord, il est à l’extérieur de l’univers, et comme l’univers est tout ce qui existe… la particule ne peut franchir de bord. Je pense que l’on doit également passer par la définition ce qu’est l’univers.[...]

[...] Il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ? Et qui dit frontière dit possible franchissement. si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

Je n'ai pas écrit franchir dans le sens de sortir mais d"atteindre", comme cela est écrit dans la seconde phrase. Cela revêt une grande importance dans ma conception de 3 possibilités et où la première est pour le moment la plus vraisemblable pour moi. Cette première possibilité « [La particule] continue son chemin et créer de l'espace pour circuler [..] » signifie que la particule ne sort pas de l'univers (puisque c'est une partie de l'univers) mais l'étend localement.

Là où je veux en venir c'est que si l'univers s'expand, c'est possiblement le résultat d'une lutte perpétuelle avec le néant que nous ne comprenons pas. J'envisage, pour origine possible, un mécanisme dû à la présence de la matière et notamment les ondes/particules créent l'espace et qu'en leur absence l'espace disparaisse localement. Bref qu'une sorte de pression du rayonnement soit le moteur de l'expansion.

En leur absence d’où ? L’absence totale dans tout l’espace ou dans une zone restreinte ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta/tes question(s). Voici ma réponse toutefois : il me semble que la production de rayonnement, notamment par les étoiles, n'est pas permanent et encore moins éternel. Donc une zone d'espace peut ne plus être traversée à tout instant. Dans ce cas, je conceptualise que cet espace subit un mécanisme de repli/disparition. Et à l'inverse, suivant la première possibilité évoqué plus haut, l'expansion de l'univers serait due aux nombreux corpuscules progressant dans toutes les directions.

De là, on peut conclure que lorsque les étoiles auront consommé tout le gaz disponible dans l'univers, il y aura mécaniquement un rétrécissement de l'univers, si on suit jusqu'au bout cette logique.

On parle "d'énergie noire" pour palier à notre incompréhension, je propose cet autre hypothèse comme explication.

Non l’expansion a une explication dans le cadre de la relativité générale.

"Non", donc, si je déchiffre ta phrase, le mécanisme de l'expansion n'a pas besoin de l'énergie noire. C'est bien ça..?
Laisse-moi émettre un doute légitime après avoir lu ce texte : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire ou bien c'est en lisant ce texte et dans ce cas, explique moi.

Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Non, je parle d'émission fabriquée par des processus déjà connus, comme par exemple la fusion nucléaire à l'intérieur des coeurs d'étoile.

[bongo1981]

Je n'ai pas écrit franchir dans le sens de sortir mais d"atteindre", comme cela est écrit dans la seconde phrase. Cela revêt une grande importance dans ma conception de 3 possibilités et où la première est pour le moment la plus vraisemblable pour moi. Cette première possibilité « [La particule] continue son chemin et créer de l'espace pour circuler [..] » signifie que la particule ne sort pas de l'univers (puisque c'est une partie de l'univers) mais l'étend localement.

J’ai déjà donné un contre argumentaire sur ta réponse : le rasoir d’Occam.
Je vais l’illustrer d’une autre façon.

Imaginons que tu sois dans ta chambre sur ton lit, et que tu te prépares à aller te coucher.
Imaginons que l’on invente une nouvelle théorie sur la lumière.
Tu éteins la lumière et tu te dis qu’en l’absence de lumière, il y a un voile épais et noir qui envahit la pièce.
Personne ne peut voir ce voile, dès lors que la lumière est là, le voile disparaît. Dès qu’il n’y a plus du tout de lumière ce voile noire réapparaît.

Qu’est-ce que tu penses de ce voile ? Est-ce que tu vois un parallèle avec ton raisonnement ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta/tes question(s). Voici ma réponse toutefois : il me semble que la production de rayonnement, notamment par les étoiles, n'est pas permanent et encore moins éternel. Donc une zone d'espace peut ne plus être traversée à tout instant. Dans ce cas, je conceptualise que cet espace subit un mécanisme de repli/disparition. Et à l'inverse, suivant la première possibilité évoqué plus haut, l'expansion de l'univers serait due aux nombreux corpuscules progressant dans toutes les directions.

De là, on peut conclure que lorsque les étoiles auront consommé tout le gaz disponible dans l'univers, il y aura mécaniquement un rétrécissement de l'univers, si on suit jusqu'au bout cette logique.

