[News] Les trous noirs sont-ils des passages vers d’autres Univers ?

[bongo1981]

Moi non plus je ne suis pas un spécialiste des trous de ver.

A propos du probleme du trou de ver et des vitesses plus haut, je ne comprennais pas tout car une vitesse est exprimé en fonction du temps hors dans un trou de ver le temps n'est plus donc parler de vitesse n'a plus vraiment de sense non??? on ne parlerait plutot d'un saut temporel??? c 'est surement une réflexion stupide mais si vous avez un peu de temps votre avis sur ma vision m'interesse beaucoup. merci bcp

Ben... je pense que dans un trou de ver le temps existe aussi. Un trou de ver peut très bien relié deux époques différentes au sein d'un même univers.
Je rappelle juste que les trous de ver sont des objets permises par la théorie de la relativité générale, mais restent cependant hautement spéculatifs.

[lalune]

mais pour les trous noirs je pense que c est la meme chose puisque saund on regarde la deformation produite par sa masse les cases temps deviennent infiniment grande donc le temps s'etire jusqu a etre infini. non??? merci d avoir repondu

[bongo1981]

Oui le trou noir par sa gravitation dilate le temps, jusqu'à ce que celui-ci soit figé sur l'horizon des évènements.

Par contre un trou noir n'est pas un trou de ver. Quand on regarde dans un trou de ver, l'on voit la lumière provenant de la région éloignée connectée par ce trou de ver. Pour le trou noir, on ne voit rien (bon on voit un rayonnement, mais celui-ci est masqué par le bruit ambiant, puisque les trous noirs sont bien trop froids).

Si tu veux un bon ouvrage de vulgarisation :
Kip Thorne : Trous Noirs et Distorsion du Temps.

[bwergl]

Oui le trou noir par sa gravitation dilate le temps, jusqu'à ce que celui-ci soit figé sur l'horizon des évènements.

Par contre un trou noir n'est pas un trou de ver. Quand on regarde dans un trou de ver, l'on voit la lumière provenant de la région éloignée connectée par ce trou de ver. Pour le trou noir, on ne voit rien (bon on voit un rayonnement, mais celui-ci est masqué par le bruit ambiant, puisque les trous noirs sont bien trop froids).

Si tu veux un bon ouvrage de vulgarisation :
Kip Thorne : Trous Noirs et Distorsion du Temps.

en principe rien ne permet de distinguer un trou noir d'un trou blanc... c'est a dire que le bulbe de notre galaxie ou celui d'andromede est peut un trou blanc et pas un trou noir.... j'ai essaye d'y reflechir et je ne vois par exemple pas ce qui permet de dire que les astres qui sont en rotation autour d'une galaxie se dirigent vers son centre ou alors en sont expulsés??? tu as une idee la dessus?

[Maulus]

on aurait d'enorme transfert de masse.

[Victor]

Pour bwergl la solution est dans la variation d'entropie et la stabilité de la galaxie... Si c'était une fontaine blanche avec création de matière cette galaxie deviendrait plus lourde donc création d'un trou noir qui réajuste la gravitation... C'est même une question de cosmologie.. Comment expliquer que l'univers ne se soit pas effrondré sur lui-même s'il n'y avait que de la matière... La réponse est que la matière existante n'est qu'une infime fraction de l'interaction des énergies du début de l'univers bref la matière l'a emporté sur l'antimatière

[bwergl]

on aurait d'enorme transfert de masse.

peut etre pas ca alors parce que finalement si on reflechi, ce qui sort du trou blanc ca doit etre kk chose qui s'apparente a des gaz lol or la bon on a des planetes... faudrait trouver des galaxies de gaz... peut etre dans les nebuleuses??

[bwergl]

Pour bwergl la solution est dans la variation d'entropie et la stabilité de la galaxie... Si c'était une fontaine blanche avec création de matière cette galaxie deviendrait plus lourde donc création d'un trou noir qui réajuste la gravitation... C'est même une question de cosmologie.. Comment expliquer que l'univers ne se soit pas effrondré sur lui-même s'il n'y avait que de la matière... La réponse est que la matière existante n'est qu'une infime fraction de l'interaction des énergies du début de l'univers bref la matière l'a emporté sur l'antimatière

alors les fontaines blanches si elles existent ne ressemblent pas aux tn?
pourtant les theories sur la question disent qu'il serait tres difficile de les distinguer (c'est pour ca que m'est venue l'idee de la galaxie)

[Maulus]

un TN est un amassement de matière.
si cette matière creer un trou dans l'espace temps, alors cette boule de matière ultradense tombe avec.
soit la matière y tombe lentement, soit tout d'un coup ou presque.

on se retrouve à l'autre bout avec l'observation d'une fontaine de matière.
mais alors ou est la masse centrale, la masse de l'objet central qui est necessaire à la cohesion de la galaxie ?

