Est-ce qu'un trou noir se déplace ?

[waltokran]

Bonsoir,

avant de me coucher, j'ai eu le bonheur de lire (ou relire) qq dossiers du site et une question me tracasse depuis. (j'espère que la question 'est pas trop idiote)

Est-ce qu'un trou noir peut se déplacer par rapport à son environnement comme le ferait un astéroïde, une planète ou n'importe quoi d'autres ?

De plus, est-ce qu'un trou noir subit la gravitation d'un corps massif qui serait à proximité de lui ?

Et dans ce cas, pourrait-on imaginer des couples de trous noirs semblables aux étoiles binaires ?

Je sais, je ne devrais pas me poser ce genre de questions avant d'aller dormir. Je vois maintenant des trous noirs qui s'approchent de notre système solaire sans qu'on puisse les détecter.

mici

[sakharov]

Je m'étais posé la question il y a pas mal de temps moi aussi. Mais je n'ai jamais pu en trouver la réponse.

Peut être qu'en expliquant ce qui nous bloque aux autres, ils pourront nous aider (sachant qu'apparement ce topic est tombé aux oubliettes ce qui est fort dommage) :

Pour ma part je me suis premièrement dit :

Un trou noir est suffisement dense et massif pour presque arreter le temps, donc la notion de vitesse qui lui serait associé ne pourrait être que presque nulle ? Donc à l'échelle de l'univers, à partir d'une certaine concentration de matière lors d'un certain évenement (EX : contraction en trou noir du centre d'une étoile massive) cela formerait des points immobiles dans l'espace. On pourrait d'ailleurs presque s'appuyer sur eux pour définir un référentiel stable et non dépendant de telle ou telle galaxie, etc.. !

Mais une interrogation vient vraiment me déranger... Si les galaxies ont en leur centre un trou noir super massif, comment ferait Andromède pour venir dans quelque millions d'année se heurter à notre trés chère voie lactée ?

Ce problème provient il d'une mauvaise interprétation du terme "temps". Je m'explique, le temps au sens commun du terme est ce qui fait succéder passé présent et futur. Mais que cela pourrait il être plus exactement ? Une notion de transformation ? Le passage d'un état A à un état B (neutrino), qu'en est il de la vitesse d'une particule qui ne change pas d'état ? Et quelle serait la différence entre un référentiel temporelle sur terre, et un autre dans l'espace profond ? On parle d'une sorte de "différence de vitesse" par rapport à une sorte de temps absolu (gnagnagna :P Je sais ça n'existe pas Mais bon on peut dire qu'il tend vers quelquechose non ?).

C'est mon premier post ici, j'aime beaucoup ce site j'y vient tous les jours (en fait tous les minuits je n'arrive pas à attendre le lendemain pour les infos ). J'espère que mon développement n'est pas trop orienté ou qu'il n'est pas trop idiot comme l'as dit l'ami Waltokran pour le sien.

Heureux de vous avoir rejoint en tout cas.

Sakharov

[Stardust]

Un trou noir est suffisement dense et massif pour presque arreter le temps, donc la notion de vitesse qui lui serait associé ne pourrait être que presque nulle ? Donc à l'échelle de l'univers, à partir d'une certaine concentration de matière lors d'un certain évenement (EX : contraction en trou noir du centre d'une étoile massive) cela formerait des points immobiles dans l'espace. On pourrait d'ailleurs presque s'appuyer sur eux pour définir un référentiel stable et non dépendant de telle ou telle galaxie, etc.. !

Si j'ai compris ce que tu dis ? , avec le nombre de trous noirs qui existent (les dernières recherches disent qu'il y en a énormément partout), cela donnerait un univers genre "toile à matelas", avec plein plein plein de boutons répartis sur toute sa surface, comme autant de poinçons l'empêchant de bouger...

Ben alors, et la relativité, la "courbure de l'espace temps"... tu n'en parles pas. J'aimerais bien que tu reprennes ton discours en prenant en compte ces cadres de raisonnement.

