Pourquoi la plus par eds gens croyent que la science démontre tout?

[fffred]

je sais jouer de la guitare car j'ai pris le temps d'apprendre

Je vois pas le rapport avec l'existence de dieu.

Pour ce qui est des "domaines" de la science, c'est tou à fait juste : il y a plein de choses qu'on ne sait pas encore.
Dire que c'est Dieu qui en est à l'origine est, à mon avis, une solution de facilité, qui a même tendance à occulter les possibilités d'évolution de la science.

[Victor]

J'avais lu un bouquin de S.F. qui s'appelle "la rose" de Charles L. Harness où l'auteur expliquait que le monde s'adaptait à nos sensorias, les 5 sens et nos explications des choses, que peut être si nous ne faisons pas les expériences adéquates, comme par exemple celles d' Alain Aspect pour les corrélations de photons, ben que notre explication du monde, donc la réalité change avec nos observations, par exemples la terre ronde est une observation due au marins grecs, qui voient les mats avant les coques et avant rien ne permettait de dire que la terre est ronde, elle n'avait pour toute nécessité que d'être plate, c'est ce que dit le sens commun, de même le système de Ptomélé a marché pendant 16 siècles avant Copernic et la véritable démonstration de la rotation de la terre, n'a été faite que par le pendule de Foucault... C'est dire que nos sens sont facilement bernables, qu'il est logique de prendre l'explication la plus simple, ce qui veut dire que pour nous l'univers est einsteinien et quantique mais que dans le passé personne ne pouvait dire cela... Dans le futur, le paradigme d'univers peut encore changer... Si l'on trouve un phénomène qui ne colle, ni avec la relativité, ni avec la mécanique quantique... L'univers se complexifie par nos obervations, mais rien permet de dire que c'est définitif, les paradigmes anciens nous ne savons pas s'ils étaient la réalité ou non... Ca a quelques choses de profondément ontologique, dans la notion même de l'univers, le créons-nous et le transformons-nous ? C'est presque une question théologique sur la réalité... Einstein a-t-il crée la relativité là je parle des phénomènes que prédisent la relativité Généralisée, et Niels Borhr et les physiciens de Copenhague ont-ils inventé la mécanique quantique et la corrélation des photons, par le postulat de la consevation des quantités de mouvement et d'énergies ? Pourquoi un homme ne pourrait-il pas créer une nouvelle version de la physique en réinterprétant, tout ce qui c'est déjà dit et déjà fait en physique?

[Stardust]

Je crois en Dieu pas parce que on me l'a enseigne a l'ecole ou al'eglise ou a la maison mais parce que je suis musicien.
TIENS ffffffred puisque toi t'es guitariste comment t'explique que d'autres personnes ne peuvent pas jouer comme toi de la guitare? Je suis pianiste et je crois qu'une peuvre de Prokofiev ne peut etre jouee par n'importe qui

je sais jouer de la guitare car j'ai pris le temps d'apprendre. Je vois pas le rapport avec l'existence de dieu.

Ces deux posts reprennent bien le sens de la question d’emily qui depuis est partie vaquer on ne sais où.
Illluminatus, tu veux peut-être dire qu’avoir des aptitudes de très haut niveau relèverait plus d’un don que du résultat d’un bon apprentissage ? « Un don du ciel » en somme, comme on le croit dans la tradition populaire de mains pays. Et, pour reprendre l'invite initiale d'emily, cela renvoie à l’idée que certains êtres seraient « élus » et gratifiés par l’un ou l’autre des multiples dieux que l’on prie sur notre petit globe terrestre. Et pourquoi donc ceux-ci et pas les autres ? Et pour quel résultat bénéfique ? Ben là, à part la position des églises en ce qui concerne les prophètes et les saints, pour les autres, personne n’a trouvé de justification.
En quelque sorte, nous aurions une existence « guidée de l’extérieur », un destin pré-défini, aucun libre arbitre ?
J'estime pour ma part que c'est vraiment de la croyance pure. Et moi, comme fffred, je n’en crois rien.