[bongo1981]

en principe rien ne permet de distinguer un trou noir d'un trou blanc... c'est a dire que le bulbe de notre galaxie ou celui d'andromede est peut un trou blanc et pas un trou noir.... j'ai essaye d'y reflechir et je ne vois par exemple pas ce qui permet de dire que les astres qui sont en rotation autour d'une galaxie se dirigent vers son centre ou alors en sont expulsés??? tu as une idee la dessus?

Un trou blanc c'est une fontaine de matière, un trou noir c'est un puit. Tu vois bien la différence.

Au centre de chaque galaxie, il y a un trou noir des millions de fois plus massifs que notre soleil, ils sont soit hyper actifs dans les rayons X (ils avalent de la matière comme les quasars), soit ils sont actifs dans les ondes radios (trou noir au centre de la voie lactée).

[bongo1981]

Pour bwergl la solution est dans la variation d'entropie et la stabilité de la galaxie... Si c'était une fontaine blanche avec création de matière cette galaxie deviendrait plus lourde donc création d'un trou noir qui réajuste la gravitation...

je ne comprends pas le raisonnement.

C'est même une question de cosmologie.. Comment expliquer que l'univers ne se soit pas effrondré sur lui-même s'il n'y avait que de la matière...

Bah expansion suffisante

La réponse est que la matière existante n'est qu'une infime fraction de l'interaction des énergies du début de l'univers bref la matière l'a emporté sur l'antimatière

Non ça n'a pas trop de rapport avec ça...

[bongo1981]

peut etre pas ca alors parce que finalement si on reflechi, ce qui sort du trou blanc ca doit etre kk chose qui s'apparente a des gaz lol or la bon on a des planetes... faudrait trouver des galaxies de gaz... peut etre dans les nebuleuses??

Qu'est-ce qu'un trou blanc ? Qu'est-ce qui sort d'un trou blanc ? la matière proviendrait d'où ?

Il y a des théories hautement spéculatives, comme quoi un trou noir serait relié par un trou blanc, via un ver. Tout ce qui rentre dans un trou noir, sort par le trou blanc dans une autre région de l'univers. Il suffit d'avoir une certaine métallicité pour avoir des planètes rocheuses.

Bien entendu personne n'a observé de trou blanc.

[PourNotreMonde]

c'est un saut dans l'espace temps alors...

[bongo1981]

Je n'ai rien dit de tel, c'est quelque chose de permis théoriquement, mais c'est tout, on ne peut que spéculer (sans assise expérimentale).

[bwergl]

oui il est possible aussi qu'un trou noir ne soit qu'un systeme appeler a grossir a force d'avaler de la matiere et qu'il n'y ai pas de singularité dedans...

egalement, dans le cas des vers (pas d'allusion svp ), on peut imaginer que ce qui sort d'un trou noir soit plutot gazeux voir meme moins encore, peut etre de l'energie du vide...

ou encore que ce soit un systeme proportionnel et que l'interieur d'un trou noir soit un univers relationnellement aussi grand que le notre etc

donc en effet, ca reste vraiment de la mega speculation tout ca

[PourNotreMonde]

Peut-être que l'énergie du vide pourrait provenir du mécanisme trou noir/trou blanc ? (spéculation mais c'est de la science quand même^^)

[bongo1981]

oui il est possible aussi qu'un trou noir ne soit qu'un systeme appeler a grossir a force d'avaler de la matiere et qu'il n'y ai pas de singularité dedans...

Roger Penrose a démontré grâce à l'introduction de la topologie qu'au centre d'un trou noir, il y a forcément une singularité. (c'est le théorème Penrose).

egalement, dans le cas des vers (pas d'allusion svp ), on peut imaginer que ce qui sort d'un trou noir soit plutot gazeux voir meme moins encore, peut etre de l'energie du vide...

