[News] Un nouvel étalon du kilogramme
Modérateur : Modérateurs
-
Adrien
- Site Admin
- Messages : 34344
- Inscription : 02/06/2004 - 18:58:53
- Activité : Ingénieur
- Localisation : 78
[News] Un nouvel étalon du kilogramme
Le kilogramme est la seule unité de mesure du Système international définie par un étalon matériel.
L'étalon international du kilogramme est un cylindre constitué d'un alliage de platine et d'iridium (90%Pt-10%Ir) qui est conservé au Bureau international des poids et mesures, à Sèvres, dans la région parisienne, depuis 1889. Cependant on craint que cet étalon soit en train de perdre de la masse car il est impossible d'éliminer absolument toutes les sources de contamination. On es...
-
le fennec
- Messages : 75
- Inscription : 04/03/2007 - 11:08:36
- Activité : Ingénieur
- Localisation : Pau (64)
et comment savent-ils qu'il fera exactement 1kg ?
vu que la référence n'est probablement plus bonne, par rapport a quoi ils se basent ?
l'étalon local étant pris sur l'étalon régionale puis lui meme sur le nationale puis lui meme sur l'internationnal (en simplifiant) lui meme etant visiblement erroné . . .
vu que la référence n'est probablement plus bonne, par rapport a quoi ils se basent ?
l'étalon local étant pris sur l'étalon régionale puis lui meme sur le nationale puis lui meme sur l'internationnal (en simplifiant) lui meme etant visiblement erroné . . .
le fennec a écrit :et comment savent-ils qu'il fera exactement 1kg ?
vu que la référence n'est probablement plus bonne, par rapport a quoi ils se basent ?
l'étalon local étant pris sur l'étalon régionale puis lui meme sur le nationale puis lui meme sur l'internationnal (en simplifiant) lui meme etant visiblement erroné . . .
Peut-être qu'avec un réseau cristallin parfaitement pur et de géométrie parfaitement connue, ils peuvent déduire le nombre exact d'atomes par unité de volume, d'où la densité exacte du solide. Si après ils ont les moyens de l'usiner "à la couche d'atome près", ils peuvent lui conférer le volume exact correspondant à une masse de 1kg.
-
Oswald_le_fort
- Messages : 1073
- Inscription : 24/05/2007 - 7:52:01
- Activité : Enseignant ou Chercheur
- Localisation : Meyrin / CERN
C'est pas compliqué, toute énergie est potentiellement un danger pour l'étalon.
On ne peut rien faire contre l'attaque des énergies, il y a la radioactivité et des oem encore plus énergétiques provenant de l'espace que l'on ne peut arrêter si on le voulait.
On ne peut rien faire pour supprimer toute altération.
Si le métal peut subir des altérations de diverses natures, les cloches de verre rendent prisonnier le métal de cette zone et cela diminue la dispersion et les mouvements de l'air qui pourrait aussi altérer chimiquement peut-être...
je me demande si le mouvement brownien est capable d'attaquer la matière...
Je pense que damien doit avoir raison, un réseau cristalin a probablement une densité homogène. En revanche je ne sais pas si cette sphère sera moins altérable et puis c'est moins évident à peser une sphère parfaitement sphérique... sur une surface parfaitement plane ça doit être impossible à tenir sur place mdr. coincée entre plusieurs plots ça doit abîmer la sphère, sur une sorte de feutre ça doit fausser le poids et absorber plus ou moins d'eau... bref ils doivent avoir tout prévu quand même mais ça n'empêche pas de penser que cette forme est pas forcément la plus pratique pour servir de poids...
un plateau qui épouse parfaitement la forme de la sphère ??
En fait je me demande comment on s'en sert de ces étalons.... on les utilises pas en les posant sur des plateaux si?
De toute façon on s'en fiche un peu que l'étalon perde si peu de poids, la terre aussi change de masse avec les météorites et autres, donc le poids varie d'une manière infiniment faible même pour un objet qui ne perd rien.
Ce qui est important c'est que tout le monde utilise le même étalon.
Du coté des unités internationales on ferait mieux de se facher une fois pour toutes avec ce système d'unités en pieds pouces etc... ça fait des désastres et on a perdu un satellite comme ça.
On ne peut rien faire contre l'attaque des énergies, il y a la radioactivité et des oem encore plus énergétiques provenant de l'espace que l'on ne peut arrêter si on le voulait.
On ne peut rien faire pour supprimer toute altération.