Y’a une grande confusion dans l’interprétation de l’origine des dons.
Pas mal de choses sont en fait accessibles : par exemple, la plupart des gens pourraient apprendre à très bien dessiner en disons 1 ou 2 ans, sans trop d’effort.
Prenons quelque chose de plus difficile. Mettez un piano devant un bébé qui commence à s’asseoir et attraper des objets maladroitement (5 à 6 mois d’âge). Appuyez sur les touches… il va ouvrir des yeux gros comme des soucoupes et taper sur le clavier de toutes ses forces. Il va même commencer à pianoter… (Effet comparable si on place bébé devant un ordinateur).
Un génie, bébé ? Non, non.

Bon, faudra du temps, mais le petit bout, pour peu qu’il aime cela, et si y’a un piano ou un violon ou … une batterie à la maison et qu’on le laisse faire tranquillement, et s’il est un peu guidé gentiment comme on guide un bébé pour parler ou marcher, il peut devenir une super graine de champion de l’engin avant tous ses petits copains. En même temps, et de la même manière, il peut apprendre à parler en 1, 2, 3 langues à la fois ; ou plus, cela s’est vu (bon c’est rare car faut déjà le contexte). Y’en a même qui se mettent aux échecs, à la mécanique, aux maths. C’est sur qu’ils vont se faire remarquer bien plus facilement que ceux qui se découvrent au même âge un goût immodéré pour le vélo, les petites voitures, ou pour l’habillage des poupées.

Bon, ensuite, bébé, on l’amène à l’école, et tout ce qu’il sait faire, cela ne rentre pas dans les activités proposées… Là, çà casse sec une bonne partie des génies potentiels de chaque génération. (Aujourd’hui, çà commence à se réveiller un peu à l’Educ Nat et ils vont obliger les bébés à compter de tête afin de préparer une prochaine génération d’ingénieurs enfin capables de se mesurer avec les lycéens chinois).

Y’a aussi des gens qui se mettent à quelque chose à un âge plus avancé (quel qu’il soit) et qui vous développent rapidement un vrai talent. Comme qui dirait, suffit de s’y mettre.

Bon, puis après, il y a l’originalité de la personnalité et l’inspiration (thèmes préférentiels), qui vont faire toute la différence dans l’expression des aptitudes et des savoirs. C’est là que réside la différence entre le « bon ouvrier » et le virtuose. Puis les rencontres, les hasards, les chocs de la vie, les opportunités attrapées au vol vont faire que certains vont poursuivre leur chemin et concrétiser quelque chose d’un peu plus intéressant encore.
Pour moi, c’est cela le don. C’est tout.

[Illuminatus]

Bon Bon. Je dois avouer que ta reponse est quand meme assez complete.

Ces deux posts reprennent bien le sens de la question d’emily qui depuis est partie vaquer on ne sais où.
Illluminatus, tu veux peut-être dire qu’avoir des aptitudes de très haut niveau relèverait plus d’un don que du résultat d’un bon apprentissage ? « Un don du ciel » en somme, comme on le croit dans la tradition populaire de mains pays. Et, pour reprendre l'invite initiale d'emily, cela renvoie à l’idée que certains êtres seraient « élus » et gratifiés par l’un ou l’autre des multiples dieux que l’on prie sur notre petit globe terrestre. Et pourquoi donc ceux-ci et pas les autres ?

Pas du tout je ne crois pas qu il y ai des eluts ou des ILLUMINES ( comme mon pseudo peut faire penser ) chacun a quelqu chose a donne ou plutot un baggage qui lui permet de briller dans son domaine. Apparement l histoire a prouve que certains etaient capables d etre superieures aux autres pour x raison. Je suis d accord que le facteur environnement a son role a joue dans l evolution de l etre et de faire de lui un Homme dans le pur sens du mot, et je ne detaillerais pas ce point puisaue Stardust l a deja fait

Desole je continu ma reponse tout a l heure ( je reviens fffred te detaille mon idee )

[Stardust]

Ok, salut et à la fin du mois. Décollage pour les antipodes imminent

[Illuminatus]

