[News] Lucky: des images astronomiques des plus précises

[buck]

ca depend desquels

[Al Tarf]

Bonsoir a tous,

Voilà, j'ai un peu de mal avec les images "astronomiques", je m'explique :

Plus exactement avec la représentation des images. Je crois que c'est dû aux livres et revues spécialisées qui représentent les plans seulement.

Je crois savoir que dans sa rotation sur 200 millions d'années notre galaxie ne tourne pas sur un plan, elle a du "voile", comme une robe de danseuse de flamenco.

Cette différence va de plus 20 à moins 20 années lumière au dessus et en dessous de son plan moyen.

Cela me semble important, 1/5ème de sa dimension hors tout.

J'ai le souvenir d'avoir lu cela il y a longtemps, est-ce réel ? qui peut me répondre ?

Autre difficulté pour moi, le photon dans son déplacement d'un endroit à un autre = vitesse de la lumière. Certes, mais son déplacement n'est pas une droite, la lumière est une onde avec une fréquence, donc une sinusoide.

Mais alors elle parcourt plus de chemin que la distance réelle entre le point A et B ?

De plus une sinusoide sur un oscillographe c'est une image plane, mais dans la réalité ne serait-ce pas une spirale pour le photon ?

Spirale d'autant plus serrée que la fréquence est élevée ?

Et donc la distance parcourue est plus grande encore ? Donc la vitesse du déplacement entre A et B on la connait mais la distance réelle parcourue par le photon ?

Je vous dit qu'il y a des questions de béotiens.

Remettez moi dans l'axe si je me trompe ?

Grand merci

Al Tarf

[klinfran]

le photon ne suit pas la sinusoide, lorsque l'on parle d'onde électromagnétique, c'est l'amplitude de l'onde en un point qui oscille dans le temps, cette amplitude est un champ électrique, donc en volt/m, mais c'est à un point précis. Si tu te décales sur la direction de propagation et que tu atteint un autre point, ce point aussi verra la valeur du champ électrique augmenter de façon périodique, mais il y aura un retard sur l'autre du à la propagation. Dans tout les cas on parle de la valeur des champs le long de la direction de propagation, on ne suis pas la courbe permettant uniquement de se représenter le phénomène.

[Al Tarf]

Klinfran,

Aie, pas sur la tête, maintenant j'arrive plus à faire une mise au point correcte.

Je blague, mais c'est quand même pas facile de "voir" tout cela.

Merci tout de même, quels cerveaux avaient-ils donc ces Maxwell, Planck, Einstein, De broglie, que le commun des mortels n'arrive plus à visualiser ce dont on parle !!!!

D'autres "spécialistes" vont ils se lancer dans les réponses ?

Parce que avec des formulations variées, cela aide à comprendre mieux.

Cordialement

Al Tarf

[bongo1981]

Bonsoir a tous,

Voilà, j'ai un peu de mal avec les images "astronomiques", je m'explique :

Plus exactement avec la représentation des images. Je crois que c'est dû aux livres et revues spécialisées qui représentent les plans seulement.

Je crois savoir que dans sa rotation sur 200 millions d'années notre galaxie ne tourne pas sur un plan, elle a du "voile", comme une robe de danseuse de flamenco.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
La Voie Lactée, a un rayon de 50 000 al, et une épasseur de 1 000 al (quelque chose comme ça).
Le soleil a une période de révolution de l'ordre de 200 millions d'années. Mais une galaxie ne tourne pas d'un bloque, la vitesse angulaire dépend de la distance au centre galactique, certaines régions font un tour plus vite que d'autres.

Cette différence va de plus 20 à moins 20 années lumière au dessus et en dessous de son plan moyen.

Cela me semble important, 1/5ème de sa dimension hors tout.

J'ai le souvenir d'avoir lu cela il y a longtemps, est-ce réel ? qui peut me répondre ?

Je n'ai pas tout compris...

Autre difficulté pour moi, le photon dans son déplacement d'un endroit à un autre = vitesse de la lumière. Certes, mais son déplacement n'est pas une droite, la lumière est une onde avec une fréquence, donc une sinusoide.

Attention, il ne faut pas confondre représentation ondulatoire, et corpusculaire.
En effet, la représentation corpusculaire est très simple à concevoir, il suffit de s'imaginer une boule de billard très petite (idéalement, et bien sûr, non quantique, un point matériel), se déplaçant à la vitesse de la lumière.