J'ai bien peur de me tromper, mais... je me lance : Chaque trou noir "suscite" un espace temps qui lui est "propre" et qui est "ponctuel" à ce trou noir particulier par rapport à l'espace de l'univers et ses forces, par rapport aussi avant tout à la galaxie où il se situe et ses propres forces.

Dans l'un des wagons du train "Paris-Nice", un couple amoureux se lance dans un rock endiablé.
Dans la cabine d'à côté, un enfant dort tranquillement.
"Pendant ce temps-là", le contrôleur déroule ses rondes de tête en queue de train et de queue en tête (hi ! ), tel une comète.
Le train avance pour tout ses passagers à la même vitesse.
Dans le noir du compartiment de la voiture 11, un fada essaye de planter un clou dans son matelas dans le but d'arrêter le train, voire même l'univers tout entier.
Quelque part sur le futur du train, une voiture attend son passage au milieu de nulle part et son conducteur déjà s'impatiente.
Le train passe.
Le courant d'air qu'il provoque ne fait qu'à peine frémir le véhicule.

Provenant d'une planète essentiellement littéraire, j'ai toutes les chances de me planter sérieusement dans mes métaphores , d'où les "guillemets"... , mais bon, je m'amuse.
J'ajoute que je trouve ta question particulièrement - intéressante - et importante - et sympathique - car elle est de celles qui viennent spontanément à la pensée de tout le monde, cela vaut donc vraiment le coup de continuer à en discuter.

Appel à contribution(S) donc.

[sakharov]

Ne t'appuie pas de trop sur ce que j'ai dit, j'ai donné un contre exemple qui me donnait tord :P hé hé

Ce que je voulais dire c'est que ces trous noirs étant tellement arrétés temporellement, ne devrait plus pouvoir bouger. Je rajoutais ainsi à la formule de vitesse que tout le monde connais : V = D/T (la vitesse est égale à la distance sur le temps) une composante, qui serait par rapport à un temps absolu soit : V = D/(T x Z) où Z > 1 (sup. ou =) et où Z soit cette fameuse composante Z augmentant en fonction de la distorsion spatio temporelle, soit de la présence d'une masse de plus en plus grosse pour une même proximité Ce qui aurait pour cause dans un trou noir de rendre les vitesses nulles par rapport à l'univers. Mais j'ai donné un contre exemple qui montrait que je devais avoir faux évidement

Pour la deuxième partie, c'est ce que cela supposerait à l'extreme si tous les trous noirs agissaient sur toute les galaxies pour qu'elles restent stables mais bon encore une fois j'avais tord

Pour ce que tu me demandes avec la relativité, c'est mon histoire de courbure spatio temporelle et de référentiel

Sinon merci beaucoup de ta réaction Stardust J'avais peur qu'on me prenne pour quelqu'un qui ne comprend rien à la physique :P

[amazon02]

l'espace occlus dans l'horizon est doté des mêmes propriétés inertielles que n'importe quel corps visible. Si les trous noirs existent il n'y a aucune raison de ne pas envisager des couples de trous noirs mais probablement peu de trous noirs en orbite serrée car l'explosion d'une supernovae ejecterait une grande partie de la masse de la compagne et l'explosion étant fréquemment dyssimétrique a ucontraire des premiers modèles le premier trou noir formé va probablement être accéléré dans une direction.
La fusion éventuelle de trou noirs pourrait provoquer l'émission d'onde de choc à l'orgine de flux gamma de haute énergie.
Le ralentissment relatif des évènements se produisant à proximlité de l'horizon (un corps chutant vers le trou noir) , ralentissement perçu par un observateur lointain donc quasiment immobile par rapport au corps en chute libre nous fait percevoir la vitesse du corps comme de plus en plus réduite (parallèlement un référentiel accroché au corps percevrait que l'horizon s'approche de lui de façon accéléré. Mais plus que le ralentissmeent apperent du cors paen chute libre c'est l'alongement des longuers d'ondes émises à partir de ce corps en chute libre aqui est perçu car ces rayonnements entre la courbure spatiale au moment de l'méssion et la courbure spatiale au niveau de l'observateur s'accroit et la lumire reçue rougit , s'étale dans le temps d'où la perception d'un ralentissmeen relatif . Il y a donc bien vitesse du trou noir et vitesse d'un corps en chute libre mais les deux perceptions sont donc différentes, la première en première approximation ne subissant pas l'effet d'une distorsion relativiste
L'inertie étant lié au mouvement naturel c'est-à-dire au comportement ondulatoire des corps et ce mouvement suivant les courbes géodésiques, le chemin de la lumière est dévié par la courbure du trou noir; à une distance proche de l'horizon l'effet centrifuge lié à l'inertie s'inverse et le mouvement des corps qui tenterait de se mettre en orbite subit une foce cetripète qui empêche toute satellisation. C'est d'ailleurs cette constatation théorique quiu met sur la piste d'une origine de l'inertie lié au comportmeent ondulatoire de la matière mais ceci est une autre histoire...

