Question simple : l'expansion

poppy · Message par **poppy** » 28/08/2007 - 11:06:09

Merci Maulus

je remercie humblement celui ou celle qui répondra aux questions de kiki Sonic, car elles reviennent toutes les semaines sur le tapis, et à force, son crâne ressemble à un oeuf de poule pondu fraîchement du matin

sonic · Message par **sonic** » 28/08/2007 - 11:08:01

c'est pas ma faute

poppy · Message par **poppy** » 28/08/2007 - 11:09:02

sonic a écrit ::bou: c'est pas ma faute

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 11:25:05

Oswald_le_fort a écrit :En fait, pour repondre juste a ta derniere question, qu'entends tu par mur noir ? On sait qu'il n'est pas noir, cf CMB dans un autre sujet... Et en fait, ce "mur" est apparu lors du decouplage de la lumiere et de la matiere, soit environ 300000 ans apres le BB. A l'echelle de l'Univers, on peut dire que c'est juste apres, mais a l'echelle des evenements, il s'est passe pleins de trucs entre les deux...

la ou je veux en venir Oswald c'est que apparement l'expension ne nous barre pas encore la route pour observer les instants juste après le big bang.
les galaxies primordiales ont deja un redshift énorme, leur vitesse relative par rapport à nous est deja extrème. le jour ou l'expension les fait dépasser la vitesse de la lumière par rapport à nous, on est d'accord qu'elles disparaissent ?
si l'expension de l'univers est en accélèration, il arrivera un jour ou les objets les plus lointains disparaitrons, leur rayonnement étant incapable de nous parvenir.
j'en viens aussi à l'idée que l'age de l'univers de 13,7 millards d'années créer une bulle d'observation. Cette bulle d'univers observable doit avoir une limite en expension accèlérée qui ne dépasse pas encore la vitesse de la lumière. Ainsi nous voyons encore très loin dans le passé. Mais lorsque certain objets très lointain commenceront à disparaitre sous cet effet, il deviendra alors possible de calculer l'accélération de l'expension.

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 11:39:40

sonic a écrit :ainsi dit, la lumière de cette galaxie ne nous parviendra jamais, on ne la verra jamais, la vitesse de la lumière n'étant pas supérieure à la vitesse de la lumière.

la vitesse de la lumière devenant inférieure à la vitesse relative de cette galaxie par rapport à nous.

sonic a écrit :c'est pareil pour le big bang !
à quel vitesse nous éloignons nous de lui ? pourquoi arrivons nous à voir sa lumière ?
- elle nous suit (notre galaxie se déplace à la vitesse de la lumière) ?
- elle nous rattrappe ? (notre galaxie a été créée avant la lumière du big bang, et l'expansion fait que nous nous déplaçons moins vite que la lumière)
- nous a-t-elle déjà dépassé ? (pourquoi la voit-on encore dans ce cas ?)

faut revoir les bases kiki, ya pas de centre. enfin si, la terre est le centre d'une bulle observable de 13,7 milliards d'ALs. apparement, on voit encore les premières émissions de photon du bigbang. c'est l'image de WMAP, le "fond" de l'univers. 2,7 kélvins +- en fonction de la matière présente sur le champ de vision.

fait attention avec la vitesse de la lumière, c'est des vitesses relatives entre les objets qui sont emportés par l'expension.

sonic a écrit :la lumière est-elle sensible à l'expansion ?

je ne sais pas vraiment, soit c'est l'effet Doppler et la c'est parce que l'émeteur de la lumière s'éloigne de nous. soit c'est le "support" de la lumière qui s'étire et donc qui augmente la longueur d'onde.

sonic a écrit :dans un univers immobile, sa vitesse est-elle la même que dans un univers en expansion ?

pense référentiel kiki
RELATIVITE, relatif, référence, coordonées, vecteurs, translations, transpositions.

sonic a écrit :c'est quel domaine mes questions ? astrophysique ? cosmologie ? bétise ?

cosmologie lorsque l'on parle de l'histoire et du futur
astrophysique lorsqu'on parle de la lumière et du bigbang (physiquement, particule, support, évolution, interaction)
topologie lorsqu'on parle de la forme géométrique de l'univers

Victor · Message par **Victor** » 28/08/2007 - 11:40:32

Pour moi cette idée qu'elles vont disparaitre je comprends pas il n'ya aucune raisons, et le redshit augmente de 1100 on augmentera ce nombre puis je vois pas où est l'histoire de la causalité lié à C pour le redshift

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 11:51:21

j'en ai discuté deja pas mal de fois ici, personne n'a su me repondre clairement.

le redshift n'a rien à voir avec l'effet Doppler alors ?

