ca supposerait un point d'origine, or il me semble qu'il n'y en a pas de point d'origine
mais c'est une idee interressante
[News] Découverte d'un énorme "trou" dans l'Univers
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buck a écrit :ca supposerait un point d'origine, or il me semble qu'il n'y en a pas de point d'origine
mais c'est une idee interressante
dans la theorie des cordes on a des points d'origines... l'univers est le resultat d'une fluctuation du vide... donc la naissance de l'univers ne se fait pas ex nihilo en venant de nul part... meme si le vide c'est un peu du nul part d'une certaine facons
L'univers est homogène à grande échelle, et bien sûr hétérogène à petit échelle. Il faut placer la limite quelque part entre les deux.gzav a écrit :En quoi ce trou est-il un problème ?
L'univers étant relativement hétérogène à certaines échelles, cette découverte remet-elle en cause le modèle existant ?
Des simulations arrivent à reproduire des structures comme la grande muraille (500 millions d'al de large 200 de haut 15 d'épaisseur). L'on peut supputer qu'il y a des vides de cette taille là. Le vide qui vient d'être découvert aurait une taille de plusieurs milliards d'al.
Tu peux voir ce trou dans les données de WMAP, la température du rayon fossile est 2.7K, le trou détecté dans le rayonnement est plus froid de 3e-6K.cisou9 a écrit :La température moyenne de l'univers est proche de 2,7k quelle est la température de cette région dite froide ?
Cette découverte ne remet pas en cause la platitude de l'univers, ni les estimations de masse manquante, ni les proportions de matière baryonique, noire et d'énergie sombre.
Ceci n'implique pas que l'univers était déjà inhomogène à 380 000 ans après le Big Bang.Damien1 a écrit :Stardust, tu dis que "le trou pourrait être le résultat de l'agrégation progressive de matière... qui laisserait des vides çà et là dans l'univers", mais ce trou apparaît déjà sur le fond du rayonnement fossile,
Une explication simple est l'effet ISW, le rayonnement fossile est plus ou moins homogène, le fait de traverser une région vide refroidit ce rayonnement.
Je pense qu'il est encore trop tôt pour affirmer cela.Damien1 a écrit :donc pour moi c'est plutôt une sorte d'irrégularité très prononcée de l'univers au moment du big-bang, en fait la plus grosse irrégularité qu'on ai jamais détectée.
Je n'ai pas compris cette assertion. Comment tu peux affirmer ceci ?Damien1 a écrit :Mais je suis d'accord que l'agrégation progressive de la matière a ensuite amplifié le phénomène d'où la taille du trou actuelle.
En fait de telles irrégularités pourraient remettre en question la vitesse d'expansion de l'univers pendant la période inflationnaire (moins vite que prévu ?)
Il faudrait d'abord démontrer que c'est une inhomogénéité apparue dès le big bang, ce qui n'est pas le cas pour le moment.Damien1 a écrit :Une telle irrégularité remettrait-elle en cause l'idée actuelle que les fluctuations quantiques sont à l'origine des différences de densité d'énergie constatées sur la carte du rayonnement de fond cosmologique ?
Le big bang n'est pas une explosion, le big bang a engendré l'expansion.StarDreamer a écrit :Idée farfelue en passant : ce serait pas le trou laissé par l'explosion du big bang ? En effet, un minuscule point a explosé (s'est détendu, en fait) et a propulsé la matière dans toutes les directions... autour de lui.
C'est amusant comme idée, je trouve ...
Je reviens sur l'effet "ISW" dont tu parles, que je ne connaissait pas et qui m'intrigue : comment dans ce cas fait-on pour distinguer ce qui correspond réellement à des irrégularités primordiales de ce qui n'est en fait que des variations de températures liées aux zones de l'espace traversées ? Cela devient difficile d'interprêter l'image rendue par le rayonnement de fond, non ?
J'ai tendance à corréler, de manière intuitive, le degré d'homogénéité de l'univers primordial avec la vitesse d'expansion pendant la période inflationnaire, plus ça va vite et plus c'est homogène. Mais cela reste une idée perso.