Que fais-tu du rayonnement fossile ? Que fais-tu de toute la lumière émise par toutes les étoiles ? Cette lumière ne s’éteindra pas comme ça…
De plus je reprends un argument de Victor : que fais-tu des fluctuations quantiques du vide ?

"Non", donc, si je déchiffre ta phrase, le mécanisme de l'expansion n'a pas besoin de l'énergie noire. C'est bien ça..?
Laisse-moi émettre un doute légitime après avoir lu ce texte : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire ou bien c'est en lisant ce texte et dans ce cas, explique moi.

Je pense que tu mélanges 2 notions :
- expansion
- accélération de l’expansion
L’expansion n’a pas besoin d’énergie sombre pour se faire… Einstein a même dit qu’en introduisant la constante cosmologique, il a fait la plus grosse boulette de sa vie, puisqu’il aurait pu prédire l’expansion de l’univers avant les observations d’Edwin Hubble en 1929.
Les choses ont changé en 1998 avec les travaux de Saul Perlmutter, où il a pu mettre en évidence une expansion accélérée à partir de l’observation des supernovae Ia.

Je répète encore une fois, l’expansion accélérée trouve une explication dans le cadre de la relativité générale en reprenant la constante cosmologique d’Einstein.
Aujourd’hui le modèle le plus accepté (mais très critiqué) est Lambda CDM.
Lambda pour la constante cosmologique, et CDM pour Cold Dark Matter.

Donc l’explication que je t’ai donnée est toujours valable pour expliquer l’accélération de l’expansion depuis quelques milliards d’années.
La seule chose que la RG ne sait pas expliquer c’est la phase hypothétique d’inflation.

Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Non, je parle d'émission fabriquée par des processus déjà connus, comme par exemple la fusion nucléaire à l'intérieur des coeurs d'étoile.

Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

[Victor]

Oui par les réactions nucléaire et la nucléosynthèse La nature de la matière dans l'univers a changé
Concernant l'énergie totale disponible elle augmente avec l'énergie du vide...Sinon l'univers serait statique

[Zoharion]

Victor > L'univers est à priori un système fermé, donc l'énergie provient toujours d'une transformation. En somme la maxime "Rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme." doit être appliquée, même en astrophysique.

Que fais-tu du rayonnement fossile ? Que fais-tu de toute la lumière émise par toutes les étoiles ? Cette lumière ne s’éteindra pas comme ça…

J'imagine que tu parles de la lumière qui ne va pas forcément rencontré une cible même dans des centaines de milliards d'année. Pour le moment, ma réponse est que, si on suit seulement la première possibilité, ces particules devraient donc se propager indéfiniment déplassant avec elles leur espace local. Après je me demande bien ce que conceptualisent les théoriciens des scénarios connus de Big-Crunch sur cette question...

De plus je reprends un argument de Victor : que fais-tu des fluctuations quantiques du vide ?

Puisqu'on aborde ce sujet, je pensais que ces fluctuations amenaient à la création d'un couple particule-antiparticule vouer à s'annihiler presque instantanément et donc qu'au final l'équilibre était maintenu : pas de création de matière. Même constatation pour le rayonnement diffusé par les trous-noirs. Au final, l'énergie n'est pas prise au vide mais au trou-noir.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir. Peut-être veux-tu me dire que nécessairement l'espace ne dépend pas des particules et qu'à l'inverse les particules dépendent de l'espace ?

J’ai déjà donné un contre argumentaire sur ta réponse : le rasoir d’Occam.

C'est un principe édictant qu'entre 2 hypothèses, la plus simple est préférable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Tu considères donc mon hypothèse trop compliquée pour être vraisemblable. Soit.

Imaginons que tu sois dans ta chambre sur ton lit, et que tu te prépares à aller te coucher.
Imaginons que l’on invente une nouvelle théorie sur la lumière.
Tu éteins la lumière et tu te dis qu’en l’absence de lumière, il y a un voile épais et noir qui envahit la pièce.
Personne ne peut voir ce voile, dès lors que la lumière est là, le voile disparaît. Dès qu’il n’y a plus du tout de lumière ce voile noire réapparaît.

Qu’est-ce que tu penses de ce voile ? Est-ce que tu vois un parallèle avec ton raisonnement ?

Je vois bien évidemment que ton exemple illustre l'utilisation d'une hypothèse inutile pour expliquer le fonctionnement de l'univers puisque le mécanisme de l'expansion est déjà a priori expliqué par une théorie se passant de cette hypothèse.

