[News] Matière noire : le mystère s’épaissit !

La physique de l'Univers...

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Victor
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Message par Victor » 23/08/2007 - 21:47:44

Si tu prends Wikipédia pour une source sérieuse... N'importe qui peux y contribuer pour mettre son truc... Les admistrateurs sont incompétents pour vérifier... Lis plutôt des bouquins qui donnent des références... Et qui ont été relus et corrigés avant publication

Oswald_le_fort
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Message par Oswald_le_fort » 23/08/2007 - 21:54:55

En tant que physicien des particules, il faut que je reponde...
A bongo : les oscillations ont d'abord ete observees par Davis dans les années 60, mais il ne comprenait pas pourquoi il observait moins de neutrinos que ceux attendus... Il a fallu attendre Super K pour voir augmenter ce flux, mais parce qu'ils etaient sensibles a 2 types de neutrinos (e et mu). Pour ce qui est des oscillations a proprement parler, on a eu la certitude que c'etait ca avec SNO, qui a permis de retrouver la totalite du flux attendu. Pour les details, je dois avoir ca dans mes cours d'astroparticules. Si ca interesse quelqu'un je peux chercher.
Sinon, pour ce qui est de la proba d'osciller, c'est lie a la difference de masse au carre entre les deux neutrino, pas la masse. C'est d'ailleur pour cette raison qu'on ne sait pas quelle est la masse des nu, juste qu'elle n'est pas nulle.

Pour Vistor et Adagio :
Les neutrions sont tout autant sensible a la gravitation et a la courbure de l'espace que les autres. Faut voir deux choses cependant. Ils ont une masse presque nulle (pas nulle puisqu'ils oscillent), et il n'interagissent que par interaction faible, parce qu'ils sont neutres. Ton phenomene d'observation des neutrino est simplement due au fait qu'ils ont ete emis bien plus tot que la lumiere (question d'echelle, bien plus tot, ca veut dire quelques heures ou quelques jours), depuis le centre de la SN, et sont passe au travers comme dans du beurre, en quelques secondes. Pour exemple de difference, les photons produits au centre du soleil mettent 1 million d'annees a sortir parce qu'il interagissent tout le temps, ce qui n'est pas le cas des neutrinos qui peuvent sortir directement, sans avoir besoin de serrer la main a tout les atomes qui passent. Et ces neutrinos sont tres important, parce qu'ils permettent justement d'avoir une idee de la cartographie du centre du soleil, et d'observer certains WIMPS (l'experience ANTARES, concue dans mon labo, est prevue pour pouvoir analyser ces neutrinos). Et puis la difference de vitesse entre ces neutrinos emis par le centre d'une etoile en fin de vie et celle de la lumiere, sachant en plus que la masse des neutrinos, c'est presque 0, c'est pas grand. Donc observer une SN avec des neutrinos quelques temps avant les photons, sachant qu'il ont ete emis avant ces photons, ya pas de probleme. Je ne sais vraiment pas ou tu est alle cherche que les neutrinos avaient ete emis en meme temps...

adagio
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Message par adagio » 23/08/2007 - 22:01:35

hehe va te suicider Victor :)

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 22:01:49

Lorsqu'une étoile assez massive a épuisé son combustible, le coeur s'effondre, provoquant une onde de choc éjectant les couches extérieures. La nébuleuse commence son expansion, pendant que l'étoile à neutron prend naissance. Les noyaux, électrons etc... se rapprochent, la densité augmente, tout ça libère énormément d'énergie, mais les photons n'arrivent pas à s'échapper. Les électrons fusionnent avec les protons, libérant des neutrinos qui n'interagissent pas ou très peu avec l'étoile à neutron, sont émis en premier, et sont donc détectés en premier. Un peu plus tard les photons s'échappent enfin.

Les neutrinos parcourent exactement le même chemin que les photons : ils suivent les géodésiques de l'espace-temps.

http://fr.wikipedia.org/wiki/SN_1987A

Environ trois heures avant que la lumière visible du phénomène n'atteigne la Terre, un éclat de neutrinos fut observé dans trois observatoires de neutrinos différents (Kamiokande II, IMB et Baksan). À 7H35 TU, Kamiokande détecta 11 neutrinos, IMB 8 neutrinos et Baksan 5 neutrinos, le temps d'un éclair qui dura moins de 13 secondes. Bien que le nombre de neutrinos observés soit de seulement 24 au total, il s'agissait là d'une augmentation significative par rapport au niveau normal. C'était la première fois que des neutrinos émis par une supernova étaient observés directement, et les observations concordaient avec les modèles théoriques de supernovæ prédisant que la plupart de l'énergie rayonnée par une supernova l'était sous forme de neutrinos. Les observations corroboraient également les estimations des modèles, avec un total de 1e58 neutrinos émis, pour une énergie totale de 1e46 joules.

