[News] Découverte du trou noir le plus lointain
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Ce que tu dis est tout à fait vrai à basse énergie (ou à grand distance).fffred a écrit :bwergl >> a propos des fluctuations quantiques du vide, les particules dont cela fait référence sont simplement des photons. Et ils ne sortent pas du néant, ils n'apparaissent et ne disparaissent pas. Ils sont là c'est tout, mais on n'en voit pas tout le temps => fluctuations. Tu as aussi peut-être fait la confusion avec l'anihilation électron-positron, qui n'est pas une fluctuation quantique, et encore moins du vide. Il s'agit simplement de la transformation de photons en matière+antimatière et vice-versa.
L'expression "fluctuation du vide" est très trompeuse. Ne pas croire qu'il y a des particules qui sortent de rien. C'est faux.
Par contre plus tu regardes de près, et plus les photons sont énergétiques, et ils peuvent se dissocier en paires de particules-antiparticules, qui vont s'annihiler etc...
D'ailleurs c'est ce qui embête les physiciens travaillant sur la QED où il fut tenir compte de diagramme de Feynman à plusieurs boucles. Mais heureusement la constante de couplage est faible (plus petite que 1) donc ça converge assez vite.
Par opposition à la QCD où la constante de couplage est proche de 1 aux petites énergies, donc il faut tenir compte de beaucoup de boucles.
Sinon ch'uis d'accord aussi, aucune particule ne sort de rien. Ce sont des particules virtuelles, indétectables (puisqu'elles sont trop fugaces). Elles ont bien un effet indirect, mais observable
bongo1981 a écrit :Sinon ch'uis d'accord aussi, aucune particule ne sort de rien. Ce sont des particules virtuelles, indétectables (puisqu'elles sont trop fugaces). Elles ont bien un effet indirect, mais observable
d'un autre coté avec l'energie et la matiere noire on sait plus si c'est de la matiere ou de l'energie, ce serait peut etre autre chose... j'ai lu ca dans un article du cnrs
Tu dois introduire deux composantes manquantes pour expliquer ce que tu observes :bwergl a écrit :d'un autre coté avec l'energie et la matiere noire on sait plus si c'est de la matiere ou de l'energie, ce serait peut etre autre chose... j'ai lu ca dans un article du cnrs
La platitude de l'univers, donc ça veut dire que la densité d'énergie totale doit être égale ou très proche de la densité critique :
- la matière noire : c'est de la matière, comme tu peux en produire avec de l'énergie, sauf que c'est de la matière non baryonique (c'est pas composé de baryons, donc sans quark, ce ne sont pas des leptons, les physiciens pensent que ça pourrait être des particules supersymétriques). 23% de la densité critique
- l'énergie sombre : reponsable de l'accélération de l'expansion cosmologique 73%
Il reste 4% c'est la matière ordinaire que tu as l'habitude de voir : étoiles, nuages de poussières, naine brune etc...
bongo1981 a écrit :Tu dois introduire deux composantes manquantes pour expliquer ce que tu observes :bwergl a écrit :d'un autre coté avec l'energie et la matiere noire on sait plus si c'est de la matiere ou de l'energie, ce serait peut etre autre chose... j'ai lu ca dans un article du cnrs
La platitude de l'univers, donc ça veut dire que la densité d'énergie totale doit être égale ou très proche de la densité critique :
- la matière noire : c'est de la matière, comme tu peux en produire avec de l'énergie, sauf que c'est de la matière non baryonique (c'est pas composé de baryons, donc sans quark, ce ne sont pas des leptons, les physiciens pensent que ça pourrait être des particules supersymétriques). 23% de la densité critique
- l'énergie sombre : reponsable de l'accélération de l'expansion cosmologique 73%
Il reste 4% c'est la matière ordinaire que tu as l'habitude de voir : étoiles, nuages de poussières, naine brune etc...
et ca veut dire quoi des particules supersymetriques?
"particules élémentaires inventées dans le cadre de la théorie dite supersymétrique qui vise à unifier "les 4 forces" : l’interaction électromagnétique, les forces nucléaires faible et forte, la gravitation."
dire que tout ca finalement ca vient de l'observation d'un gars qui en ayant l'impression que l'univers gonfle a determiner que certainement tout ca, un jour, a tenu, il ya 333333333333 milliards d'années dans une tete d'epingle (et encore c'est gros une tete d'epingle)
et moi on me reproche de faire de l'empirique, lol...
ce postulat ne pourrait il pas etre faux ?
lol
Chaque fermion que l'on observe aurait une partenaire supersymétrique : un boson, ayant les mêmes propriétés de charges.