Je répète encore une fois, l’expansion accélérée trouve une explication dans le cadre de la relativité générale en reprenant la constante cosmologique d’Einstein.
Aujourd’hui le modèle le plus accepté (mais très critiqué) est Lambda CDM.
Lambda pour la constante cosmologique, et CDM pour Cold Dark Matter.

Donc l’explication que je t’ai donnée est toujours valable pour expliquer l’accélération de l’expansion depuis quelques milliards d’années.
La seule chose que la RG ne sait pas expliquer c’est la phase hypothétique d’inflation.

Et tu penses que l'énergie noire est une explication convainquante alors ?

Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Non, je parle d'émission fabriquée par des processus déjà connus, comme par exemple la fusion nucléaire à l'intérieur des coeurs d'étoile.

Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

[/quote]

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

[Victor]

Justement non ça ne s'applique pas pour l'énergie du vide elle crée elle même son énergie en créant de l'espace qui grandit et ça se mord la queue, c'est une croissance exponentielle maintenant d'où vient l'énergie du vide je ne sais pas te répondre

[franckpiton]

Est-ce que les grands vides sont connectés les uns aux autres formant un immense réseau?

Oui, cela se nomme facebook.

[bongo1981]

Que fais-tu du rayonnement fossile ? Que fais-tu de toute la lumière émise par toutes les étoiles ? Cette lumière ne s’éteindra pas comme ça…

J'imagine que tu parles de la lumière qui ne va pas forcément rencontré une cible même dans des centaines de milliards d'année. Pour le moment, ma réponse est que, si on suit seulement la première possibilité, ces particules devraient donc se propager indéfiniment déplassant avec elles leur espace local. Après je me demande bien ce que conceptualisent les théoriciens des scénarios connus de Big-Crunch sur cette question...

Ils n'ont pas besoin de parler de photons etc... pour eux seule la densité compte, si elle est supérieure à la densité critique, alors l'expansion s'arrêtera, et Big Crunch il y aura.

Donc ta "théorie" ne prédit rien d'autre qu'une expansion éternelle ?
Puisque le rayonnement fossile sera toujours visible.

De plus je reprends un argument de Victor : que fais-tu des fluctuations quantiques du vide ?

Puisqu'on aborde ce sujet, je pensais que ces fluctuations amenaient à la création d'un couple particule-antiparticule vouer à s'annihiler presque instantanément et donc qu'au final l'équilibre était maintenu : pas de création de matière. Même constatation pour le rayonnement diffusé par les trous-noirs. Au final, l'énergie n'est pas prise au vide mais au trou-noir.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir. Peut-être veux-tu me dire que nécessairement l'espace ne dépend pas des particules et qu'à l'inverse les particules dépendent de l'espace ?

Ce que je dis c'est que le vide quantique n'est pas un vide absolu puisqu'en permanence, il y a des particules virtuelles apparaissant et disparaissant.

J’ai déjà donné un contre argumentaire sur ta réponse : le rasoir d’Occam.

C'est un principe édictant qu'entre 2 hypothèses, la plus simple est préférable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Tu considères donc mon hypothèse trop compliquée pour être vraisemblable. Soit.

Non je considère que tu supposes quelque chose d'inobservable et qui n'aura jamais d'effet, donc... au lieu de supposer que ça existe, autant dire que ça n'existe pas.

Et tu penses que l'énergie noire est une explication convainquante alors ?

Non, j'ai juste dit que l'accélération de l'expansion est naturellement incluse dans les équations de la RG, c'est la constante cosmologique.
Je t'avoue que ne pas pouvoir prédire sa valeur, ou ne pas en comprendre son origine est gênant.

Je ne dis pas que la RG a tout expliqué, si dans le futur, nous voyons que cette constante évolue, cela montrera que la RG est incapable de l'expliquer (pour la RG c'est une constante au sens mathématique du terme).

Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

La réponse est dans le cadre de la RG, la métrique (c'est ce qui permet de calculer la distance entre deux points) évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.

Il faudrait que tu expliques de quelle manière cela s'influence.
De plus quelle est ta loi de conservation ? densité d'énergie = constante ?
Pourquoi privilégier les photons ?