[sakharov]

l'espace occlus dans l'horizon est doté des mêmes propriétés inertielles que n'importe quel corps visible.

Il y a donc bien vitesse du trou noir et vitesse d'un corps en chute libre mais les deux perceptions sont donc différentes, la première en première approximation ne subissant pas l'effet d'une distorsion relativiste

C'est ça le problème, je cherche ce pourquoi.

A une distance proche de l'horizon l'effet centrifuge lié à l'inertie s'inverse et le mouvement des corps qui tenterait de se mettre en orbite subit une foce cetripète qui empêche toute satellisation. C'est d'ailleurs cette constatation théorique quiu met sur la piste d'une origine de l'inertie lié au comportmeent ondulatoire de la matière mais ceci est une autre histoire...

Je sais que le passage de l'horizon implique par ce système de lignes géodésiques le fait que la lumière (et donc l'onde, enfin.. :P) ne pourrait plus en sortir mais pour l'effet centripete il me semble qu'il est inhérent au système quelque soit l'endroit d'où il est constaté et quelquesoit sa force étant donné que pour sa part il est fonction de la masse.
Ce n'est pas parce qu'en tombant dans l'attraction du trou noir une particule prend de la vitesse qu'elle est centrifugée, elle ne fait que tomber.
Sinon je suis d'accord avec tout ce que tu as pu dire, mais pour l'instant et vu mes connaissances limités de Lycéen j'ai du mal à croire réellement en ce que tu m'as dit. Ne vois rien de blessant, j'ai juste essayé d'étayer ma pensée pour finir par mieu comprendre

[Roy]

les trous noirs se déplacent puisque tout dans l'univers bouge, un exemple: notre galaxie et l'amas local se déplacent dans l'univers. on sait qu'au centre de celle-ci se trouve un trou noir super-massif donc réponse oui sinon notre galaxie serait en grande partie absorbée. il faut aussi savoir que le trou noir a absurbé 2% de la masse tortale de la galaxie son activité cesse mais pas son attraction due à sa masse.

[waltokran]

Houlà... Bizarre. Je n'avais pas reçu de notification de réponse pour ce sujet et je pensais qu'il avait été oublié
J'avais eu peur à l'époque que ma question fût stupide.

Bon, ben... Finalement, pas tant que ça
Et avec un peu (beaucoup) de retard : un merci à tous ceux qui y ont répondu

[Victor]

Si l'on a pu observer une éclipse de trou noir par variation de champs intenses de rayons X faut croire qu'il peut exister un centre de gravité en dehors du trou noir voir cette news
viewtopic.php?t=8593

[Maulus]

sa fait juste un an et 4 mois. on en sait pas plus aujourd'hui... dommage

[bongo1981]

Bonsoir,

avant de me coucher, j'ai eu le bonheur de lire (ou relire) qq dossiers du site et une question me tracasse depuis. (j'espère que la question 'est pas trop idiote)

Est-ce qu'un trou noir peut se déplacer par rapport à son environnement comme le ferait un astéroïde, une planète ou n'importe quoi d'autres ?