Comme tu le dis, finalement on a aucune certitude sur rien donc on ne sais rien en fait.
J'ai tendance à corréler, de manière intuitive, le degré d'homogénéité de l'univers primordial avec la vitesse d'expansion pendant la période inflationnaire, plus ça va vite et plus c'est homogène. Mais cela reste une idée perso.
Comme tu le dis, finalement on a aucune certitude sur rien donc on ne sais rien en fait.
moi non plus je ne connaissais pas encore cet effet.Damien1 a écrit :Je reviens sur l'effet "ISW" dont tu parles, que je ne connaissait pas et qui m'intrigue : comment dans ce cas fait-on pour distinguer ce qui correspond réellement à des irrégularités primordiales de ce qui n'est en fait que des variations de températures liées aux zones de l'espace traversées ? Cela devient difficile d'interprêter l'image rendue par le rayonnement de fond, non ?
Nous avons deux hypothèses :
- la région plus froide provient effectivement d'une inhomogénéité au moment du découplage rayonnement matière 380 000 ans après le Big Bang
- la région plus froide provient de ce qu'il y a entre nous, et la région où le rayonnement fossile a été émis (et donc le rayonnement est homogène)
J'ai une question, le rayonnement émis provient de quel endroit ? Est-ce que l'on voit le rayonnement (ou l'absence de rayonnement) de cet endroit ainsi que le rayonnement fossile qu'il a émis ?
Ou bien, cela revient au même, d'après toi où se trouvent actuellement les régions qui nous ont envoyé le rayonnement fossile, émis il y a 380 000 ans avec un redshift de z= 1 100 ?
Les astrophysiciens ont découvert une zone plus froide, ont eu la curiosité d'observer, et ont trouvé un trou (donc pour moi c'est la 2ème hypothèse la plus favorable)
L'inflation a été utilisée pour expliquer l'homogénéité.Damien1 a écrit :J'ai tendance à corréler, de manière intuitive, le degré d'homogénéité de l'univers primordial avec la vitesse d'expansion pendant la période inflationnaire, plus ça va vite et plus c'est homogène. Mais cela reste une idée perso.
Par contre... il ne faut pas que ça aille trop vite, en raison des fluctuations quantiques, plus tu regardes de trop près (si l'expansion a été trop rapide), tu agrandis des grumeaux provenant de celles-ci.
Si tu fais varier le taux d'expansion, admettons en l'augmentant, tu vas voir les inhomogénéités décroître, et puis à partir d'un certain moment croître.
Damien1 a écrit :Comme tu le dis, finalement on a aucune certitude sur rien donc on ne sais rien en fait.
plutôt homogèneMaulus a écrit :et tout cas sa remet serieusement en cause l'homogénéïté de l'univers.
d'ou l'idée d'un fond cosmique à température inhomogène dût à la concentration de matière inhomogène.
Je réponds à ta question, sans ref. scientifique, juste de manière intuitive, comme ça, sans filet :
Imagine 2 sphères de même centre, l'une de rayon 1, l'autre de rayon 1,1.
- Le centre, c'est le big-bang,
- La sphère de rayon 1 délimite le fond de rayonnement fossile (la surface de cette sphère représente la carte que l'on a du rayonnement fossile). C'est la surface de dernière diffusion, l'horizon d'évènement de l'univers (par analogie à l'horizon évenementiel d'un trou noir).
- La sphère de rayon 1,1 délimite notre époque actuelle, nous sommes sur une sphère un peu plus grosse car ça fait quand même 13,5 milliards d'années que l'univers se dilate depuis la sphère de rayon 1 ...
En résumé, le rayon 1 de la première sphère représente la taille que l'univers a acquise pendant la période inflationnaire et le volume de la première sphère correspond au volume d'univers qui ne nous sera jamais accessible (à l'intérieur, la matière et la lumière n'existent pas encore !)
La différence de rayon entre la première et la seconde sphère soit 0,1, délimite l'univers visible, une petite tranche d'univers : notre univers visible est une petite "tranche" d'univers, une coquille d'oeuf d'épaisseur 13,5 AL !