Un autre résultat très significatif fut également déduit des données collectées : les neutrinos et antineutrinos ont mis à peu près le même temps pour parvenir jusqu'à la Terre, soit environ 164 000 ans, alors que selon la relativité générale, la gravité aurait dû augmenter le temps de trajet d'environ 5 mois. L'écart d'arrivée ne fut en fait que de 12 secondes. Ceci représentait la première preuve empirique que la matière et l'antimatière réagissent de manière similaire aux forces des champs gravitationnels, ce qui était largement prédit mais n'avait jamais pu être testé directement.


Pour wikipedia, oui il est vrai qu'il peut y avoir des erreurs, et quand j'en vois je les corrige.
(et il m'arrive aussi d'écrire des articles sur wiki)

Victor
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Message par Victor » 23/08/2007 - 22:03:59

Pour la réaction nucéaire liée à la Nova... J'avais appris que le front d'expansion de la novas était de l'ordre de quelques millier de km/s et que l'emission de photons et de neutrinos étaient simultanés, car crée lorque l'hélium réagit sous la chaleur de contraction pour qu'une nova soit visible en temps ça dépasse pas 3h

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 22:05:05

oswald> je crois que je t'ai grillé de quelques heures sur les neutrinos ;)
Pour l'histoire, il y avait un problème du nombre de neutrinos solaires observés (1/3 du nombre prévu).

- ou bien les modèles des réactions nucléaires sont faux
- ou bien les neutrinos oscillent

Voilou

Victor
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Message par Victor » 23/08/2007 - 22:14:54

Ceci représentait la première preuve empirique que la matière et l'antimatière réagissent de manière similaire aux forces des champs gravitationnels, ce qui était largement prédit mais n'avait jamais pu être testé directement.

ça veut dire quoi ça si'il réagisent pas selon la RG mais ont les même comportement pour la gravitation, j'avais toujours cru que RG et gravitation étaient lié comme larrons en foire

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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 22:20:15

Décidément Victor tu dois faire un effort sur le français...

Donc je n'ai pas lu ce que tu as écrit, j'ai surligné ce passage pour te montrer que matière et antimatière réagissent de la même façon selon la gravité (comme tu ne voulais pas me croire avec tes trucs imaginaires, et tes probas négatives...)

Oswald_le_fort
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Message par Oswald_le_fort » 23/08/2007 - 22:26:53

A Bongo: J'etais pas mal occupe aujourd'hui... Mais bon, tu as trouve le bon texte.

A victor: Je ne comprends pas pourquoi tu cherche a faire une distinction. Les neutrinos suivent les memes trajectoires que les photons. Ca veut dire qu'ils sont sensible a la gravitation comme tout le monde. Donc je ne comprends pas pourquoi tu nous parle de RG et de description des neutrinos, ou alors je ne comprends pas de quoi tu parles tout simplement...

Victor
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Message par Victor » 23/08/2007 - 22:29:43

Bongo je te repose calmement ma question...

Dans cet article il est parlé de la RG qui donne 5 mois de décalage à cause des géodésiques de la RG qui sont des phénomènes de gravitation

Puis après tu me surlignes que les deux espèces de neutrinos ont les mêmes comportement face à la gravité,

il ya comme un truc que je comprends pas

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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 22:32:57

Victor... tu te rappelles quand tu as parlé d'antimatière qui se comporte différement, là je te trouve une référence qui te dit le contraire.

Sinon personne n'a jamais vu 5 mois tu as fumé ?

Oswald_le_fort
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Message par Oswald_le_fort » 23/08/2007 - 22:37:25

Je dirais que celui qui a ecrit la phrase ne devait pas etre tres clair ce jour la, parce que sa phrase :
les neutrinos et antineutrinos ont mis à peu près le même temps pour parvenir jusqu'à la Terre, soit environ 164 000 ans, alors que selon la relativité générale, la gravité aurait dû augmenter le temps de trajet d'environ 5 mois. L'écart d'arrivée ne fut en fait que de 12 secondes.

n'est pas claire du tout. Il parle de quoi ? augmenter le temps de trajet de quoi ? par rapport a quoi ?

Victor
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Message par Victor » 23/08/2007 - 22:43:46

allez je vous laisse je vais faire dodo 22h 45

adagio
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Message par adagio » 23/08/2007 - 22:45:25

Oui et revise ta RG :)

Bonne nuit
Dernière modification par adagio le 23/08/2007 - 22:48:05, modifié 1 fois.

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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 22:46:01

Oswald_le_fort a écrit :Je dirais que celui qui a ecrit la phrase ne devait pas etre tres clair ce jour la, parce que sa phrase :
les neutrinos et antineutrinos ont mis à peu près le même temps pour parvenir jusqu'à la Terre, soit environ 164 000 ans, alors que selon la relativité générale, la gravité aurait dû augmenter le temps de trajet d'environ 5 mois. L'écart d'arrivée ne fut en fait que de 12 secondes.

n'est pas claire du tout. Il parle de quoi ? augmenter le temps de trajet de quoi ? par rapport a quoi ?
Oui j'ai pas pris le temps de lire la phrase... En plus lors d'une supernova, ce sont des neutrinos qui sont produits, et pas des antineutrinos...
Il faudrait retoucher la page de wikipedia...