De la même façon chaque boson aurait un partenaire supersymétrique qui est un fermion.
C'est la supersymétrie qui est postulée (elle apparaît de manière assez naturelle dans la théorie des supercordes, ou la supergravité à 11 dimensions, en terme plus technique).
Pour le Big Bang, c'était il y a 13.7 milliards d'années. Ce n'est pas un postulat, c'est une observation. Le rayonnement fossile prouve que l'univers était plus chaud (et donc plus petit dans le passé). Par ailleurs le redshift des objets lointains prouve que l'univers est en expansion (donc il était plus petit dans le passé, donc plus chaud).
Par ailleurs l'abondance des éléments légers : Hélium, Lithium etc... montrent que l'univers a été plus chaud dans le passé (et donc plus petit).
De la même façon chaque boson aurait un partenaire supersymétrique qui est un fermion.
C'est la supersymétrie qui est postulée (elle apparaît de manière assez naturelle dans la théorie des supercordes, ou la supergravité à 11 dimensions, en terme plus technique).
Pour le Big Bang, c'était il y a 13.7 milliards d'années. Ce n'est pas un postulat, c'est une observation. Le rayonnement fossile prouve que l'univers était plus chaud (et donc plus petit dans le passé). Par ailleurs le redshift des objets lointains prouve que l'univers est en expansion (donc il était plus petit dans le passé, donc plus chaud).
Par ailleurs l'abondance des éléments légers : Hélium, Lithium etc... montrent que l'univers a été plus chaud dans le passé (et donc plus petit).
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Pour le Big Bang, c'était il y a 13.7 milliards d'années. Ce n'est pas un postulat, c'est une observation.
>>
N'exagérons rien tout de même ! C'est plutôt quelque chose comme des obervations + une théorie validée partiellement par des observations.
Bref comme beaucoup de choses... Un exemple simple et historique pour faire comprendre ce que je dis au-dessus : ce que je vois des astres dans ma lunette correspond-il à la réalité ? Quand j'observe un objet terrestre je peux vérifier que ma lunette ne fait que "grossir l'objet" mais si j'observe Jupiter... Il y a une théorie partiellement validée (la lunette ne fait que grossir les objets) + de l'observation dans ma lunette.
Pour le Big Bang, c'était il y a 13.7 milliards d'années. Ce n'est pas un postulat, c'est une observation.
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N'exagérons rien tout de même ! C'est plutôt quelque chose comme des obervations + une théorie validée partiellement par des observations.
Bref comme beaucoup de choses... Un exemple simple et historique pour faire comprendre ce que je dis au-dessus : ce que je vois des astres dans ma lunette correspond-il à la réalité ? Quand j'observe un objet terrestre je peux vérifier que ma lunette ne fait que "grossir l'objet" mais si j'observe Jupiter... Il y a une théorie partiellement validée (la lunette ne fait que grossir les objets) + de l'observation dans ma lunette.
Oui c'est vrai... c'est un peu rapide ce que je dis.
Sous le terme Big Bang il y a beaucoup de modèles en concurrence. Je voulais entendre d'après ce vocable : univers plus petit et plus chaud dans le passé (je pense que la plupart des gens seront d'accord avec moi, excluant de ce fait les modèles de types stationnaires).
Je rappelle, pour être rigoureux, qu'il y a des modèles disant que l'univers a débuté avec le big bang il y a 13.7 milliards d'années, d'autres modèles disent que l'univers a existé avant le big bang (modèle ekpyrotique).
Sous le terme Big Bang il y a beaucoup de modèles en concurrence. Je voulais entendre d'après ce vocable : univers plus petit et plus chaud dans le passé (je pense que la plupart des gens seront d'accord avec moi, excluant de ce fait les modèles de types stationnaires).
Je rappelle, pour être rigoureux, qu'il y a des modèles disant que l'univers a débuté avec le big bang il y a 13.7 milliards d'années, d'autres modèles disent que l'univers a existé avant le big bang (modèle ekpyrotique).
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il y'a plein d'observations qui "confirment" le modele du big bang mais il ya tellement d'affirmations lancées qu'on peut se demander si c'est pas l'arbre qui veut cacher la foret...
par exemple, l'expansion de l'univers accelere... comment est il possible de "voir" une acceleration dans un univers ou le "vide" apparait proportionnellement a la distance... ?
ma reponse est, cela veut t'il dire qu'il ya une croissance geometrique des distances d'un jour sur l'autre (ou une année sur l'autre)? c'est a dire avant hier on voit tel astre lointain a telle distance (longueur d'onde), hier on le voit plus loin (longueur d'onde encore plus plate) et aujourd'hui encore beaucoup plus loin que les deux jours precedents (longueur d'onde qui s'applatie de plus en plus) et dont on fait une constatation par l'observation du redshift? (ce qui semble etre le cas selon une recherche faite a posteriori sur google... mais a confirmer)
ensuite, le fond cosmologique est il composé de materiel dont on sait qu'il se produit a des temperatures dignes d'un big bang?
comment relier le fond cosmologique a un univers plat (infini?) et determiner son age sans pretendre en etre le centre? n'est ce pas la que la datation d'un univers visible simplement?