Si tu veux te représenter une onde, c'est une perturbation. Il faut te représenter le champ électrique. C'est une grandeur vectorielle (caractérisée par une direction [une droite], un sens [en orientant la droite, il faut dire à gauche ou à droite par exemple], et une longueur [ça représente l'intensité]). Tu peux par exemple te représenter le poids comme un vecteur, caractérisée donc par une direction : la verticale, un sens : le bas, et une longueur, qui représente l'intensité de la force.

Un champ vectoriel est en fait un vecteur qui prend des valeurs en tout point de l'espace, en d'autres termes, le vecteur que tu considères, en l'occurrence, le vecteur champ électrique a une valeur en chaque point de l'espace, à gauche à 2 cm de moi, en haut à 1 mètre de moi, partout partout, il y a une grandeur.

Une onde électromagnétique (la plus simple) est une onde sinusoïdale. Tu peux te la représenter en fixant un point de l'espace par exemple : à 10 cm au prolongement de mon style.
tu peux voir que lorsqu'une odne électromagnétique passe par ce point, tu peux voir la valeur du champ électrique partir de zéro, augmenter jusqu'à son maximum, puis diminuer vers zéro et atteindre son minimum, puis réaugmenter vers zéro. Le temps nécessaire pour varier de cette sorte est la période de l'onde.

tu peux aussi voir cela autrement. Imagine que tu étudies toujours la valeur du champ toujours au même point, à 10 cm au prolongement de ton stylo. Tu vas voir la valeur augmenter jusqu'à son maximum, mais au lieu de rester là, tu te déplaces de telle sorte que la valeur reste toujours au maximum (donc tu te déplaces). Et bien tu devras aller dans la direction de propagation de l'onde électromagnétique, et te déplacer à la vitesse de la lumière.

Pour les personnes friantes d'expression mathématique, une onde plane progressive (dans la direction des abscisses, de fréquence w, et de vecteur d'onde k=w/c) peut s'écrire :
E(x,t) = E_0 * sin (wt-kx)

Mais alors elle parcourt plus de chemin que la distance réelle entre le point A et B ?

Si j'ai bien expliqué mon exemple, tu dois donc comprendre que la sinusoïde que tu te représentes sur une feuille ou sur un oscilloscope n'est pas une représentation spatiale, puisqu'en abscisse tu as le temps, et en ordonnée la valeur du champ (et non une extension spatiale).

De plus une sinusoide sur un oscillographe c'est une image plane, mais dans la réalité ne serait-ce pas une spirale pour le photon ?

Il est possible de se représenter une onde avec un plan d'oscillation qui tourne (là ça devient très abstrait), et ce serait une hélicoïde, et non une spirale.

Spirale d'autant plus serrée que la fréquence est élevée ?

Et donc la distance parcourue est plus grande encore ? Donc la vitesse du déplacement entre A et B on la connait mais la distance réelle parcourue par le photon ?

La distance est la même, enfin j'espère que mon explication était assez claire.

Je vous dit qu'il y a des questions de béotiens.

Remettez moi dans l'axe si je me trompe ?

Grand merci

Al Tarf

Donc si tu as bien compris, la représentation de l'onde sinosuïdale ne représente nullement la trajectroire du photon qui reste une ligne droite, mais c'est bien la valeur du champ électrique qui varie.

[Al Tarf]

WWWAAAHHHH !

Merci Bongo 1981, Je comprends mieux, même si j'ai encore du mal à visualiser, d'ailleurs pourquoi donc en ai-je besoin, comment faites-vous ? vos connaissances mathématiques vous permettent elles d'"évoquer" mentalement ce qui se passe ?

Je sais pour avoir lu Einstein, que dans son adolescence, ses expériences de pensées passaient par l'interrogation suivante : "si je chevauche un photon qu'est ce je vais voir" ? On connait la suite...

Pour le mouvement de la galaxie, en respectant tout ce que tu dis, j'ai lu (science et vie) mais c'est vieux déjà, que sa rotation sur elle-même avait un voile ou une vague de cette amplitude, comme une robe de flamenco qui tourne, elle ne tourne pas "à plat" elle fait une ondulation, d'autant plus ample que c'est éloigné du centre bien sur, donc en reformulant : le bord externe de la galaxie a cette amplitude de voile ou de vague et plus on se rapproche du centre moins c'est important (comme la robe).

Encore merci Bongo 1981 et Klinfran.

Il est probable que je reviennes a un moment ou autre...

Cordialement

Al Tarf

[bongo1981]

WWWAAAHHHH !

Merci Bongo 1981, Je comprends mieux, même si j'ai encore du mal à visualiser, d'ailleurs pourquoi donc en ai-je besoin, comment faites-vous ? vos connaissances mathématiques vous permettent elles d'"évoquer" mentalement ce qui se passe ?

