[News] Quand la Voie Lactée et Andromède entreront en collision…

Message par **Michel** » 18/05/2007 - 0:00:27

Les astronomes savent depuis longtemps que la Voie Lactée est sur une trajectoire de collision avec la galaxie spirale voisine d'Andromède. Mais le destin du Soleil et celui de notre Système Solaire dans cette mêlée restaient encore inconnus. De récents calculs effectués par les théoriciens T.J. Cox et Avi Loeb du centre Harvard-Smithsonien pour l'astrophysique montrent que le Soleil et ses planètes seront exilés aux confins de la nouvelle galaxie résultant de la fusion. De plus, la c...

bwergl · Message par **bwergl** » 18/05/2007 - 3:21:04

c'est tres fort de pouvoir determiner la place du soleil je trouve

au point que je me demande si il y a pas un peu d'exageration quand meme

olivier-arnaud · Message par **olivier-arnaud** » 18/05/2007 - 5:20:16

Malgré tout mon respect pour le travail de ce chercheur, je trouve qu'on est plus vraiment dans la science. Qui pourra vérifier les prévisions de ce monsieur ?

Vanos · Message par **Vanos** » 18/05/2007 - 8:06:56

Michel a écrit :Les descendants des êtres humains observant le ciel auront une vue du ciel très différente de la notre actuellement. La bande de la Voie Lactée aura disparu, remplacée par un bulbe énorme constitué de milliards d'étoiles.

Si le Soleil devient une géante rouge, il n'y aura aucun descendant des êtres humains.
La Terre sera morte ! :dead:

Véro · Message par **Véro** » 18/05/2007 - 9:25:35

J'espère sincèrement qu'il n'y aura plus d'êtres humains sur Terre lorsque débutera la colision! :grilled:

Message par **bongo1981** » 18/05/2007 - 9:44:33

Je suis assez d'accord avec olivier-arnaud, la galaxie d'Andromède et la Voie Lactée étant d'assez grande galaxie (100 milliards d'étoiles), je doute qu'un supercalculateur puisse calculer avec précision l'ensembles des positions de toutes les étoiles après la collision. D'autant plus qu'un système à N corps est chaotique (ce qui veut dire qu'un écart epsilonesque dans la connaissance des conditions initiales seront à l'origine d'écarts titanesques).

Je pense qu'il faut juste prendre l'info comme quoi la simulation a été faite, et que l'on arrive à cette position pour le soleil dans quelques millliards d'années, sans prendre ces calculs au pied de la lettre.

Véro> Rassure-toi, étant donnée la densité des étoiles dans une galaxie (ce qui veut dire extrêmement faible), les risques de collision sont extrêmement ténu entre étoiles.

lambda0 · Message par **lambda0** » 18/05/2007 - 11:35:09

Je ne vois pas vraiment ce qui pose problème d'un point de vue théorique : on peut considèrer celà comme un problème de mécanique des fluides, qu'on résoudrait par éléments finis. On ne calcule probablement pas la position de chaque étoile, on peut considèrer des éléments de volume, et des variables d'état macroscopiques.
Un fluide quelconque, ou un plasma, est aussi un problème à N corps, et même parfois soumis à des forces électromagnétiques, plus musclées que la gravité, ce qui n'empêche pas de faire des simulations.

A+

Victor · Message par **Victor** » 18/05/2007 - 11:40:48

On a le temps de voir venir....Puis ce sera devenu la terre ? ça me rappelle une histoire où une vieille dame qui écoute un conférencier... Et qui dit ouf j'ai eu peur j'avais compris que le soleil n'en n'avait plus que pour 5 millions d'années au lieu des 5 milliards....Quand on parle de telles échelles des temps restons modestes

buck · Message par **buck** » 18/05/2007 - 12:47:01

que va faire bruce willis pour sauver la terre?

hum bon a cette epoque nous on sera plus la, et certainement aussi nos descendants.
Cette simulation a le merite de donner un ordre d'idee de ce qu'il va se passer, meme si elle n'est pas hyper precise

MaximeN · Message par **MaximeN** » 18/05/2007 - 16:35:45

On est pas à quelques parsecs près et d'ici là qu'une solution :
la panspermie.

A tous les extinctionnistes : je vous demande à quoi servent ces milliards de cailloux.