3 choses :
- d'après Einstein, un référentiel éméteur approchant la vitesse de la lumière voit le temps ralentir autour de lui. Par symétrie, le recepteur (nous) voyons le temps ralentir pour l'éméteur. jusqu'a quel point si l'expension est capable de faire depasser la vitesse de la lumière à un objet lointain ?

- sachant cela, une supernovae observée dans une galaxie avec un redshift de plusieurs centaines d'unités doit voir la durée de son flash étiré dans le temps ?

- l'onde électromagnétique est elle étirée par l'expension ou l'effet Doppler ou les deux ?

buck · Message par **buck** » 28/08/2007 - 11:53:36

pour la meme raison que du motard qui s'eloigne de toi, tu ne l'entendra plsu a aprtir d'une certaine distance

Victor · Message par **Victor** » 28/08/2007 - 11:53:56

Pour moi je foutrais bien Einstein à la poubelle avec tous ses postulats de relativité mais pour l'instant j'admet ce qu'il dit

poppy · Message par **poppy** » 28/08/2007 - 11:59:05

Je te remercie humblement Maulus d'avoir répondu à kiki Sonic :jap:

sinon, je t'ai trouvé cette lecture si tu ne la connais pas déjà

http://www.ulb.ac.be/inforsciences/pdsc ... _astro.pdf

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 12:04:32

buck a écrit :pour la meme raison que du motard qui s'eloigne de toi, tu ne l'entendra plsu a aprtir d'une certaine distance

c'est pas si simple avec la lumière. deja tu est dans le vide. ensuite dans un espace en expension. et pour finir dans un espace aux dimensions torduent par la masse de matière.
l'analogie que tu fait là est trop simplifiée.

sonic · Message par **sonic** » 28/08/2007 - 12:05:02

maulus :

avant de revoir les bases, je devrais déjà les voir :lol:

expansion. j'ai très bien compris avec l'exemple d'un ballon qu'on gonfle.
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.

le vecteur vitesse oui, mais la vitesse par rapport au référentiel non...celui du milieu n'atteindra jamais la vitesse de celui sur la couche externe...
enfin je crois :lol:

merci en tout cas :jap:

buck · Message par **buck** » 28/08/2007 - 12:15:03

racourcis certes (vu que c'est pas exactement la mem chose) mais la conclusion par rapport a ce que tu dit plus est la meme: la distance et la vitesse d'eloignement font que le recepteur ne recoit plus l'emeteur

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 13:11:02

sonic a écrit :expansion. j'ai très bien compris avec l'exemple d'un ballon qu'on gonfle.
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.

le vecteur vitesse oui, mais la vitesse par rapport au référentiel non...celui du milieu n'atteindra jamais la vitesse de celui sur la couche externe...
enfin je crois

en fait, c'est pour ça que l'exemple du balon est trompeuse, meme si elle suffit au début.
lorsqu'on essaye de comprendre plus en profondeur, il faut suprimer de son esprit les bords du balon.
ensuite il faut se rendre compte que plus la distance entre deux objets est initialement grande, plus leur vitesse d'éloignement relative est élevée.
on peut concidérer qu'il y a un centre, mais c'est une hypothèse qui ne vaut pas plus qu'une autre, c'est invérifiable. l'effet de l'expension est le même partout. deux points au centre du balon ne s'éloigne pas plus vite que deux points sur le bord. il faut concidéré le balon comme étant l'analogie de se que l'on voit depuis la Terre, pas de l'univers en lui même.
la sphère observable autour de la Terre est une partie d'un univers qui serait censé faire 48 milliards d'ALs de rayon, avec quadruple guillemet.

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 13:17:35

buck a écrit :racourcis certes (vu que c'est pas exactement la mem chose) mais la conclusion par rapport a ce que tu dit plus est la meme: la distance et la vitesse d'eloignement font que le recepteur ne recoit plus l'emeteur

ouais pas de doute, mais si c'est le phénomène expensionniste qui prévaut sur le redshift de la lumière et non pas l'effet Doppler alors sa n'a plus de sens.
D'après Einstein, en plus, à l'approche de c, le temps ralentit...

c'est pour cela qu'en conclusion et avec mes connaissances, je trouve encore que utiliser le redshift comme étalon de distance est quelque chose de très très approximatif. au même ordre que l'utilisation des supernovae comme autre étalon de distance.

pour moi seul un système avec deux observateurs éloignés regardant le même objet pourait être valide. et encore, la matière dévie la lumière, les géodésique, mirage gravitationnel etc...

enfin bon voila quoi...