Je te comprends parfaitement, l'esprit a besoin d'images familières sur lesquelles s'appuyer pour assimiler certains concepts.
Une fois ces objets fondamentales acquises, il est plus facile de comprendre les objets, grandeurs, phénomènes décrits par les théories.
Pour ma part, j'arrive assez bien à visualiser les choses les plus simples, mais dans un cas non particulier, ça devient difficile, par exemple onde non plane, progressive, non cohérente, etc... Et bien sûr le passage par les mathématiques est nécessaire.

Je sais pour avoir lu Einstein, que dans son adolescence, ses expériences de pensées passaient par l'interrogation suivante : "si je chevauche un photon qu'est ce je vais voir" ? On connait la suite...

Pour le mouvement de la galaxie, en respectant tout ce que tu dis, j'ai lu (science et vie) mais c'est vieux déjà, que sa rotation sur elle-même avait un voile ou une vague de cette amplitude, comme une robe de flamenco qui tourne, elle ne tourne pas "à plat" elle fait une ondulation, d'autant plus ample que c'est éloigné du centre bien sur, donc en reformulant : le bord externe de la galaxie a cette amplitude de voile ou de vague et plus on se rapproche du centre moins c'est important (comme la robe).

La rotation des galaxies est assez compliquée à visualiser. En effet, les bras des galaxies spiraux sont des ondes de densité qui se propage. En fait les étoiles ne tournent pas à une vitesse constante autour du centre galactique. Les étoiles dans les bras vont plus vite que les étoiles entre les bras.

Encore merci Bongo 1981 et Klinfran.

Il est probable que je reviennes a un moment ou autre...

Cordialement

Al Tarf

De rien, et n'hésite pas à revenir et à poser des questions si ce n'est pas clair, parce que si ça ne l'est pas pour toi, ça ne l'est sûrement pas pour d'autres

[Michel]

Al Tarf veut sans doute parler du phénomène que nous avions évoqué ici:

viewtopic.php?t=5009

[Al Tarf]

Michel,

Exactement, c'est bien de ce phénomène dont je parles.

Peut-être est-ce dû aux ondes de densité, ?

Merci, voilà une source sûre.

C'est étonnant comme l'on a tendance à confondre, par exemple le déplacement des étoiles dans ces bras, et le bras lui même.

Parce que les étoiles qui ne se déplacent pas toutes a la même vitesse, rentrent dans cette zone ou onde de densité et en ressortent pour continuer leurs routes, d'un autre coté cette zone d'onde de densité se déplace également, à une vitesse différente des étoiles ce qui complique les choses pour notre représentation mentale.

Ce ne sont pas toujours les mêmes étoiles qui sont dans ces ondes de densité ou "bras" !

Le sens de rotation a tendance à faire que les bras se rallongent et s'étirent (une fourchette tournant des spaghettis dans le fond de l'assiette, souvent vers la droite) c'est ce que l'on imagine en voyant les photos et en même temps on peut imaginer que l'onde de densité paraisse se déplacer dans le sens inverse parce que cela reproduit le phénomène du bouchon (ou plutot fort ralentissement)sur une autoroute !!!

En plus il s'agit là de représentations relativement simple et "mécaniques".

Il est urgent de n'avancer que pas à pas.

Merci

Cordialement

Al Tarf

[Al Tarf]

Bongo 1981,

C'est suffisament clair pour s'échiner mentalement la-dessus. Comme je le dis à Michel, la difficulté c'est de ne pas confondre, les étoiles et le bras, onde de densité.

Pour le photon, ne pas le confondre avec le champ électrique, et sa double nature onde et corpuscule. ouf !

Au fil des conversations tout cela finira par se caler, en se contentant de son niveau personnel de compréhension, évidemment.

Ce qui m'ammène à une autre question, toujours pour les mêmes.

Lorsque l'on dit que les masses des objets modifient l'espace temps autour d'eux, il va de soi que c'est sur l'ensemble des directions, 360 ° et pas seulement comme les images de revues représentent par exemple une géodésique sur un schéma et qui correspond toujours a un plan, l'équateur de l'objet ou l'écliptique ?

Je pense que cette représentation est fausse ?

Quelle que soit la direction par laquelle un vaisseau approcherait de cette zone de gravitation forte et d'espace temps plus fortement courbé, il en subirait les effets.

Même si l'on n'arrive pas sur l'équateur de l'objet, mais par exemple à 90° par rapport à cet équateur, cette courbure s'exprime dans une volume et non sur un plan, alors je préfèrerais dire espace-temps densifié ? cela éviterait de se représenter une courbe, vers la droite, la gauche, le haut ou le bas, c'est toutes les directions à la fois.