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Message par Oswald_le_fort » 23/08/2007 - 22:49:02

Comme quoi, wikipedia, c'est une source de premieres idees, mais faut jamais partir de ca comme base... Les responsables de wikipedia le savent bien. Rien de tel que des pros pour connaitre la "verite" sur une chose ou une autre. Techno-science, c'est bien pour ca.

Bonne nuit Victor, et pense a ce qu'on te raconte un peu.

adagio
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Message par adagio » 23/08/2007 - 22:59:52

je l'avait deja fait remarquer il y a quelque temps avec cette phrase de wikipedia

"Le graviton est aussi assimilable à une onde gravitationnelle qui pourra être détectée par l'interféromètre VIRGO."


mais bon ca fait longtemps que je ne fait plus "full" confiance en wikipedia.
Je cerne le principal c'est tout.

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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 23:07:43

Cette phrase ne me pose pas de problème. Une onde gravitationnelle est composée de gravitons (tout comme une onde électromagnétique est composée de photons).

Les expériences en cours LIGO, VIRGO tentent de détecter ces ondes.

adagio
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Message par adagio » 23/08/2007 - 23:13:07

QUOI ? encore un suicide en perspective ? mon dieu qu'ai je fait ?

Onde gravitationnel ca vient de la RG

Graviton j'ai demandé et personne ne savais vraiment mais j'ai bien cru comprendre que c'etait pas issu de la RG

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Message par bongo1981 » 23/08/2007 - 23:42:52

tout comme onde électromagnétique ça vient de la théorie de Maxwell ce qui n'empêche pas la lumière d'être composée de photons

adagio
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Message par adagio » 24/08/2007 - 0:18:31

Une particule qui se propage dans quoi ? l'espace-temps ? qu'elle meme, elle engendre ?
Et pourquoi on a rien dit dans mon post sur le graviton, alors que j'ai du me taper 3 pages de proba negatives ou je ne sais trop quoi... :(

Oswald_le_fort a meme dit que virgo etait incapable de prouver l'existance de graviton.

Alors on en parle ?

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Maulus
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Message par Maulus » 24/08/2007 - 9:56:16

c'est quelle théorie qui a pondu le graviton la première ?
pourquoi VIRGO ne pourait pas prouver que le graviton existe ? Le LHC poura t il le faire lui ?
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

Victor
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Message par Victor » 24/08/2007 - 10:23:20

pour maulus le graviton est une hypothèse de quantique la nomalisation a due être fait du temps de dirac comme support de l'interaction gravitation... Que Einstein ait fait l'hypothèse d'onde de gravitation c'est en tripatouillant la RG notament la propagation de la gravité dans des couple d'objet céleste lourds... Mais en soi le gravtion c'est le boson support en théorie du champs gravité donc de la quantique

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Message par bongo1981 » 24/08/2007 - 10:25:20

adagio a écrit :Une particule qui se propage dans quoi ? l'espace-temps ? qu'elle meme, elle engendre ?
C'est ce qui est plus ou moins prévu par des théories dépendantes du fond (du type théories des cordes). Ici le raccourci est rapide.
Mais tu as raison de garder un certaine esprit critique par rapport à ce qui est dit. Dans l'état actuel des choses, les théories indépendantes du fond ne mentionnent pas toujours le graviton en tant que tel. Je n'ai pas été très rigoureux là dessus. Découvrir des ondes gravitationnelles n'est pas une preuve que les gravitons existent.
adagio a écrit :Et pourquoi on a rien dit dans mon post sur le graviton, alors que j'ai du me taper 3 pages de proba negatives ou je ne sais trop quoi... :(

Oswald_le_fort a meme dit que virgo etait incapable de prouver l'existance de graviton.

Alors on en parle ?
J'ai dû louper le poste d'Oswald

Sinon je ne réagis pas sur le poste de Victor, tout simplement parce que ce n'est pas français (ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui...)

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Message par Oswald_le_fort » 24/08/2007 - 10:46:19

Je ne souviens plus exactement de ce que je disais concernant Virgo, mais concernant le LHC, c'est clair qu'on ne le verra pas la, tout simplement que l'energie accessible est trop faible pour remonter a l'unification... Pour Virgo, je ne me souviens plus de ce que j'ai dit...

Sinon, l'idee du graviton a la base, c'est une derive du Modele Standard, a savoir que chaque force a son mediateur (boson), et que par consequent, la force de gravitation doit avoir un boson rattache. Ensuite, pour ce qui est de ses proprietes, c'est en rapport avec l'interaction qu'il engendre. Je n'ai plus les details, il faut que je regarde.

Apres, pour ce qui est de l'inclure dans un modele ou un autre, c'est une autre question.

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