L'homme seul, mais l'homme partout.

bwergl · Message par **bwergl** » 18/05/2007 - 16:56:35

lambda0 a écrit :Je ne vois pas vraiment ce qui pose problème d'un point de vue théorique : on peut considèrer celà comme un problème de mécanique des fluides, qu'on résoudrait par éléments finis. On ne calcule probablement pas la position de chaque étoile, on peut considèrer des éléments de volume, et des variables d'état macroscopiques.
Un fluide quelconque, ou un plasma, est aussi un problème à N corps, et même parfois soumis à des forces électromagnétiques, plus musclées que la gravité, ce qui n'empêche pas de faire des simulations.

A+

ha bon tu vois pas...

lol

Vanos · Message par **Vanos** » 18/05/2007 - 17:27:20

bwergl a écrit :ha bon tu vois pas...

Parce que toi tu vois, alors explique, merci.

Steph · Message par **Steph** » 18/05/2007 - 17:33:52

bwergl a écrit :ha bon tu vois pas...

lol

"lol" ... oui c'est ça, "kikoo lol ASV ?", mais au délà de ces paroles de hautes valeurs scientifiques MSNesque, peux tu nous donner ton explication que nous sommes impatient de lire. Celle de Lambda0 a le mérite d'exister et d'aller dans le sens du Harvard Smithsonian contrairement à la tienne ...

PourNotreMonde · Message par **PourNotreMonde** » 18/05/2007 - 20:15:23

Vanos a écrit :
Michel a écrit :Les descendants des êtres humains observant le ciel auront une vue du ciel très différente de la notre actuellement. La bande de la Voie Lactée aura disparu, remplacée par un bulbe énorme constitué de milliards d'étoiles.
Si le Soleil devient une géante rouge, il n'y aura aucun descendant des êtres humains.
La Terre sera morte !

Je crois que de toute façon, nous ne serons plus sur Terre avant la moindre évolution conséquente du Soleil. On en est au point de la suvrie de l'être humain dans quelques siècles. Bah oui, je peux aussi critiquer cet article en disant qu'il ne faudra pas attendre tant de temps avant de voir notre extinction. Donc pour la descendance, je crois queça dépend surtout de nous, et pas d'Andromède.

Message par **bongo1981** » 18/05/2007 - 21:31:57

+1 pour lambda0
J'avais pas pensé à la modélisation avec la MHD : magnéto hydrodynamique.

Est-ce que la collision peut devenir turbulente ? et dans ce cas, le chaos revient

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 18/05/2007 - 23:10:08

Yu!

et dans ce cas, le chaos revient

Pourtant un problème à N corps est (forcément) chaotique il me semble

Là je trouve c'est quand même plus compliqué que la méca flu dans le sens où chaque étoile agit sur beaucoup d'autres. Et puis peut-on assimiler une galaxie à un milieu continu?

Leur résultat est certainement pertinent, alors comment se fait-il qu'on puisse résoudre un pb dont la dynamique est chaotique ?

Message par **fffred** » 19/05/2007 - 2:08:28

le chaos peut exister dans ce système, mais ne pas apparaître. La chaos veut dire qu'il suffit de changer un tout petit peu la situation initiale pour que la situation finale soit complètement différente. Mais il existe des "domaines" de situations initiales moins chaotique (voir transition vers le chaos, etc..).
Certains systèmes peuvent être prévisibles. Il est vrai aussi que cela dépend de la façon de calculer.

J'imagine que les calculs ont été fait pour de nombreuses configurations initiales très similaires les unes des autres, et que les différents résultats montraient presque tous que notre soleil se retrouvait projeté loin. Cela ne veut pas dire que l'on connaît à coup sûr sa position exacte.

Lechantdupain · Message par **Lechantdupain** » 19/05/2007 - 20:53:22

L'article de Michel résume les travaux de Cox. Vous pouvez consulter sur le CFA http://www.cfa.harvard.edu/press/2007/pr200714.html l'article originel dans lequel figure un lien permettant de télécharger la synthèse de Cox (PDF en anglais) .
J'en ai fait une mouture à ma façon sur mon blog (je ne suis pas un scientifique, juste un curieux d'astronomie) : http://lechantdupain.com/blog/lechantdupain/?p=502 La position du Soleil est évaluée en fonction de statistiques tout simplement. :jap:

Maulus · Message par **Maulus** » 24/05/2007 - 11:53:21

ben si l'homme est encore vivant dans 2 Milliards d'années : bravo.