Bah... je ne pense pas que la matière qui sort d'un trou noir ait un état solide liquide gazeux... un trou noir rayonne des particules.

ou encore que ce soit un systeme proportionnel et que l'interieur d'un trou noir soit un univers relationnellement aussi grand que le notre etc

Ben... tout ce qui rentre dans un trou noir arrive inexorablement à la singularité (et se fait disloquer par les forces de marées). Je ne sais pas s'il est possible d'y avoir des choses dans un trou noir.

donc en effet, ca reste vraiment de la mega speculation tout ca

[bwergl]

Roger Penrose a démontré grâce à l'introduction de la topologie qu'au centre d'un trou noir, il y a forcément une singularité. (c'est le théorème Penrose).

toutefois c'est un probleme en physique... je crois que tu es en plus un des premiers a dire que si il ya une singularite, un infini, etc c'est que la theorie n'est pas complete.

dans le cas contraire, on doit accepter que l'infini existe.

et la rg admet l'existence de singularités meme si elle ne peut les decrires.

et dans une trou noir si c'est une singularité fermée (l'escalier de penrose ou ce qu'on veut comme forme surrealiste) c'est soit la singularité qui grandit (elle fait son big bang ou son inflation, comme tu veux) soit il y a encore plus petit que l'echelle de planck...

ce qui m'etonne c'est que les maths nous sortent des concepts assez hallucinant impliquant des trucs totalement hors normes qu'on explique a grand coup de theorie et quand quelque chose nous echappe pour de bon, on refute son existence. je me demande des fois si c'est pas de l'orgueuil infini ca. l'homme qui etait encore un singe il ya pas si longtemps et qui se prend desormais pour l'egal de "dieu".

[bongo1981]

toutefois c'est un probleme en physique... je crois que tu es en plus un des premiers a dire que si il ya une singularite, un infini, etc c'est que la theorie n'est pas complete.

Le théorème de Penrose se base sur la RG (d'ailleurs Khalatnikov et Lifchitz trouvaient ça aberrant, et finalement ont publié un article reconnaissant qu'ils avaient tort et Penrose raison).
Je ne sais pas ce que dit la gravité quantique sur les trous noirs...

dans le cas contraire, on doit accepter que l'infini existe.

et la rg admet l'existence de singularités meme si elle ne peut les decrires.

Esthétiquement, il faut se dire que là où la RG prédit des singularités, ça veut dire que l'on dépasse son domaine d'application, avant de conclure quoique ce soit, il faut rester prudent, et attendre une théorie quantique de la gravitation.

et dans une trou noir si c'est une singularité fermée (l'escalier de penrose ou ce qu'on veut comme forme surrealiste) c'est soit la singularité qui grandit (elle fait son big bang ou son inflation, comme tu veux) soit il y a encore plus petit que l'echelle de planck...

C'est quoi l'escalier de Penrose ? Et c'est quoi une singularité fermée ?
Comment uns singularité peut grandir ?

ce qui m'etonne c'est que les maths nous sortent des concepts assez hallucinant impliquant des trucs totalement hors normes qu'on explique a grand coup de theorie et quand quelque chose nous echappe pour de bon, on refute son existence. je me demande des fois si c'est pas de l'orgueuil infini ca. l'homme qui etait encore un singe il ya pas si longtemps et qui se prend desormais pour l'egal de "dieu".

Bah... tu regardes la RG, qui prédit l'existence des trous noirs. La physique demande pas mal de travail dans l'interprétation des résultats mathématiques. Les trous noirs sont tellement à part que personne n'a osé concevoir leur existence.

[bwergl]

bin pour penrose voila un genre de topologie surrealiste qui devrait te plaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Escalier_de_Penrose

si cet objet etait la singularité d'un tn (en plus de se poser la question de comment rentrer dedans) comment se debrouillerait il pour accumuler de la matiere sans rentrer dans une phase d'expansion?

ps: l'univers est lui meme une singularité. on dit que c'est une singularité ouverte dans le sens ou l'on se trouve "dedans"

[bongo1981]

Merci pour l'escalier, je ne connaissais pas.

Quel est le rapport avec un trou noir ?