[Zoharion]

Justement non ça ne s'applique pas pour l'énergie du vide elle crée elle même son énergie en créant de l'espace qui grandit et ça se mord la queue, c'est une croissance exponentielle maintenant d'où vient l'énergie du vide je ne sais pas te répondre

Victor > Tes propos sont incohérents : Dans la même phrase tu arrives à te contredire... c'est consternant. A chaque fois que tu feras cela à l'avenir, je ne te répondrais pas car (1) j'ai l'impression d'alimenter un troll de forum et j'ai d'autre chose à faire, (2) tes digressions empêchent de rester concentrer sur le sujet dont je veux débattre.

[Victor]

Tu ne peux nier qu'il y a une énergie qui agrandit de l'espace
si tu as une explication à la croissance du volume de l'univers
explique ça par une énergie quelconques qui vient aussi de l'univers
plus l'univers grandit plus l'énergie du vide augmente
c'est observé sur le passé des fuites de galaxies

Pour zoharion je suis peut-être lourd et pataud
Mais depuis que tu as le titre de docteur tu as la grosse tête

[Zoharion]

[les théoriciens des scénarios connus de Big-Crunch] n'ont pas besoin de parler de photons etc... pour eux seule la densité compte, si elle est supérieure à la densité critique, alors l'expansion s'arrêtera, et Big Crunch il y aura.

Et ? A quoi ça sert finalement d'avoir parlé de ça ? Je veux dire qu'est-ce que cela apporte présentement à la discussion ?

Donc ta "théorie" ne prédit rien d'autre qu'une expansion éternelle ? Puisque le rayonnement fossile sera toujours visible.

Bah si tu raisonnes, ma "théorie" fait envisager que l'espace va se replier là où il n'y a plus de matière. En conséquence, cela devient une multitude de morceaux d'univers...
Que l'univers soit, dans plusieurs centaines de milliard d'années, séparé en une multitude de morceaux n'a a priori rien d'illogique même si, au premier abords, c'est choquant pour notre conception actuelle habituée à une unité perpétuelle de l'univers... Pourtant si Big Crunch il y a, pourquoi imaginer qu'absolument toutes les particules seront ré-assemblées au même endroit ?

Ce que je dis c'est que le vide quantique n'est pas un vide absolu puisqu'en permanence, il y a des particules virtuelles apparaissant et disparaissant.

Oui je suis a priori d'accord. Et où veux-tu en venir ? Que l'espace ne peut pas disparaître une fois là car les fluctuations quantiques existent ? Dans ce cas, prouve-moi que le mécanisme de création s'auto-alimente.

Non, j'ai juste dit que l'accélération de l'expansion est naturellement incluse dans les équations de la RG, c'est la constante cosmologique.
Je t'avoue que ne pas pouvoir prédire sa valeur, ou ne pas en comprendre son origine est gênant.
Je ne dis pas que la RG a tout expliqué, si dans le futur, nous voyons que cette constante évolue, cela montrera que la RG est incapable de l'expliquer (pour la RG c'est une constante au sens mathématique du terme).

Ok la constante cosmologique fait partie d'une équation permettant de mathématiser l'expansion, mais, comme tu le dis, la RG ne dit rien de son pendant physique. J'en propose peut-être un.

Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

La réponse est dans le cadre de la RG, la métrique (c'est ce qui permet de calculer la distance entre deux points) évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.[/quote]

C'est un sophisme.
Donc le décalage de fréquence qui a pour origine l'étirement de l'espace est expliqué par l'étirement de l'espace puisque la RG a statué qu'avec le temps l'espace s'étirait.
Je résume pour te montrer que ce que tu as écrit est incompréhensible et ne répond pas vraiment à ma question.

Il faudrait que tu expliques de quelle manière cela s'influence.
De plus quelle est ta loi de conservation ? densité d'énergie = constante ?
Pourquoi privilégier les photons ?

Je ne privilégie pas les photons puisque je parle de rayonnement donc j'englobe en général toutes les particules (même celles que l'on n'a pas observé mais que l'on conceptualise, comme les gravitons). Sinon je n'ai pour le moment aucune idée sur le mécanisme de conservation, c'est une des raisons de ce débat.

je considère que tu supposes quelque chose d'inobservable et qui n'aura jamais d'effet, donc... au lieu de supposer que ça existe, autant dire que ça n'existe pas.

Il y a plein de choses qui sont a priori inobservables et qui n'ont a priori aucun effet.
Un exemple ? Les mondes parallèles. Pourtant, on discute de cette possibilité, ou... non.