Si le métal peut subir des altérations de diverses natures, les cloches de verre rendent prisonnier le métal de cette zone et cela diminue la dispersion et les mouvements de l'air qui pourrait aussi altérer chimiquement peut-être...
je me demande si le mouvement brownien est capable d'attaquer la matière...
Je pense que damien doit avoir raison, un réseau cristalin a probablement une densité homogène. En revanche je ne sais pas si cette sphère sera moins altérable et puis c'est moins évident à peser une sphère parfaitement sphérique... sur une surface parfaitement plane ça doit être impossible à tenir sur place mdr. coincée entre plusieurs plots ça doit abîmer la sphère, sur une sorte de feutre ça doit fausser le poids et absorber plus ou moins d'eau... bref ils doivent avoir tout prévu quand même mais ça n'empêche pas de penser que cette forme est pas forcément la plus pratique pour servir de poids...
un plateau qui épouse parfaitement la forme de la sphère ??
En fait je me demande comment on s'en sert de ces étalons.... on les utilises pas en les posant sur des plateaux si?
De toute façon on s'en fiche un peu que l'étalon perde si peu de poids, la terre aussi change de masse avec les météorites et autres, donc le poids varie d'une manière infiniment faible même pour un objet qui ne perd rien.
Ce qui est important c'est que tout le monde utilise le même étalon.
Du coté des unités internationales on ferait mieux de se facher une fois pour toutes avec ce système d'unités en pieds pouces etc... ça fait des désastres et on a perdu un satellite comme ça.
sonic a écrit :je comprends même pas qu'on utilise pas l'électronique pour conserver le kilogramme étalon.
on est capable d'aller photographier des étoiles à des années lumières et on arrive pas à garder un étalon d'un kilogramme
?? qu'entend tu par la?
Je ne vois pas en quoi l'electronique permettrait de garder l'etalon.
Monsieur FFFred a raison. De 1963 jusque dans les années '80, le mètre a été défini à partir de la longueur d'onde de la raie orange du spectre d'émission du Krypton 86 dans le vide. Il est maintenant défini à partir de la vitesse de la lumière. Ceci a été fait par les différentes conférences internationnales sur les poids et mesures, dans le but justement de se passer d'une référence matérielle, qui de toutes façons, Irridium ou pas, subira les outrages du temps, voire ceux de l'histoire.
Il me semble également que la seconde est définie à partir de la période d'oscillation d'un quartz.
En ce qui concerne le kilogramme, avoir recours à une particule élémentaire dont la masse est connue et invariante me semble être une idée pleine de bon sens.
Il me semble également que la seconde est définie à partir de la période d'oscillation d'un quartz.
En ce qui concerne le kilogramme, avoir recours à une particule élémentaire dont la masse est connue et invariante me semble être une idée pleine de bon sens.
buck a écrit :sonic a écrit :je comprends même pas qu'on utilise pas l'électronique pour conserver le kilogramme étalon.
on est capable d'aller photographier des étoiles à des années lumières et on arrive pas à garder un étalon d'un kilogramme
?? qu'entend tu par la?
Je ne vois pas en quoi l'electronique permettrait de garder l'etalon.
un capteur électronique. tu pèses 1 kilo. tu enregistres la valeur que le capteur a dû supporter, et tu dis à l'ordi que tel poids c'est un kilo...
après faut espérer que le capteur est fiable...
Euh non en fait la seconde est définie à partir d'une fréquence d'émission du césium. Et le mètre, vu que la vitesse de la lumière est fixée, en découle directement.Van Halen a écrit :Il me semble également que la seconde est définie à partir de la période d'oscillation d'un quartz.
A propos du kilogramme, la réponse doit sûrement être qu'il n'existe aucun appareil capable de compter précisément un très grand nombre d'atomes. Alors que c'est tout à fait possible de compter un grand nombre d'oscillations du césium.
Bonjour,
Ceux qui pensent que la métrologie est ennuyeuse sont invités à venir maniper lors de nos ateliers de métrologie.
Nous serons les 13 et 14 octobre 2007 après midi au Musées des arts et métiers et le 13 au Laboratoire national de métrologie et d'essais toute la journée à Trappes.