Aie, allez vous me comprendre ?

Encore merci Messieurs.

Cordialement

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

En effet, l'effet se produit dans toutes les directions... Simplement, il est plus simple de representer l'effet dans un espace plan, parce que l'image du trou est plus comprehensible. Donc dans le cas particulier du Trou Noir spherique, sans charge, et sans rotation, l'effet est le meme dans toutes les directions. En effet, c'est parce que les equations de Shwartchild (desole pour l'orthographe...) ne dependent que de la distance au TN. Ensuite, si le TN est plus "realiste", i.e. qu'il est charge et qu'il trourne suivant un axe, alors les effets ne sont plus les memes dans toutes les directions, mais la ce n'est pas une question de courbure de l'espace mais plutot d'interaction entre les objets et les proprietes physiques du TN.

Concernant ton dernier paragraphe, en effet, ce n'est pas clair.

[Al Tarf]

Oswald le fort,

Merci, cela me suffit : toutes les directions quelque soit l'axe par lequel on aborde cette zone.

C'est effectivement plus facile de se représenter un puit gravitationnel, tandis que le visualiser dans toutes les directions en même temps c'est moins évident.

Tu parles directement des trous noirs, mais c'est exactement la même chose avec un corps massif (champ gravitationnel élevé) sans aller jusqu'à l'extrème du trou noir.

N'aurons nous pas un jour en agissant directement sur les champs gravitationnels, les moyens d'exploiter ces particularités de l'espace et du temps de s'adapter à ceux-ci, pour voyager plus vite, parce que respecter toujours la topographie comme lorsque l'on est à pieds c'est long, déjà en avion sur terre c'est mieux. (L'avion et son ombre au sol ne parcourent pas la même distance)

Alors quand nous pourrons faire pareil dans la topologie de l'espace et du temps on devrait aller bien plus vite.

Comment élever à volonté la valeur du champ gravitationnel de ce qui nous conviendrait pour voyager plus vite et plus loin, non pas forcément en élevant notre vitesse mais cette fois en raccourcissant les distances et en modifiant la valeur du temps.

Si une heure devient 1 seconde, volontairement, alors on va accélérer par 3600 fois ? mais uniquement pour le véhicule concerné. La valeur du temps est bien le seul parametre que l'on ne sait pas encore faire varier ?

Mais comment faire !?

Cordialement et merci.

Al Tarf

[bongo1981]

Tu as la métrique d'Alcubierre qui permettrait de voyager "plus vite" que la lumière, mais il faudrait des densités d'énergie négative tellement important que ça resterait de la science-fiction.

[adzo]

Tu veux modifier significativement la courbure du temps?
C'est un sujet très intérressant.
Personnellement je ne sais pas ce qu'est le temps et il m'est très difficile d'imaginer que le temps puisse être modifié par des moyens matériels.
C'est là ma grande incompréhension de la physique.

pourtant si le temps est influencé par la valeur d'énergies comme la vitesse alors il faut bien que je l'accepte.
Si on admet que l'on peut agir sur le temps alors c'est que le temps n'est pas le même partout et que l'on peut agir localement sur le temps mais jamais aussi significativement sur tout l'univers.
La valeur du temps agissant sur un plan coupant l'univers pourrait être représentée par un volume fait de montagnes et de vallées, mais sans aucune discontinuité ou falaise qui soit parfaitement verticale comme on en fait si souvent la représentation du filet gauche aux mailles déformées pour représenter la gravité.
hé bien là je ne comprends plus rien.
Un objet se trouve sur l'une de ces colines par exemple, un autre dans une vallée. Mettons que l'objet sur la coline vieillisse plus vite. Si celui de la vallée se déplace et va au même endroit que le premier il se met aussi à vieillir plus vite mais même si ils se rejoignent les deux n'auront pas vu passer autant de temps...
C'est très curieux... ça veut dire que si deux particules venant de la même source qui s'écartent puis se mettent à suivre une trajectoire parallèle, même si elles ont la même vitesse au départ, l'une passe par une vallée, elle passe plus lentement mais l'autre par une coline elle va plus rapidement?
Et des deux particules au même moment absolu auront parcouru des distances différentes?
mettons que dans une trajectoire courbe symétrique leur trajectoire se croise de nouveau.
Celle de la vallée arrive plus tard?
Non décidément il faut m'éclairer je suis perdu

[Al Tarf]

Adzo,

Bien que je ne sois pas sur que ta demande d'explication s'adresse à moi, je pense que d'autres peuvent t'éclaircir mieux que moi, je me permets tout de même de te répondre.