Qu'est-ce que le mouvement ? Comment définir un objet immobile ?
Il faut comprendre qu'il n'y a pas de mouvement absolu, tout mouvement se fait par rapport à un autre corps, ou se décrit dans un référentiel. Un objet immobile dans un référentiel n'est pas immobile dans un autre.
Ex : je suis immobile sur terre devant mon ordinateur, mais en même temps je bouge (la terre tourne autour du soleil à 100 000 km/h). Suis-je immobile ou en mouvement ? La question n'a pas de sens, il faut un référentiel. Par rapport à la terre je suis immobile, par rapport au soleil je décris un mouvement de révolution.

Donc oui le trou noir se déplace.

De plus, est-ce qu'un trou noir subit la gravitation d'un corps massif qui serait à proximité de lui ?

Oui, un trou noir respecte les lois de la physique. Un corps distant influencera la trajectoire d'un trou noir, qui n'évoluera plus en mouvement rectiligne uniforme, mais en accélération (ce qui veut dire que le vecteur vitesse changera).

Et dans ce cas, pourrait-on imaginer des couples de trous noirs semblables aux étoiles binaires ?

Très certainement.
Je ne sais pas si on en a découvert, mais il y a un système de deux pulsars doubles, qui vérifient parfaitement les prédictions de la relativité générale sur l'émission d'onde gravitationnelle, observée indirectement par la diminution de la distance qui les sépare.

Je sais, je ne devrais pas me poser ce genre de questions avant d'aller dormir. Je vois maintenant des trous noirs qui s'approchent de notre système solaire sans qu'on puisse les détecter.

mici

[bongo1981]

Un trou noir est suffisement dense et massif pour presque arreter le temps, donc la notion de vitesse qui lui serait associé ne pourrait être que presque nulle ?

Non... le temps est juste local, et son écoulement ne dépend que de la distance par rapport au centre du trou noir. (et puis il y a aussi contraction des longueurs).
Un trou noir peut parfaitement figer le temps à proximité du rayon de Schwarzschild, et se mouvoir.

Donc à l'échelle de l'univers, à partir d'une certaine concentration de matière lors d'un certain évenement (EX : contraction en trou noir du centre d'une étoile massive) cela formerait des points immobiles dans l'espace. On pourrait d'ailleurs presque s'appuyer sur eux pour définir un référentiel stable et non dépendant de telle ou telle galaxie, etc.. !

Non cela contredirait la relativité restreinte qui affirme que tous les référentiels galiléens sont équivalents, et il est impossible de définir un référentiel absolu immobile.

Mais une interrogation vient vraiment me déranger... Si les galaxies ont en leur centre un trou noir super massif, comment ferait Andromède pour venir dans quelque millions d'année se heurter à notre trés chère voie lactée ?

Plutôt quelques milliards d'années puisqu'Andromède est à 2 millions d'années lumière et je ne vois pas Andromède avoir une vitesse proche de celle de la lumière par rapport à nous.

[Victor]

Pour les histoires de galaxies avec ou sans trous noirs qui se rapproche ou s'éloigne de nous ... Cest donné par le décalage spectral de l'effet doppler et contrairement aux autres c'est un décalage vers le bleu dû au fait que la galaxie se rapproche de nous

[Maulus]

la colision de galaxie, sa c'est titanesque

est par rapport à notre réferentiel terrien, oui tous les TN se deplacent
mais il embarque avec eux tout un tas de matière. qu'ils finiront par engloutir morfale comme ils sont.