Le rayonnement a commencé à émettre juste en fin de période inflationnaire selon moi.
Ou se trouve la région qui a émis le rayonnement fossile ? Ben elle a pas bougée, elle est à 13,5 milliards d'AL dans toutes les directions. C'est plutôt nous qui bougeons par rapport à elle, on s'en éloigne.
Imagine 2 sphères de même centre, l'une de rayon 1, l'autre de rayon 1,1.
- Le centre, c'est le big-bang,
- La sphère de rayon 1 délimite le fond de rayonnement fossile (la surface de cette sphère représente la carte que l'on a du rayonnement fossile). C'est la surface de dernière diffusion, l'horizon d'évènement de l'univers (par analogie à l'horizon évenementiel d'un trou noir).
- La sphère de rayon 1,1 délimite notre époque actuelle, nous sommes sur une sphère un peu plus grosse car ça fait quand même 13,5 milliards d'années que l'univers se dilate depuis la sphère de rayon 1 ...
En résumé, le rayon 1 de la première sphère représente la taille que l'univers a acquise pendant la période inflationnaire et le volume de la première sphère correspond au volume d'univers qui ne nous sera jamais accessible (à l'intérieur, la matière et la lumière n'existent pas encore !)
La différence de rayon entre la première et la seconde sphère soit 0,1, délimite l'univers visible, une petite tranche d'univers : notre univers visible est une petite "tranche" d'univers, une coquille d'oeuf d'épaisseur 13,5 AL !
Le rayonnement a commencé à émettre juste en fin de période inflationnaire selon moi.
Ou se trouve la région qui a émis le rayonnement fossile ? Ben elle a pas bougée, elle est à 13,5 milliards d'AL dans toutes les directions. C'est plutôt nous qui bougeons par rapport à elle, on s'en éloigne.
bongo1981 a écrit :Ben... s'il était parfaitement homogène ça poserait des problèmes, mais ce n'est pas le cas, les zones plus chauds sont plus denses, et donc vont condenser la matière un peu plus tard.
En fait je n'ai pas très bien compris ta question...
et bien, si il existe des trous de matière aussi grand dans l'univers, sa remet severement en question le fait que les fluctuations du fond de rayonnement cosmique sont les grumeaux des galaxies primordiales.
je veux dire, il y a telement de chose devant se que l'on observe que c'est quasiment impossible de vérifier précisement l'intensité de rayonnement de ce fond cosmique.
@Damien
merci je comprend parfaitement, mais en reprenant se que j'ai dit plus haut, comment justifie t on que ce rayonnement focile est bien 380 000 ans apres le bigbang ? pourquoi sa ne serait pas tout simplement le résultat du brouah cosmique, la température de notre univers.
si on fore une carrotte droit dans une direction et que l'on observe en profondeur, pourquoi le fond cosmique ne pourait pas être simplement le résultat de ce qu'émette toutes ces couches de matière réunie ?
plus les toiles d'araignées s'additionnent, plus sa devient opaque.
Ma réponse (qui n'engage que moi) : Le rayonnement de fond est un rayonnement micro-ondes très peu énergétique et de très grande longueur d'onde. C'est un rayonnement particulier. Seul un objet très éloigné et qui s'éloigne de nous relativement à une super grande vitesse peut donner cet effet. Si c'était la somme de tout ce qui est lumineux dans l'univers, ça n'aurait certainement pas cette allure, ça serait dans d'autres longueurs d'onde ... Ta question me fait penser au paradoxe de la nuit noire : pourquoi la nuit est noire.
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Oswald_le_fort
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Ta question me fait penser au paradoxe de la nuit noire : pourquoi la nuit est noire.
C'est le paradoxe d'olberts, et il y a une tres bonne explication.
Le rayonnement de fond est un rayonnement micro-ondes très peu énergétique et de très grande longueur d'onde. C'est un rayonnement particulier. Seul un objet très éloigné et qui s'éloigne de nous relativement à une super grande vitesse peut donner cet effet.