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par exemple, l'expansion de l'univers accelere... comment est il possible de "voir" une acceleration dans un univers ou le "vide" apparait proportionnellement a la distance... ?
ma reponse est, cela veut t'il dire qu'il ya une croissance geometrique des distances d'un jour sur l'autre (ou une année sur l'autre)? c'est a dire avant hier on voit tel astre lointain a telle distance (longueur d'onde), hier on le voit plus loin (longueur d'onde encore plus plate) et aujourd'hui encore beaucoup plus loin que les deux jours precedents (longueur d'onde qui s'applatie de plus en plus) et dont on fait une constatation par l'observation du redshift? (ce qui semble etre le cas selon une recherche faite a posteriori sur google... mais a confirmer)
ensuite, le fond cosmologique est il composé de materiel dont on sait qu'il se produit a des temperatures dignes d'un big bang?
comment relier le fond cosmologique a un univers plat (infini?) et determiner son age sans pretendre en etre le centre? n'est ce pas la que la datation d'un univers visible simplement?
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http://www.ilemaths.net/encyclopedie/Th%C3%A9orie_des_cordes.htmlPourNotreMonde a écrit :S'il a existé avant le Big bang, sous quelle forme était-ce ?
Par ailleurs dans le cadre du modèle du Big Bang une idée a été introduite récemment comme alternative à l'inflation cosmique pour décrire les tout premiers instants de l'histoire de l'univers, le modèle ekpyrotique. Dans ce modèle, l'expansion initiale est due à la collision d'une brane et d'une anti-brane, ce qui libère l'énergie nécessaire à l'expansion de l'univers. Ce modèle prédit la possibilité d'autres collisions ce qui entrainerait d'autres Big Bang. Néanmoins il n'a pas suscité l'unanimité au sein de la communauté des cosmologistes et l'inflation cosmique reste le mécanisme principalement considéré pour décrire les premiers instants.
Pour une idée de la théorie des cordes, il y a un reportage diffusé sur arte , présenté par Brian Greene, basé sur son livre l'Univers Elégant :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... pas-encore
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... pas-encore
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... pas-encore
Ca parle des deux révolutions survenues au début du XXème siècle la relativité et la mécanique quantique.
L'émission explore la voie des cordes. J'espère que ça suscitera des vocations.
La première fois que l'expansion accélérée a été mise en évidence c'était en analysant les supernovae (de type I je crois, elles ont une luminosité constante), et en affinant les distances des étoiles (Hipparcos).bwergl a écrit :il y'a plein d'observations qui "confirment" le modele du big bang mais il ya tellement d'affirmations lancées qu'on peut se demander si c'est pas l'arbre qui veut cacher la foret...
par exemple, l'expansion de l'univers accelere... comment est il possible de "voir" une acceleration dans un univers ou le "vide" apparait proportionnellement a la distance... ?
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ovae_7643/
Ensuite... les astronomes ont pu aussi en déceler la trace dans le rayonnement fossile.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... rmee_2348/
D'une seconde à l'autre aussi.bwergl a écrit :ma reponse est, cela veut t'il dire qu'il ya une croissance geometrique des distances d'un jour sur l'autre (ou une année sur l'autre)?
non ce n'est pas une question de platitude, mais d'augmentation de la longueur d'onde (mais expérimentalement ce n'est pas le cas, on n'arrive pas à déceler des variations de longueur d'onde d'un jour à l'autre, ou même depuis 50 ans les variations sont infimes, correspondant à l'augmentation de la taille de l'univers depuis 50 ans sur 13.7 milliardsd d'années).bwergl a écrit :c'est a dire avant hier on voit tel astre lointain a telle distance (longueur d'onde), hier on le voit plus loin (longueur d'onde encore plus plate)
Là ce que tu mets en évidence, c'est juste l'expansion (ce que l'on sait depuis 1930). Par contre il y a une expansion accélérée.bwergl a écrit :et aujourd'hui encore beaucoup plus loin que les deux jours precedents (longueur d'onde qui s'applatie de plus en plus) et dont on fait une constatation par l'observation du redshift? (ce qui semble etre le cas selon une recherche faite a posteriori sur google... mais a confirmer)
Bah le rayonnement fossile se produit à 160 000 Kelvin (soit 160 000 °C environ). On sait le faire sur terrebwergl a écrit :ensuite, le fond cosmologique est il composé de materiel dont on sait qu'il se produit a des temperatures dignes d'un big bang?