Une singularité nue tu veux dire ? Mais ça ne veut pas dire grand chose... Hawking a montré que s'il y avait Big Bang alors nécessairement elle a commencé par une singularité, ça ne veut pas dire que la singularité est encore là.

D'ailleurs il y a il y a un théorème de censure cosmique (qui dit qu'une singularité doit toujours être entourée d'un horizon).

[bwergl]

Merci pour l'escalier, je ne connaissais pas.

Quel est le rapport avec un trou noir ?

Une singularité nue tu veux dire ? Mais ça ne veut pas dire grand chose... Hawking a montré que s'il y avait Big Bang alors nécessairement elle a commencé par une singularité, ça ne veut pas dire que la singularité est encore là.

D'ailleurs il y a il y a un théorème de censure cosmique (qui dit qu'une singularité doit toujours être entourée d'un horizon).

bin l'horizon pourrait ressembler au fond cosmologique meme si c'est pas lui... c'est sa topologie qui nous empecherait de sortir voir si ya d'autres univers... tout ca c'est tres speculatif de ttes facons

si tu aimes les topologies bizarres en voici une corsée et en mouvement en plus je suis pas certains qu'une seule des barres se croisent en plus

[bongo1981]

bin l'horizon pourrait ressembler au fond cosmologique meme si c'est pas lui...

non, un horizon n'est pas forcément une sorte de barrière... C'est quelque chose au delà duquel tu ne peux plus voir. (d'ailleurs ça vient de là, l'horizon terrestre transposé).
L'horizon d'un trou noir c'est une frontière immatérielle d'où rien ne port sortir (selon al relativité).

c'est sa topologie qui nous empecherait de sortir voir si ya d'autres univers... tout ca c'est tres speculatif de ttes facons

Tu utilises encore ce terme à tort et à travers.

si tu aimes les topologies bizarres en voici une corsée et en mouvement en plus je suis pas certains qu'une seule des barres se croisent en plus

Ca c'est une projection d'un hypercube 4D en 3D.

[bwergl]

bin l'horizon pourrait ressembler au fond cosmologique meme si c'est pas lui...

non, un horizon n'est pas forcément une sorte de barrière... C'est quelque chose au delà duquel tu ne peux plus voir. (d'ailleurs ça vient de là, l'horizon terrestre transposé).
L'horizon d'un trou noir c'est une frontière immatérielle d'où rien ne port sortir (selon al relativité).

c'est sa topologie qui nous empecherait de sortir voir si ya d'autres univers... tout ca c'est tres speculatif de ttes facons

Tu utilises encore ce terme à tort et à travers.

si tu aimes les topologies bizarres en voici une corsée et en mouvement en plus je suis pas certains qu'une seule des barres se croisent en plus

Ca c'est une projection d'un hypercube 4D en 3D.

lol mr je sais tout.. meme pas un merci pour cette jolie image :L
il serait bien quand meme que tu fasses l'effort de pas considerer les choses uniquement de la facon dont tu veux les voir...

si on prend l'exemple (je dis bien exemple, ne deforme pas mes propos) que le fond cosmologique c'est la limite de notre l'univers qu'est ce qui te permet d'expliquer qu'il n'y a rien derriere et qu'est ce qui te permet aussi d'expliquer que cette limite n'est pas une courbure provoquée par la somme de toutes les masses contenue dans notre univers? la gravitation ne peut pas s'additionner? pourquoi cette somme n'aurait pas une influence "globale" hein? et le lien que tu as donné tout a l'heure, je t'ai expliqué le probleme des demonstrations fermée... c'est des singularités au meme titre que l'escalier ou ce motif en 3D

a propos, tu sais ce qui fait de ce motif une singularité? bien que les barres ne s'entrecroisement pas, les faces le font... ce qui sur un systeme continue transformerait ce beau machin en un papier qui se froisserait de plus en plus. regarde bien les surfaces "plastiques" transparentes, elles se traversent... ce qui a mes yeux en fait une singularité. mais je suppose que tu le savais deja... (c'est de l'ironie ca, le prend pas mal) mais alors pour toi, un tel espace est possible malgré tout? et mieux encore, est ce que c'est l'espace dans lequel nous vivons?

[Maulus]

quel fatra d'idée...
a lala quand sa théorise, sa perd en meme temps la notion de logique et bon sens...