D@rkstone · Message par **D@rkstone** » 28/08/2007 - 13:24:42

pour moi seul un système avec deux observateurs éloignés regardant le même objet pourait être valide

au vue des distances de ce l'on veut observer il me semble que la distance entre les deux observateurs devrait etre très grande, nan ?
Enfin on fait avec ce que l'on a en ce moment, après on peut etre sur que notre vision de notre univers changera fondamentalement dans le futur ...

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 28/08/2007 - 13:28:18

Salut,
Juste pour etre sur qu'on soit tous d'accord, dans l'exemple du ballon, personne n'est a l'interieur ?? Cet exemple ne marche bien que si on considere que la notion d'interieur n'a pas de sens. C'est comme ce demander ce qu'il y a a l'exterieur de l'univers. Ca n'a pas de sens.
Je dis ca acause de :

cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.

tout le monde est sur la surface...

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 13:30:10

Oui ya pas de doute, c'est pour cela que je me demendais si avec l'instrumentation actuelle, c'était possible d'envisager se genre de solution pour l'observation de la voie lactée. Avec simplement un écartement rentrant dans le système solaire.
Genre un telescope en orbite autour de la Terre et un autre autour de Mars.
Ainsi lorsque les deux planètes sont à leur point le plus éloigné, les observations sont meilleurs.

Enfin, on porte l'exemple de la puissance du système biocculaire sur nous même. Vivre avec qu'un seul œuil c'est vraiment très réducteur au niveau sensation de profondeur.

Victor · Message par **Victor** » 28/08/2007 - 13:30:34

Pour Oswald dire qu'un truc existe ou pas c'est montrer que ça proba n'est pas nulle

Victor · Message par **Victor** » 28/08/2007 - 13:32:31

pour maulus l'histoire de la vision stéréoscopique on appelle ça le parallaxe bref à un parsec soit 3.3 Année lumière un angle d'une seconde d'arc la distance d'une UA soit 150 millions de kms

Maulus · Message par **Maulus** » 28/08/2007 - 13:32:51

Oswald_le_fort a écrit :Cet exemple ne marche bien que si on considere que la notion d'interieur n'a pas de sens. C'est comme ce demander ce qu'il y a a l'exterieur de l'univers. Ca n'a pas de sens.
Je dis ca acause de :
cependant, un objet se trouvant au milieu du ballon et un autre se trouvant sur une couche externe ne se déplacent pas à la même vitesse il me semble.

tout le monde est sur la surface...

oui à la base c'est comme ça qu'il faut le comprendre, désolé.

sonic · Message par **sonic** » 28/08/2007 - 14:23:58

maulus, aide moi s'il te plait...
par rapport à tout ce que tu as dis,nous nous éloignons donc de plus en plus du big bang.
pourquoi perçoit-on encore sa lumière ?
elle nous rattrape ? donc elle est apparue après la formation/expansion de notre galaxie...
on s'en éloigne ? comment peut-on alors l'observer, elle ne devrait plus nous atteindre ?

puis surtout, comment voit-on dans le passé ? les photons sont éternels ?
je veux dire, j'allume un briquet puis je l'éteins. sa lumière va traverser l'univers et être visible dans des milliards d'années ?

c'est trop pour ma ptite tête tout ça

buck · Message par **buck** » 28/08/2007 - 14:32:28

et pkoi pas les autres ???? :grrr:

sonic · Message par **sonic** » 28/08/2007 - 14:33:56

si ! les autres aussi !

buck · Message par **buck** » 28/08/2007 - 14:42:00

nan je boude na!

puis surtout, comment voit-on dans le passé ? les photons sont éternels ?
je veux dire, j'allume un briquet puis je l'éteins. sa lumière va traverser l'univers et être visible dans des milliards d'années ?

Un photon est emis a un instant t, si rien ne vient l'embeter il se baladera indefiniment.
Le briquet: les photons qu'il emet sont diffuses absorbes par l'atmosphere, dc peu de chance que ca aille tres loin.
Si ton briquet est plus costaud/puissant , une partie pourra passer l'atmosphere et la oui un bonhomme dans l'univers un jour pourra voir ces photons.

Un exemple: les ondes radio (qui je te rapelle sont AUSSI des photons) doivent arriver en ce moment dans des regions situee a 40-50 annees lumieres de nous, et peuvent etre ecoute par les ET de la bas

Pour le passer: ton photon est emis a un instant t, comme tu es a une tres grande distance, il va mettre un certain tps pour que tu puissed le voir. En fait qd tu le recevra ca sera le photon qui a ete emis il y unn certain temps dans le passe
C'est pour ca que le soleil tu le vois tel qu'il est il y a 8minutes 30 et pas telle qu'il est maintenant. Car les photons emis du soleil mettent 8.30 min pour nous parvenir.

Question simple : l'expansion

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