En fait, cette lumiere, c'est la lumiere de l'univers au moment du decouplage matiere-lumiere... C'est toute la lumiere de l'univers primordial... Sauf qu'avec le redshift, il ne reste plus grand chose (2.7K, ce qui, en fait, n'est pas rien a l'echelle de l'univers).
Non je ne suis pas d'accord.Damien1 a écrit :Je réponds à ta question, sans ref. scientifique, juste de manière intuitive, comme ça, sans filet :
Imagine 2 sphères de même centre, l'une de rayon 1, l'autre de rayon 1,1.
- Le centre, c'est le big-bang,
Des sphères concentriques ne permettent pas de comprendre un univers en expansion. Par ailleurs tu supposes un déplacement de matière (dans l'exemple 0.1 correspond à 13 milliards d'années lumière, comment diable la matière a pu faire 130 milliards d'années lumières en 13 ?? Et puis avec un exemple pareil tu vois bien que nous ne verrions pas la même chose dans toutes les directions :Damien1 a écrit :- La sphère de rayon 1 délimite le fond de rayonnement fossile (la surface de cette sphère représente la carte que l'on a du rayonnement fossile). C'est la surface de dernière diffusion, l'horizon d'évènement de l'univers (par analogie à l'horizon évenementiel d'un trou noir).
- La sphère de rayon 1,1 délimite notre époque actuelle, nous sommes sur une sphère un peu plus grosse car ça fait quand même 13,5 milliards d'années que l'univers se dilate depuis la sphère de rayon 1 ...
- dans la direction radiale on aurait une "vitesse" de : dr/dt
- dans la direction tangentielle, on aurait une vitesse de dr*dtheta/dt (à l'ordre 1).
Je n'ai pas tout compris, je regarderai plus en détail ce soir, mais le découplage matière rayonnement c'était 380 000 ans après le big bang, la fin de l'inflation serait 1e-35 seconde après le big bang.Damien1 a écrit :En résumé, le rayon 1 de la première sphère représente la taille que l'univers a acquise pendant la période inflationnaire et le volume de la première sphère correspond au volume d'univers qui ne nous sera jamais accessible (à l'intérieur, la matière et la lumière n'existent pas encore !)
La différence de rayon entre la première et la seconde sphère soit 0,1, délimite l'univers visible, une petite tranche d'univers : notre univers visible est une petite "tranche" d'univers, une coquille d'oeuf d'épaisseur 13,5 AL !
Le rayonnement a commencé à émettre juste en fin de période inflationnaire selon moi.
Et la région qui était à 13.5 milliards d'années lumière, elle verrait quoi ? un rayonnement fossile aussi ou pas ?Damien1 a écrit :Ou se trouve la région qui a émis le rayonnement fossile ? Ben elle a pas bougée, elle est à 13,5 milliards d'AL dans toutes les directions. C'est plutôt nous qui bougeons par rapport à elle, on s'en éloigne.
Parce qu'un brouhaha est un bruit (blanc gaussien).Maulus a écrit :@Damien
merci je comprend parfaitement, mais en reprenant se que j'ai dit plus haut, comment justifie t on que ce rayonnement focile est bien 380 000 ans apres le bigbang ? pourquoi sa ne serait pas tout simplement le résultat du brouah cosmique, la température de notre univers.
Le rayonnement fossile a un spectre de corps noir, donc il n'y a aucun doute sur sa provenance.
Dernière modification par bongo1981 le 29/08/2007 - 13:51:31, modifié 2 fois.
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Oswald_le_fort
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non il ne disparaîtra pas, puisqu'il provient de régions ayant une température de 13.6 eV 380 000 ans après le big bang.
Plus le temps passera, et plus la température va diminuer (dans 37 milliards d'années, la température sera encore plus bas, peut-être 1 K, ce rayonnement émanera d'objets différent de ceux d'aujourd'hui).
En fait ce rayonnement proviendra d'une région un peu plus éloigné que la région qui nous abreuve actuellement avec le rayonnement fossile. Comme il provient d'une région plus éloignée, sa lumière a été un peu plus étiré, donc sera plus froide.