[bongo1981]

Ben en fait pas tant que ça... étant données les distances et la densité d'étoiles, les collisions seront hyper rares. Par contre, il y aura des étoiles éjectées des deux galaxies

[Victor]

je suis pas si sûr que toi car en astronomie il existe bien des collisions de galaxies avec des phénomènes intenses d'énergies

[Maulus]

ah oui c'est sur que c'est encore plein de vide tout sa
comme les atomes et leur noyau

mais comme en quantique, les interactions gravitationnelle cette fois-ci foute un beau bordel

certaines pauvre étoile son ejectée est vont brulé leur kéro toute seule dans l'espace

PS: n'empeche que la force gravitationnelle est pas assez balaise pour rendre les ammas solide à toute intrusion de matière comme peu le faire la matière solide avec ses atomes

[sonic]

question :
un trou noir est donc quelque chose de super massif, puisqu'il mange tout se qui se présente.
est-ce qu'on peut alors considérer qu'il n'est pas constitué de vide, mais au contraire, c'est un concentré de matière ?
(un peu comme un noyau et ses électrons, mais sans le vide)

[buck]

plutot un concentre d'energie que de matiere

[sonic]

mais, ces matières qu'ils dévorent, où vont-elles alors ?

elles se concentrent (plus petit pour le même poids) ?

ou elles disparaissent via un portail énergétique insondable que pourrait etre un trou noir ?

[bongo1981]

je suis pas si sûr que toi car en astronomie il existe bien des collisions de galaxies avec des phénomènes intenses d'énergies

Des collisions de galaxies ça existe, et puis la probabilité dépend de la densité des glaxies.
Je parlais de collisions d'étoiles lors de collisions de galaxies.

Personne ne sait ce qu'il advient au centre du trou noir, singularité ou non, il faut une description quantique de la gravité.

[Victor]

Pour te répondre sur les collisions de Galaxies je crois que le principal phénoméne c'est que justement les champs de gravité à grande échelle ont des répercusions sur les étoiles individuellement ce qui donne des phénomènes d'interaction par gravité donc de possibles créations de trous noir par superposition des deux champs de gravité des galaxies

[bongo1981]

Pour te répondre sur les collisions de Galaxies je crois que le principal phénoméne c'est que justement les champs de gravité à grande échelle ont des répercusions sur les étoiles individuellement ce qui donne des phénomènes d'interaction par gravité donc de possibles créations de trous noir par superposition des deux champs de gravité des galaxies

Je ne comprends pas le "donc", le raccourci est un peu rapide non ? On ne crée pas un trou noir par collision d'étoile, ou par superposition de champ, de toute façon les champs sont linéraires et s'additionnent.

[Victor]

Je parle de champs de gravitation à l'échelle galactique, si tu veux comprendre est le fait que ça influence très fort le local, donc ça facilite des regroupements du style trou noir et contairement à ce que tu dis une petite étoile toute seule dans son coin réagira à ces nouvelles données du champs de gravité, bien sur avec les retards de la relativité concernant la vitesse de propagation du champs de gravitation, Pour te dire un noyau de galaxie ce sont des masses assez pertubante quand ça entre en contact avec une autre galaxie même s'il n'ya pas de trous noirs ce sont quasi les conditions idéales au point de vue gravitation

[bongo1981]

Je parle de champs de gravitation à l'échelle galactique, si tu veux comprendre est le fait que ça influence très fort le local, donc ça facilite des regroupements du style trou noir

C'est pas très français cette phrase alors j'ai un peu du mal là... Tout champ de gravitation rassemble la matière, c'est une tautologie.

et contairement à ce que tu dis une petite étoile toute seule dans son coin réagira à ces nouvelles données du champs de gravité, bien sur avec les retards de la relativité concernant la vitesse de propagation du champs de gravitation,

Où est-ce que j'ai dit qu'une petite étoile ne réagit pas ? ou n'interagit pas gravitationnellement ?

Pour te dire un noyau de galaxie ce sont des masses assez pertubante quand ça entre en contact avec une autre galaxie même s'il n'ya pas de trous noirs ce sont quasi les conditions idéales au point de vue gravitation

Idéales ? qu'est-ce qui est idéale ? et par rapport à quoi ? Je n'ai jamais dit que deux noyaux de galaxie d'interagissaient pas...