Notre site donne quelques informations métrologiques en ligne
http://www.metrodiff.org/yacs
Je vous conseille aussi quelques autres sites intéressants
http://smdsi.quartier-rural.org/index.html
http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/Unites/
http://www.metrodiff.org/yacs/sections/view.php?id=8
http://www.amisdelamesure.org/atous/intro/debut.shtml
Et si voulez voir quelques illustrations, téléchargez la présentation de la conférence " Métrologie et société, de l'histoire à la prospective".
http://www.metrodiff.org/yacs/articles/view.php?id=31
Si le sujet vous questionne, n'hasitez pas à venir rencontrer quelques métrologues. Vous pourrez parler métrologie avec eux
Nos ateliers, séminaires et conférences sont annoncés sur metrodiff.org
à bientôt peut-être
MAC
Ceux qui pensent que la métrologie est ennuyeuse sont invités à venir maniper lors de nos ateliers de métrologie.
Nous serons les 13 et 14 octobre 2007 après midi au Musées des arts et métiers et le 13 au Laboratoire national de métrologie et d'essais toute la journée à Trappes.
Notre site donne quelques informations métrologiques en ligne
http://www.metrodiff.org/yacs
Je vous conseille aussi quelques autres sites intéressants
http://smdsi.quartier-rural.org/index.html
http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/Unites/
http://www.metrodiff.org/yacs/sections/view.php?id=8
http://www.amisdelamesure.org/atous/intro/debut.shtml
Et si voulez voir quelques illustrations, téléchargez la présentation de la conférence " Métrologie et société, de l'histoire à la prospective".
http://www.metrodiff.org/yacs/articles/view.php?id=31
Si le sujet vous questionne, n'hasitez pas à venir rencontrer quelques métrologues. Vous pourrez parler métrologie avec eux
Nos ateliers, séminaires et conférences sont annoncés sur metrodiff.org
à bientôt peut-être
MAC
Les métrologues ou métrologistes sont très nombreux. Vous les trouvez dans les laboratoires primaires de métrologie, c'est-à-dire là où sont matérialisés les étalons de référence. Il y a aussi des métrologues dans l'industrie. Toute norme de qualité est définie à partir de résultats de mesure dont la traçabilité des instruments est assurée par le raccordement à des étalons. Il y a la métrologie légale et des métrologues dans les DRIRE qui vérifient les instruments de mesure du commerce, balances, pompes à essence...
Les fonctions de métrologues s’exercent à partir d’un métier de base sur lequel s’est greffée une valeur ajoutée : la métrologie.
On peut définir aujourd’hui 3 niveaux de compétences de métrologues
- L’opérateur qui effectue des mesures élémentaires et doit être capable d’en intégrer les résultats à la réalisation de pièces ou à l’installation d’un équipement
- La technicien, qui identifie les méthodes de mesures possibles, choisie la plus appropriée, effectue les mesures, les analyse et les interprètent
- L’ingénieur et le chercheur, qui conçoivent et organisent la métrologie en laboratoires ou en entreprise.
Et il semble bien qu'il n'y a quasiment pas de métrologues au chomage
à bientôt
MAC
Les fonctions de métrologues s’exercent à partir d’un métier de base sur lequel s’est greffée une valeur ajoutée : la métrologie.
On peut définir aujourd’hui 3 niveaux de compétences de métrologues
- L’opérateur qui effectue des mesures élémentaires et doit être capable d’en intégrer les résultats à la réalisation de pièces ou à l’installation d’un équipement
- La technicien, qui identifie les méthodes de mesures possibles, choisie la plus appropriée, effectue les mesures, les analyse et les interprètent
- L’ingénieur et le chercheur, qui conçoivent et organisent la métrologie en laboratoires ou en entreprise.
Et il semble bien qu'il n'y a quasiment pas de métrologues au chomage
à bientôt
MAC
-
Oswald_le_fort
- Messages : 1073
- Inscription : 24/05/2007 - 7:52:01
- Activité : Enseignant ou Chercheur
- Localisation : Meyrin / CERN
E ntoute connaissance de causes, c'est un metier plus qu'essentiel... En plus ils ont la connaissance de la toute puissante erreur de mesure... C'est le saint Graal des physiciens...
Ah metrologues, donnez nous nos regles a calcul, et faites que nos erreurs soient gaussiennes...
Bon, j'abuse peut etre un peu, mais c'est vachement important la mesure, et c'est carrement pas simple en fait.
Ah metrologues, donnez nous nos regles a calcul, et faites que nos erreurs soient gaussiennes...
Bon, j'abuse peut etre un peu, mais c'est vachement important la mesure, et c'est carrement pas simple en fait.
C'est juste. Cette expression est très ancienne. On la trouve en substance dans les Ecritures en tant que réflexions philosophiques, spirituelles, voire opérationnelles car suspendues à des sanctions pour les fraudeurs.