Plus le temps passera, et plus la température va diminuer (dans 37 milliards d'années, la température sera encore plus bas, peut-être 1 K, ce rayonnement émanera d'objets différent de ceux d'aujourd'hui).
En fait ce rayonnement proviendra d'une région un peu plus éloigné que la région qui nous abreuve actuellement avec le rayonnement fossile. Comme il provient d'une région plus éloignée, sa lumière a été un peu plus étiré, donc sera plus froide.
j'ai l'impression que l'on concidère ce fond cosmique comme autre chose qu'un objet, comme une galaxie par exemple.
ce fond est soumit aux mêmes contraintes d'expension que les galaxies primordiales qu'on observe non ?
le film du déroulement de la formation des toutes premières galaxies devrait disparaitre petit à petit du fait de l'expension ?
ce fond est soumit aux mêmes contraintes d'expension que les galaxies primordiales qu'on observe non ?
le film du déroulement de la formation des toutes premières galaxies devrait disparaitre petit à petit du fait de l'expension ?
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e film du déroulement de la formation des toutes premières galaxies devrait disparaitre petit à petit du fait de l'expension ?
C'est pas faux... En effet, plus le temps passe, plus on devrait avoir d'infos sur le passe et les premieres galaxies (mais c'est a premiere vue, parce que l'expansion existe...). Certains disent meme qu'on devrait voir notre propre passe (tout deforme a cause des effets de lenttille gravitationnelle), et ca donne sur les theories comme quoi l'univers est un torre (passe est relie au future).. Mais ce sont des theories un peu fantaisistes... Et surtout, le probleme, c'est que ca implique que la lumiere qui est partie de nous a fait un grand tour dans l'univers, et reviens... Tres peu probable quand meme... Mais bon, les theoriciens ont pleins d'idees de ce genre.
le rayonnement fossile, il est fossile parce que c'est la chose qu'on peut voir qui se trouve le plus loin possible et encore a notre portée visuelle... l'univers d'apres les estimations mesure entre 50 et 70 milliards d'années lumieres... c'est la bas que se trouve le vrai rayonnement fossile si je ne m'abuse... nous on ne percoit qu'une petite partie de la "fossilisation"
Salut
Ce qui est encore plus étonant, l'intensité du rayonnement fossile est plus fort là ou il y a de la matière (champs de galaxie) et moins présents là ou il y a les grand vide qui pourtant son dans notre univers observable (sans comobilité !)
Comment expliquer cela, car là ou il y a de la matière il y a aussi plus de radiation micro onde, les vide ne peuvent pas les absorbé !!!! N'est-ce pas !
Gilles
Ce qui est encore plus étonant, l'intensité du rayonnement fossile est plus fort là ou il y a de la matière (champs de galaxie) et moins présents là ou il y a les grand vide qui pourtant son dans notre univers observable (sans comobilité !)
Comment expliquer cela, car là ou il y a de la matière il y a aussi plus de radiation micro onde, les vide ne peuvent pas les absorbé !!!! N'est-ce pas !
Gilles
glevesque a écrit :Salut
Ce qui est encore plus étonant, l'intensité du rayonnement fossile est plus fort là ou il y a de la matière (champs de galaxie) et moins présents là ou il y a les grand vide qui pourtant son dans notre univers observable (sans comobilité !)
Comment expliquer cela, car là ou il y a de la matière il y a aussi plus de radiation micro onde, les vide ne peuvent pas les absorbé !!!! N'est-ce pas !
Gilles
suis pas certain mais dans le principe il faut peut etre reprendre les cours de bourse... on a des courbes, on est incapable de prevoir leurs trajectoires mais on connait le principe, c'est des courbes... est ce que tu as une definition qui permet de determiner la trajectoire des courbes? he bien dans le principe, c'est pareil, les courbes donnent un univers qui grandit... je suis daccord que c'est aller un peu vite dans la conclusion que parce qu'il grandit ca signifie forcement qu'il etait plus petit avant et qu'en plus il y'avait une singularité initiale, etc.. mais il semble quand meme qu'un certains nombre de faits soient etablis...