Pour l'âge de l'univers les premiers calculs ont été faits avec la constante de Hubble.bwergl a écrit :comment relier le fond cosmologique a un univers plat (infini?) et determiner son age sans pretendre en etre le centre? n'est ce pas la que la datation d'un univers visible simplement?
Pour la platitude c'est la taille angulaire des homogénéités observée dans le rayonnement fossile.
(l'âge de l'univers a un rapport avec l'horizon cosmologique).
Dernière modification par bongo1981 le 18/06/2007 - 22:43:44, modifié 1 fois.
La mesure de l'intensité des supernovae de type Ia permet de déterminer directement leur distance (intensité connue --> variation en inverse du carré de la distance).
L'analyse de leur redshift donne une "vitesse" d'expansion, et si l'expansion est constante, la relation liant vitesse et éloignement devrait être une droite. Or ce n'est pas le cas. On observe une accélération de l'expansion.
Le redshift des supernovae est plus important que ce que donne la mesure de la distance par l'intensité de la supernovae.
Ou bien inversement, pour un redshift donné, l'intensité des SN est plus faible qu'elle ne devrait l'être.
Au fait... la réponse était dans le premier lien que j'ai donné :
Il y a encore quelques années, les astrophysiciens pensaient que l'expansion de l'Univers mise en évidence par Edwin Hubble dans les années1920, ralentissait sous l'effet de la gravitation. Or, en 1998, des chercheurs ont observé que les supernovae lointaines apparaissaient moins lumineuses, qu'attendu dans un Univers en expansion décélérée. En fait, loin de décélérer, l'expansion de l'Univers accélère sous l'effet d'une mystérieuse énergie, baptisée "énergie noire".
L'analyse de leur redshift donne une "vitesse" d'expansion, et si l'expansion est constante, la relation liant vitesse et éloignement devrait être une droite. Or ce n'est pas le cas. On observe une accélération de l'expansion.
Le redshift des supernovae est plus important que ce que donne la mesure de la distance par l'intensité de la supernovae.
Ou bien inversement, pour un redshift donné, l'intensité des SN est plus faible qu'elle ne devrait l'être.
Au fait... la réponse était dans le premier lien que j'ai donné :
Il y a encore quelques années, les astrophysiciens pensaient que l'expansion de l'Univers mise en évidence par Edwin Hubble dans les années1920, ralentissait sous l'effet de la gravitation. Or, en 1998, des chercheurs ont observé que les supernovae lointaines apparaissaient moins lumineuses, qu'attendu dans un Univers en expansion décélérée. En fait, loin de décélérer, l'expansion de l'Univers accélère sous l'effet d'une mystérieuse énergie, baptisée "énergie noire".
et dire que tout cela repose sur l'observation de l'intensité de supernovae.
intensité soit disant connue alors qu'on a decouvert il y a peut encore un autre modèle de supernovae.
bien que je ne remette pas en cause la théorie du big bang, du red shift et de tout ce qu'il s'en suit, je trouve ça "légé"...
intensité soit disant connue alors qu'on a decouvert il y a peut encore un autre modèle de supernovae.
bien que je ne remette pas en cause la théorie du big bang, du red shift et de tout ce qu'il s'en suit, je trouve ça "légé"...
Ce sont des supernovae particulières : de type Ia. Les modèles sont assez précis, les scientifiques ont pu relier la période de variation de la luminosité à l'intensité intrinsèque (ou si tu veux la magnitude absolue).
C'est un peu le même principe qui est utilisé pour les Céphéides (mesure de distance d'étoiles à partir de la période de variation de leur luminosité).
C'est un peu le même principe qui est utilisé pour les Céphéides (mesure de distance d'étoiles à partir de la période de variation de leur luminosité).
oui c'est une explosion d'intensité lumineuse étalon.
mais apparement, un nouveau modèle à été observé, sont intensité lumineuse ne correspondait pas à son modèle.
à partir de là certain étalon serait faux...
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1121.htm
http://chandra.harvard.edu/photo/2007/deml238/
donc on est quand même bien embeté pour determiner les distances d'objets lointains..
mais apparement, un nouveau modèle à été observé, sont intensité lumineuse ne correspondait pas à son modèle.
à partir de là certain étalon serait faux...
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1121.htm
http://chandra.harvard.edu/photo/2007/deml238/
donc on est quand même bien embeté pour determiner les distances d'objets lointains..