Par exemple, le paragraphe 108 des Lois de Hammourabi (1792 – 1750 av. J-C.), prévoit qu’une tenancière de cabaret qui refuserait d’accepter de l’orge en paiement de bière et qui ramasserait de l’argent en utilisant un poids de pierre plus lourd que le poids standard serait jetée à l’eau. »
Transgresser les règles du jeu métrologique est un délit important pour les anciens Égyptiens. La mesure est inscrite dans les rites religieux. Osiris préside à la psychostasie. Le cœur est siège de l’âme pour les Égyptiens. Lors des funérailles, il est posé sur un des plateaux d’une balance sacrée, la Maât, ou plume de la Vérité sur l’autre. Si le cœur du défunt est plus lourd que la plume de la vérité, il est dévoré par le terrible dieu Ammit. Pendant la cérémonie, le défunt fait confession négative de toutes les fautes qu’il n’a pas commises. Et dans le Livre des morts, il est souvent question de respect des poids et des mesures.
Le défunt affirme qu’il n’a pas « retranché le boisseau ; amoindri l’aroure ; triché sur les terrains ; ajouté au poids de la balance ; faussé le peson de la balance »... Mais il est difficile de ne pas penser que si certains Égyptiens affirment devant Osiris et les dieux-juges qu’ils n’ont pas trafiqué les mesures de leur vivant, d’autres devaient bien le faire !
Ou encore
« Tu n’auras pas dans ton sac poids et poids, l’un lourd, l’autre léger. Il n’y aura pas dans ta main mesure et mesure, l’une grande, l’autre petite. Tu auras un poids intact et exact et tu auras une mesure entière et exacte afin d’avoir longue vie sur terre que Yahvé, ton Dieu, te donne. »
Deutéronome, XXV, 13. (cité par F. Jedrzejewski, Histoire universelle de la mesure, p. 61.)
Ou encore
« Vous ne commettrez point d’injustice, dans les sentences, dans les mesures de longueur, de poids et de capacité. Vous aurez des balances justes, des poids justes, une mesure juste, un setier juste. »
Lévitique, XIX, 35
« Que Dieu me pèse sur des balances justes et il connaîtra mon intégrité. »
Job, 31,6/7
Ce ne sont que quelques exemples, mais il y en a bien d'autres...
MAC
Par exemple, le paragraphe 108 des Lois de Hammourabi (1792 – 1750 av. J-C.), prévoit qu’une tenancière de cabaret qui refuserait d’accepter de l’orge en paiement de bière et qui ramasserait de l’argent en utilisant un poids de pierre plus lourd que le poids standard serait jetée à l’eau. »
Transgresser les règles du jeu métrologique est un délit important pour les anciens Égyptiens. La mesure est inscrite dans les rites religieux. Osiris préside à la psychostasie. Le cœur est siège de l’âme pour les Égyptiens. Lors des funérailles, il est posé sur un des plateaux d’une balance sacrée, la Maât, ou plume de la Vérité sur l’autre. Si le cœur du défunt est plus lourd que la plume de la vérité, il est dévoré par le terrible dieu Ammit. Pendant la cérémonie, le défunt fait confession négative de toutes les fautes qu’il n’a pas commises. Et dans le Livre des morts, il est souvent question de respect des poids et des mesures.
Le défunt affirme qu’il n’a pas « retranché le boisseau ; amoindri l’aroure ; triché sur les terrains ; ajouté au poids de la balance ; faussé le peson de la balance »... Mais il est difficile de ne pas penser que si certains Égyptiens affirment devant Osiris et les dieux-juges qu’ils n’ont pas trafiqué les mesures de leur vivant, d’autres devaient bien le faire !
Ou encore
« Tu n’auras pas dans ton sac poids et poids, l’un lourd, l’autre léger. Il n’y aura pas dans ta main mesure et mesure, l’une grande, l’autre petite. Tu auras un poids intact et exact et tu auras une mesure entière et exacte afin d’avoir longue vie sur terre que Yahvé, ton Dieu, te donne. »
Deutéronome, XXV, 13. (cité par F. Jedrzejewski, Histoire universelle de la mesure, p. 61.)
Ou encore
« Vous ne commettrez point d’injustice, dans les sentences, dans les mesures de longueur, de poids et de capacité. Vous aurez des balances justes, des poids justes, une mesure juste, un setier juste. »
Lévitique, XIX, 35
« Que Dieu me pèse sur des balances justes et il connaîtra mon intégrité. »
Job, 31,6/7
Ce ne sont que quelques exemples, mais il y en a bien d'autres...
MAC