bwergl · Message par **bwergl** » 24/05/2007 - 20:00:13

Vanos a écrit :
bwergl a écrit :ha bon tu vois pas...
Parce que toi tu vois, alors explique, merci.

bin je prefere calculer toutes les chances qu'il a de ne pas se trouver a la position indiquée... ainsi qu'a aucune des autres positions d'ailleurs. j'en deduit donc qu'il a autant de chance de se trouver la ou ailleurs.

sinon dans chacun des galaxie, faudrait connaitre la vitesse de chaque corp, chaque rotation, la masse, la vitesse, la rotation galactique, etc faire une projection sur plusieurs milliards d'années. on a que des calculs a la hache sur la masse de notre galaxie. on ignore sa forme exacte aussi (il me semble pas qu'on ai prouve qu'on est dans une galaxie spirale) etc combien va t'il y avoir d'explosion de supernova qui vont modifier la config, etc...

pour utiliser la mecanique des fluide, il faudrait que tout soit de la meme consistence et pas qu'il y ai des tourbillons (systemes solaires etc), des gravités et des masses differentes. si on prend tout ca en tas, ca n'a aucun sens car finalement on en revient a toutes les possibilités qu'il a d'etre ailleurs.

donc eventuellement une statistique possible mais une certitude ca me semble pas tres raisonnable surtout a l'echelle d'un billard cosmique avec 10 000 milliards de boules (planetes, soleils, trous noirs, patati et patata) de chaque cotés

Maulus · Message par **Maulus** » 25/05/2007 - 11:05:34

justement pas vraiment
la mecanique des fluides est interessante dans les calculs à cette echelle tout simplement parce que c'est pas du tout l'effet billard qu'il se produit, il y a tellement de place que la probabilité pour que des étoiles collisionnent est très faible.
on peut donc assimilé la matière à un fluide de masse variable qui se mélange suivant le rapport masse/gravité.

Victor · Message par **Victor** » 25/05/2007 - 13:12:44

Le problème c'est le champs de gravitation... A cette échelle c'est impossible à gérer, à cause de l'histoire des 3 corps et à cette échelle c'est du chaos total donc impossible à prévoir...Le système par définition est instable lors du rapprochement des galaxies

Maulus · Message par **Maulus** » 25/05/2007 - 13:46:25

ben ouais donc les chercheurs assimilent ce flou a du fluide.
je suppose qu'ils séparent différentes parties des galaxies en différent type de fluide (en masse et en "fluidité" justement) et lance la collision.

de toute facon, je pense que les observations de collision de galaxie sont nombreuses et qu'il est sans doute possible de mettre en place un modèle de collision basé sur ces observations.

après pour juger de la qualité de la prévision du modèle, c'est pas vraiment possible sauf par comparaison avec des collisions similaires lointaines. Mais sa reste que similaire.

C'est comme la méteo et les images satellites des nuages, des ouragans.

bwergl · Message par **bwergl** » 26/05/2007 - 22:36:56

Maulus a écrit :ben ouais donc les chercheurs assimilent ce flou a du fluide.
je suppose qu'ils séparent différentes parties des galaxies en différent type de fluide (en masse et en "fluidité" justement) et lance la collision.

de toute facon, je pense que les observations de collision de galaxie sont nombreuses et qu'il est sans doute possible de mettre en place un modèle de collision basé sur ces observations.

après pour juger de la qualité de la prévision du modèle, c'est pas vraiment possible sauf par comparaison avec des collisions similaires lointaines. Mais sa reste que similaire.

C'est comme la méteo et les images satellites des nuages, des ouragans.

le principe c'est pas de determiner ce qui va se passer dans x millions ou milliards d'années car c'est impossible mais c'est de vendre la mecanique des fluides.

je pense qu'il aurait ete plus judicieux de faire d'autres propositions que de predire la position du soleil, parce que sinon c'est pas dénué d'interet.

enfin c'est que mon avis hein

PourNotreMonde · Message par **PourNotreMonde** » 27/05/2007 - 15:11:03

Mais quel est l'intérêt de calculer la position exacte du Soleil lors de cette collision ? Et même si c'était possible, qu'en ferions-nous...

Ce ne sont que des approximations, des probabilités (à un certain degré bien entendu).

Et puis comment évaluer notre position, il faudrait être certain de toutes les positions de toutes les étoiles et comme l'a dit Victor, comment prédire quelque chose de si lointain avec la gravitation, il faudrait être capable de connaître tous les événement précédents la collision :sarcastic: