jean-jacques micalef a écrit :Si on pouvait éviter les procès d’intention et les erreurs d’interprétation, le débat y gagnerait. ( Je n’ai ainsi jamais abordé la question soulevée des deux photons qui s’éloignent etc : Le but encore une fois est de démontrer que la soi disante mécompréhension d’un point particulier de la relativité ne peut que discréditer celui qui prétend la critiquer).
Admettons que tu ne l'aies pas dit, j'avoue que je n'ai pas lu ton site, et je n'ai fait que commenter des copier coller sur la ligne de ce forum.
(Pour info, c'est l'argument utilisé par la plupart des gugus pour critiquer la RR).
jean-jacques micalef a écrit :Que des milliers de physiciens s’attachent et s’attardent à user jusqu’à la corde ( ?) cette théorie en la pressurisant vers ses ultimes limites montrent bien la pauvreté théorique des temps présents et l’achèvement d’un cycle de la recherche.
Je ne sais pas si tu connais le milieu de la recherche, mais aujourd'hui, les tests que j'ai cités sont des prédictions de la relativité restreinte ou générale. Les physiciens savent que la relativité est incomplète, et actuellement, ils cherchent à mettre la théorie en défaut. Et comment mettre en défaut une théorie ? évidemment sur le terrain de l'expérimentation.
- les physiciens ont des raisons de penser que c n'est pas une constante (et cette célérité a peut-être pu varier avec le temps)
- L'effet Lense Thirring, c'est un effet découvert par deux physiciens, c'est l'entraînement de l'espace-temps par un référentiel en rotation (comme la terre). Cet effet est détectable avec les précisions actuelles que l'on peut atteindre.
Pour plus d'info :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Lense-ThirringJe signale que c'est une prédiction, ce qui veut dire que c'est un effet non prévu dans d'autres théories antérieures à la relativité.
Si cet effet est décelé, et en intensité correctement prédit par la relativité, ça confortera la relativité, sinon ça la réfutera (comme quoi personne n'admet que la relativité est vraie).
- VIRGO et LIGO sont prévus pour détecter des ondes gravitationnelles, si l'on déroule les équations de la relativité générale, ces ondes ont une existence physique. Par contre personne ne les a détectées (du moins directement, une mise en évidence indirecte a été couronné d'un prix Nobel en 1993). Si VIRGO et LIGO ne détectent rien, on pourra dire que la RG est fausse, ou bien les ondes gravitationnelles sont moins intenses que prévues, et donc on poura affiner des modèles... (et donc confronter d'autres théories à l'expérience)
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4102- MICROSCOPE et STEP sont des expériences permettant de vérifier le principe d'équivalence. Je rappelle pour information que le principe d'équivalence postule l'égalité de la masse inerte (la masse qui s'oppose au changement de vitesse, c'est pourquoi il est si difficile de lancer un objet lourd à grande vitesse, alors qu'un objet de masse faible est plus facile à lancer, c'est son inertie qui est mise en évidence), et la masse grave (là c'est la "charge gravitationnelle" c'est la façon dont une masse est soumise à un champ, ou généère un champ). Aujourd'hui la relativité générale postule que ces deux masses sont strictement identiques, mais les expériences précitées espèrent montrer que c'est le cas à une certaine approximation près (1e-15 excusez du peu). Cela veut dire que la RG est correcte à ces approximations près, et la mise en défaut du principe d'équivalence permettrait d'aller plus loin que la RG.
http://en.wikipedia.org/wiki/STEP_(Sate ... _Principle)
- pour les théories des cordes, les physiciens espèrent passer au paradigme suivant (puisque le paradigme actuel ne permet pas d'avoir une vision unifée de la physique).
jean-jacques micalef a écrit :Que ces milliers d’aficionados défendent bec et ongles leur pré carré et réagissent avec violence contre toute mutation de leur « vision du monde « quoi de plus humain. Que des scientifiques, barricadés derrière leur soi disante objectivité que leur accorde leur prétendue rigueur mathématique traitent de « gugus » ceux qui, en parfaite compréhension des avancées mais aussi des limites de cette langue mathématique, tentent de déplacer de quelques millimètres le savoir dogmatique en vigueur, voilà qui relève de la plus pure des intolérances religieuses et du fanatisme extrémiste dont on est surpris de constater l’existence dans un domaine qui se veut échapper à toute idéologie.
Cette partie prouve que tu n'as rien compris au milieu de la recherche. Personne ne défend la RR ou la RG à tout prix. Toute la cmmunauté scientifique sait que toute les théories actuelles de la physique ne sont que des approximations, et des faisceaux d'indice sur le terrain expérimental sont nécessaires pour se poser les bonnes questions, pour avancer.
jean-jacques micalef a écrit :Tout cela pour dire que je n’ai guère l’intention de débattre sur la relativité au risque de se laisser enfermer par sa diabolique logique interne, mais tout au contraire d’en sortir pour découvrir un champ nouveau de questionnements que celle-ci n’autorise plus ( et encore une fois ce n’est pas considérer qu’elle n’est plus habilitée à encadrer une certaine catégorie de phénomènes).
Tu as raison, discuter sur les données expérimentales collectées depuis un siècle, où aucun phénomène n'a mis à mal la relativité ne sert à rien, à part si tu as beaucoup d'argent et que tu puisses dresser des expériences justement là où il est possible de titiller ces théories.
jean-jacques micalef a écrit :Donc, il faut se situer dans l’exact énoncé de ma question : Quelle est la cause physique ( cad quel est le phénomène du réel identifiable) qui oblige un photon à une vitesse constante, quelle est la cause, plus généralement, d’une vitesse limite.
Bah... la réponse est là : le photon a une masse nulle. Si tu veux pouvoir le détecter, il faut que cette particule se déplace à la vitesse de la lumière.
Imagine que tu aies 2 particules A et B de masses nulles et de charges nulles, A se déplace moins vite que la lumière, et B à la vitesse de la lumière.
Pour A, tu vois une quantité de mouvement nulle, une énergie nulle (donc tu ne peux pas la détecter, on est bien d'accord ?)
Pour B, voyageant à la vitesse de la lumière, tu la détectes.
Est-ce que j'ai répondu à la question ? A ne va pas à la vitesse de la lumière, A est indétectable, (Rasoir d'Occam quelque chose que tu ne détectes qui n'a pas d'effet physique n'existe pas, tu peux supposer que ça existe si tu veux, mais personne ne peut l'observer).
Tu ne détectes que B. Donc une particule de masse nulle se déplace à la vitesse de la lumière (sinon tu ne la détecterais pas). C'est ça qui oblige un photon à se déplacer à la vitesse de la lumière.
Pour la vitesse limite, il faut voir les fondements de la relativité restreinte.
Historiquement la relativité est née de deux postulats :
- le principe de relativité : toutes les lois de la physique sont identiques dans tous les référentiels galiléens
- la vitesse de la lumière est une constante universelle, quelque soit le référentiel de mesure.
Des réflexions ont été menées sur l'intérêt du second postulat (et non tu n'es pas le premier à te poser la question).
Certains physiciens ont proposé de la supprimer, mais de rajouter une hypothèse au premier :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... stulat_.3FVoici un lien te donnant des références qui te serviront de base sur cette réflexion.
Je peux juste te dire que sans le second hypothèse, il est possible de développer une théorie de la relativité (en se basant sur des considérations de symétrie). De là l'on obtient une théorie de la relativité (bis) où apparaît un paramètre que l'on peut appeler p.
Si p est infini, l'on retombe sur la relativité galiléenne familière de tout le monde.
Si p vaut c, l'on retombe sur la relativité restreinte.
(Donc le principe sous-jacent c'est une idée profonde de symétrie).
J'évoque rapidement la limite supérieure de la vitesse de la lumière que tu dois sans doute connaître. Pourquoi un corps massif ne peut atteindre la vitesse de la lumière ?
La relativité restreinte établit qu'il faudrait lui communiquer une quantité de mouvement infini ou bien une énergie infinie.
jean-jacques micalef a écrit :Il ne s’agit donc pas de répondre avec des équations mais de dire, de décrire, d’analyser des phénomènes qui se passent, qui interfèrent, il s’agit de parler d’objets physiques qui ont une réalité. Il sera toujours temps par la suite de mettre tout ça en équations. Parlons d’abord le langage de la raison logique et mettons pour une fois tout le fatras mathématique de côté. Est-ce que les physiciens sont près à cet effort, j’en doute..
J'ai tenté de répondre aux questions sans mettre une seule équation. Mais ce type de réflexion est clairement limitée, puisqu'il n'est pas question de faire des sciences sans écrire la moindre équation. Ce genre de réflexion mène à des paradoxes.
Donc attention à ne pas avoir des a priori sur le milieu de la recherche scientifique.
Je ne sais pas si j'ai répondu à tes interrogations, et si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à poster ici, et tout le monde essaiera de répondre dans la mesure du possible selon ses maigres connaissances scientifiques.
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