Ok, salut et à la fin du mois. Décollage pour les antipodes imminent

Oki pour revenir a ce que je disais...
Bon je vois que fffred et Stardust vous avez a peu pres la meme idee si je ne me trompe pas, et elle est que tt le monde peut aprendre a faire n'importe quel chose dans le domaine qu'il desire ( c'est pas pertinant comme these mais c'est en gros ce que je retiens de vos propos, ne me prenez pas mal ). Je ne dit pas nn, c'est possible et c'est applique dans toutes les ecoles du monde ( enfin presque je pense a l'Afrique, pauvre Afrique...), tout le monde apprend a ecrire en litterarure, de meme tout le monde apprend des Maths et de la Phys et de la Chimie... bref vous voyez l'idee. Et pourtant pas tout le monde a un bon niveau partout. la difference de potentiel entre les differents eleves me sert de pont pour passer a un point plus complexe et qui est relie a la musique:
Je concede, tout le monde peut apprendre a joue au piano (ou a la guitare ...). Mais pas tout le monde a une oreille absolue, qui pourra eventuellement etre developpee grace a un long aprentissage. Vous savez tous que Beethoven par exemple a compose la 9eme symphonie alors qu'il etait presque sourd... un type normale aurait put faire cela? je doute. Et puis, meme si on enseignait...disons guidait... un enfant a jouer au piano, qui vous dit qu'a l'age de 16 ans il ne decide pas de changer ou d'arreter ..et ce a cause de "Hasards, de chocs de la vie"

Oublions un peu tout ca, j'aimerais introduire une notion qui est en relation avec ce que j'ai deja dit, et qui est selon moi ce que je pense etre plus subtile et interessant que les...dons ou muses...de la vie:
Le titre: Sentir
Moi, personellement, je n'aime pas dessiner, meme si je prenais un cours de 1 ou 2 ans ensuit je doute que je dessinerais. Un autre exemple personnel; je suis en premiere S et j'ai 16ans ( je n'invente pas la ) cela fait un mois que je surf sur ce site et je decouvre des trucs qui me semblent irrationnelles et des fois extraterrestres ( je sais mnt que c'est tout a fait normale ), je pense que si la phys et les Maths ne m;interessaient pas je serais peut etre en train d'argumenter sur un autre site...
Le resonnement s'en suit: j'aime donc je m'y investit, donc je me casse la tete avec "plaisir" pour resoudre mes problemes de Math, je suis ambitieux, et un beau jour quand j'aurais acquerit un bagage je serais alors pret a cree, innover, inventer, peut etre meme defier diriger et dominer ( c'est un peu exagere la )...bref je serais peut etre un "etre supreme" dans un sens moin divin. C.a.d. que j'aurais tt simplement reussit dans mon domaine. Bien naturelement le "don" ne fait tout tout seul, c'est pas de la magie. il faut naturellement croise connaissanc et savoir pour faire de nous se que ns sommes.
Pour moi,cela completrais ta vision du don je pense. C'est tout pour le moment.
J'attend vos reponses

[Illuminatus]

Vous voulez que je vous raconte une histoire? La voici:( petit conseil ca a l'air d'etre une histoire pour enfants...mais lisez la en imagiant la scene )

Apres avoir cree le monde ( pour ne pas copliquer je dirais juste "le monde" ) Dieu se reposa dans son royaume celeste. La il vit ses creatures defile devant lui. Il en appela une et lui dit:
" toi... je te nomme le chien. Tu ne connais qu'une seul chose: la fidelite.
Tu sera fidele a ton maitre et a ses enfants . on te battera, on te mal nourrira, on ne fera pas attention a toi...et pourtant tu restera fidele a ton maitre. Va je te donne 30 ans de vie"
Le chien repondit:
"seigneur, vous voulez que je sois maltraite et poutant je dois reste fidele et par dessus tout cela vous me donnez 30 ans de vie? Donnez moi 15 ans"
Dieu dit:
"Aini soit il"

Ensuite , il vit une autre creatue, l'appela et lui dit:
"toi...je te nommerais l'ane. Tu ne connais qu'une seule chose: la patience. On te battera, on se moquera de toi, et pourtant tu dois rester patient. Je te donne 20 ans de vie"
L'ane repondit:
"Mon Dieu, vous voulez que je patiente 20 ans alors qu'on me bat? donnez moi 10 ans"
Dieu dit:
"Ainsi soit il"

Puis, il vit une autre creature, l'appela et lui dit:
"toi tu sera le singe, tu devra faire rigole le monde qui se moquera de toi et n'accordera aucune importance a ta presence. Va je te donne 15ans de vie"
Et le singe dit:
"Oh seigenur, 15 ans pour cette miserable vie? donnez moi 5 ans"
Dieu dit:
"Ainsi soit'il"

En regardant bien ses creatures, il en remarquea une qui etait exceptionnelle: elle se tenait eur deux membres et avait une aluure redressee, il l'appela et lui dit avec bcp de profondueur:
"toi... oh toi...je te nomme..l'Homme. je te donne un cerveau, une intelligence, un logique et tt ce qu'il te faut pour decouvrir tt ce que j'ai fait. Va je te donne 50 ans"
Et l'homme dit:
"Mon Dieu, vous voulez que je decouvre tout ce que vous avez cree en me donnant 50 ans de vie seulement?"
A ce moment Dieu lui dit:
"Je te donne donc les 15 ans du chien, les 10 ans de l'ane et les 10 ans du singe"

Fin...
Je ne vous donne pas tout de suite les deux morales que l'on peut tirer de cette histoire... je vous laisse le tps d'y reflechir

( cette histoire m'a ete rapportee par une personne qui l'a lut dans une magazine )

[Troodon]

Salut tout le monde. Je vais rapidos...1. je suis un peu surpris de voir que Iluminatus ait besoin de faire appel à l'existence de une force divine pour 'accepter' que on est tous différents (et la, je parle des personalités), et heuressement que on est ts différents, c aussi grace aux "dons" (si vs voulé) que il y a eu des fou qui ont sorti un jour une théorie de lévolution, de la relativité ou même une recette(je ne sais pas si le terme existe en french) de cuisine.... je ne vois pas en quoi le 'tout puissant' aurait il intervenu pour nous AIDER... penser que dieu est là pour nous aider à avoir une idée brillante ou a bouger avec harmonie nos doigts devant un instrument c simplement ne pas croire en nous... g grandi dans un monde 100 % catho, avec tous ses pour et surtt ses contre, et je ne crois pas que c dieu( ou les dieux )qui ma donné la force de faire tout ce que je fais aujourdhui.
2. Pour la petite 'histoire, je crois que a la fin, l'homme va se faire avoir, car dieu qui est pas con va lui dire que il pourra vivre tout ce temps si il accepte de vivre les années de plus en tant que chien, ane et singe (genre tu bosseras comme un malade, et tu seras fidele et tu fera des singeries....lol, c peut pas la fin, mais ça peux donner un emorale aussi: dieu existe t il vraiment ou c nous quon le construit pour nous excuser et nous donner une raison à quelquechose ...
3. dis iluminatus tu crois a lesprit (la personalité) sans besoin d'une conception divne?

[Illuminatus]

Hmm... je sais pas trop.
J'avoue qu'il m'arrive "d'utiliser l'hypotheses Dieu pour resoudre certains de es prob" probablement car je m'inque de savoir ou de connaissance.

J'ai penser a un truc: les astrologues expliquent ce qui se passe avec nous a partir de l'observation du mvt des astres ou de leurs positions, dans ce cas 'Dieu' est l'astre concerne. Il est probable que se soit une explication secientifique de que Dieu peu etre....

Bref, qu'en pensez vous de cette nouvel problematique

++

[Greenheart]

Moi je crois en Dieu car il y a assez de preuves de mon sixième sens qui peuvent me le montré!

Définis le mot "Dieu" svp.

[sonic]

et sixième sens aussi

[Victor]

Sixième sens, c'est comme 3ième oeil, une sorte d'intution que certains ont et d'autres pas... Dire comment ça fonctionne mystère... Le cerveau est aussi encore un mystère... On fait certaines image en IRM mais les scientifiques n'expliquent encore rien... Il y a plus d'inconnu sous nos cieux que dans les livres "William Shakespeare un peu copié"

[Obiwan]

D'accord avec Emily et Illuminatus.
Par contre j'ai relevé deux trois monstruosités dans ce topic et je ne peux m'empêcher d'intervenir.
Le fait que le cerveau est le siège de la pensée et qu'on l'a identifié comme tel avec l'IRM, etc... totalement faux d'après moi. La pensée est quelquechose d'extérieur à notre corps , elle ne réside pas dans le cerveau et il est faux qu'avec une machine on peut voir notre pensée. Par contre je pense que la pensée influe sur la matière, créé effectivement un arc électrique entre le neurone et le synapse qui envoie un message dans nos nerfs, activant nos muscles et induisant le mouvement. Je pense que le cerveau, sorte de masse gélatineuse facilement mobile n'est pas le siège de la pensée et qu'il ne crée pas celle-ci, mais qu'il subit directement l'action de la pensée, se met en marche très facilement avec l'action de la pensée. C'est une sorte de moteur principal pour notre corps en délégant ensuite aux membres. Je pense même qu'il y a d'autres parties de notre corps qui réagissent directement à la pensée, qui y sont sensibles et sont indépendantes.

S'agissant du don je suis d'accord avec Illuminatus. Ce n'est pas parce que tu vas apprendre 45 ans d'un instrument de musique que tu vas bien en jouer et délivrer un sentiment. Il y a des personnes qui ont plus de capacité pour ça, de don de talent, de flamme divine disons.

Bref, comme disait je ne sais plus qui : ffffeed, Stardust etc... posez votre pétard et allez vous confesser ça vous fera du bien. Je plaisante... Non mais ce coup de l'IRM en tout cas et de la pensée dans le cerveau ça me fait trop rigoler. Eh, on n'est plus des singes. A ce propos des singes j'ai une théorie mais là je pense qu'elle va définitivement faire fuire tout le monde du site et me verrouiller à jamais...

[Victor]

Je suis pas d'accord avec Obiwan, pour qu'il y ait de la pensée, il faut un support et dire que la pensée est un phénomène extérieur, je suis absolument pas d'accord, la pensée possède un support et j'ai pu le vérifier avec mon père ,qui a eut des problème d'hémorragie au cerveau, par la suite il souffrait d'aphasie, c'est à dire qu'il avait perdu certaines fonctions de la pensée, suite à son accident cérébral, la relation de cause à effet est certaine, maintenant que ça ne te plaise pas... Ben tant pis !

[Ze Venerable]

salut...
Ok, mais si le cerveau est juste un intermédiaire entre notre pensée (extérieure) et notre corps, et a pour utilité d'articuler ce dernier, alors il n'aurait pas besoin d'être tellement plus gros que celui d'un chien ou d'un singe (qui ont environ la même "complexité motrice" qu'un humain).
D'ailleurs il est observé je crois que plus le cerveau est gros et plus le bestiaux est intelligent. Et puis le fait de réfléchir ou de se souvenir fait s'activer (IRM à l'appui) le cerveau

[Victor]

La question le cerveau stocke-il des informations? La réponse est oui! Les sciences cognitives nous répondent que le cerveau peut emmagasiner des données complexes sous formes de réseaux de neurones, comme des reconnaissances de forme de concepts etc. Quant à la question du Moi et de la psychologie, il n'ya pas de réponse, les sciences cognitives constatent des phénomènes et la psychologie est un phénomène émergent du cerveau qui est encore loin d'être compris... Ceci dit un cerveau est bien plus complexe qu'un système informatique, il n'est pas exclus qu'il nous cache des miracles, au sens que la psychologie nous montre, que l'inconscient et les rêves sont des phénomênes qui nous dépassent... Même pour un psychanalyste

[Obiwan]

J'ai une question Victor. Ton père a-t-il vu un thérapiste pour sa maladie ? Je veux dire un Indien Yogi ou quelqu'un comme ça, un vrai pro de la pensée ; pas un neurologue ou chirurgien, ou psychologue à la façon Lacan ou disciple de Freud. Il se peut que sa maladie soit une maladie mentale, psychologique et non une maladie physique. Qui effectivement a déclenché l'abimement de ses cellules cérébrales. (.... ? pardon c'est juste une question...)
Je ne suis pas d'accord avec la taille du cerveau, je crois qu'au contraire on considère les pieuvres très intelligentes par exemple alors que leur cerveau est plus petit que celui d'un singe etc... es-tu sûr de cette étude ? je ne suis pas sûr que l'intelligence ait un lien avec la taille du cerveau. Et si c'est le cas, alors peut-être en effet dans le sens où quelqu'un qui a une pensée évoluée fabrique dans son corps plus de matière grise ; sa pensée pousse, crée des "particules de matières" , des "cellules grises" en quantité plus grande ou quelque chose comme ça..

PS : je rappelle encore que l'IRM n'est pas une machine qui "lit" les pensées je crois mais qui détecte des zones de chaleur dans le cerveau.

[Victor]

L'aphasie est le résultat de lésions du cerveau, dans tous les hopitaux, des médecins obervent, que certaine personnes à la suite à une destruction de cellules nerveuses, que ce soit accidents, cancer, opération destructive de certaines cellulle ou encore accidents vasculaires cérébrraux, la destruction donc la perte, de certaines cellulles entraine la disparition totale ou partielle de certaines capacitées du cerveau, ceci quelques soit le lieu, les croyances, ou les pratiques de soins du cerveau, là je parle de toutes les sciences curatives, que ce soient les yogis jusqu'aux psychanalystes, le cas de mon père n'a rien de psychiatrique mais une réalité physique....

[Ze Venerable]

effectivement la relation entre intelligence et taille du cerveau n'est pas aussi évidente. Car cette dernière dépend aussi de la taille du corps.
C'est marqué ici (je ne sais par si ce site est fiable ou non):
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_05/i_05_cr/i_05_cr_her/i_05_cr_her.html

Du même coup mes 2 premiers arguments semblent ne plus tenir.
Bon en fait je ne vois pas et je n'ai pas trop le temps de trouver une preuve irréfutable qui puisse te contredire.
Faut dire aussi que dans l'absolu, on est sûr de rien

[Obiwan]

Ouais. Toi ze vénérable, tu devrais être sûr de tout qd même...
Ah d'accord j'ai compris Victor. Ce ne sont pas des lésions du cerveau en fait, mais une incapacité du cerveau. Due aux lésions du corps...
Mais les lésions du corps sont-elles vraiment importantes si je peux me permettre de te demander.. ? Hormis le fait qu'elles occasionnent cette incapacité du cerveau...

PS : Je ne compare pas les psychiatres aux Yogis, ça n'a rien à voir Les psychiatres en France n'y connaissent rien au fonctionnement de la pensée ; ils sont des sortes de chirurgien philosophe. Ou l'inverse..

[Victor]

Je parle de lésions au cerveau t'es bouché dans la compréhension ou quoi ?

[cyrille]

ahhhhhhhh obiwan, t'en connais un rayon toi !

C'est marrant, avec toi l'herbe est toujours plus verte ailleurs

[Obiwan]

Ben oui j'en connais un rayon Cyrille, je me suis fait interner déjà dans un hopital psychiatrique (tu peux t'en donner à coeur joie maintenant...;-)) je commence à les connaître les psys, etc... . Ca te pousse à te poser des questions et étudier le sujet aussi..

Victor tes messages ne sont pas très clairs. Bon pour te répondre à mon avis ça ne veut pas dire, parce que ton père a eu des lésions et qu'ensuite il a eu des troubles de la pensée que ce sont ces lésions qui ont provoqué les troubles. Sa blessure, due à une maladie psychologique quelconque aurait pu déclencer un mécanisme psychique complexe conduisant à des incapacités de sa pensée.

Enfin bref, en tout cas j'ai du mal à comprendre qu'il faut un support matériel à la pensée pour qu'elle existe...

[Victor]

*** modération *** Je dis que suite à une hémoragie cérébrale mon père a subi une aphasie dûe aux lésions de son cerveau, il faut que je te montre ses radiographies de sa zone cérébrale de cette époque ou quoi ? C'est pourtant clair ce que je dis...

[cyrille]

On pourrait peut etre en savoir un peu plus sur la maniere dont tu as accumullé tes connaissance obiwan? manifestement tu es compétent en tout et n'importe quoi.

Quant a des remarques sur ton sejour, je n 'en ai aucune à faire je ne suis pas si bas.

Bon , j attends ta réponse et pas un rebondissement sur un autre thème