Je ne suis pas sur que seule la vitesse en tant que source d'énergie soit capable de modifier la gravitation au point de provoquer une modification locale de l'espace et du temps.

La masse des objets le fait aussi, il y a une corrélation entre masse et énergie, et en tout cas cela provoque une modification de même nature que la vitesse = énergie.

Pourquoi, comment, je ne sais pas, nos savants vont peut-être nous le dire.

Nous utilisons déjà la gravitation pour accélerer les sondes spatiales que nous envoyons partout.

Nous ne sommes pas capables encore de provoquer volontairement et avec précision ces modifications.

Nous connaissons donc 2 modes d'actions sur le champs gravitationnel local : la vitesse et la masse, 2 formes d'énergies ?

Alors pourquoi n'arriverions nous pas trouver un système, un moyen, de maitriser ces champs gravitationels.

La nature nous est encore largement inconnue, exemple : pourquoi lorsque'un disque d'accrétion s'effondre gravitationnellement provoque - t -il l'allumage des réactions nucléaires conduisant à la naissance d'une étoile a partir d'un certain seuil critique, alors que lorsqu'il s'agit d'un trou noir, malgré des densités bien supérieures rien ne s'allume, et nous sommes pourtant bien au dessus du seuil critique des créations d'étoiles ?!

Le trou noir doit-il avoir un seuil critique bien plus élevé, considérablement plus élevé, et nous n'en avons pas vu un seul l'atteindre, et que se passe-t-il si ce seuil critique vient a être atteint, si toutefois il y en a un ? Un nouvel univers ?

La nature est encore pleine de "variantes" que nous ignorons, mais nul doute que nous y parviendrons. La nature l'à fait, alors nous le ferons aussi !

Le temps est donc un effet colatéral de notre univers, bien qu'universel, il peut se modifier localement et être différent pour 2 observateurs placés correctement, depuis Einstein on le sait, quant à comprendre, c'est une autre histoire, mais le sachant il faut se poser la question de savoir si c'est faisable volontairement.

Bien sur il n'est pas question de le modifier non pas universellement mais uniquement pour les vaisseaux en partance...et comme il est lié a l'espace on raccourcit celui-ci aussi. Modifier la vitesse on sait faire, l'espace et le temps pas encore !...

Pour les distances différentes parcourues dans le même temps, les mirages gravitationnels apportent une réponse partielles, mais aussi les exprériences de Saclay sur les déviations d'un faisceau en deux et la transmission d'informations sans liaison est aussi un bien lourd problème.

La dualité onde-corpuscule est mise a mal et ce ne serait ni l'une ni l'autre : Science et vie de ce mois -ci !!!!!!!!!!!!!!!

Je vais m'arréter là parce que tout a coup je crois bien, que je ne réponds en rien a tes interrogations mais aux miennes et ce n'est le but du jeu.

En fait, je suis incapable de te répondre en profondeur.

Bien cordialement

Al Tarf

[bongo1981]

Tu veux modifier significativement la courbure du temps?

Les champs de gravitation courbent le temps

C'est un sujet très intérressant.
Personnellement je ne sais pas ce qu'est le temps

Moi non plus, je ne sais pas. C'est un paramètre, que je relis par exemple à l'angle que fait la petite aiguille avec le 12 etc...

et il m'est très difficile d'imaginer que le temps puisse être modifié par des moyens matériels.
C'est là ma grande incompréhension de la physique.

Matériel ? je ne sais pas... mais le temps n'est pas absolu, pour une personne voyageant très vite par rapport à une autre, le temps s'écoule différemment.
L'observateur voyageur verra le temps de l'autre s'écouler au ralenti.
L'observateur fixe verra le temps de l'autre s'écouler au ralenti également.

(en effet, aucun des deux n'est fixe, et les ddeux points de vue sont équivalents).

pourtant si le temps est influencé par la valeur d'énergies comme la vitesse alors il faut bien que je l'accepte.

Attention, une vitesse est un rapport de distance sur un temps. Une énergie c'est autre chose (une masse multipliée par une vitesse au carré).

Si on admet que l'on peut agir sur le temps alors c'est que le temps n'est pas le même partout et que l'on peut agir localement sur le temps mais jamais aussi significativement sur tout l'univers.

L'écoulement du temps a un caractère local.

La valeur du temps agissant sur un plan coupant l'univers pourrait être représentée par un volume fait de montagnes et de vallées, mais sans aucune discontinuité ou falaise qui soit parfaitement verticale comme on en fait si souvent la représentation du filet gauche aux mailles déformées pour représenter la gravité.
hé bien là je ne comprends plus rien.
Un objet se trouve sur l'une de ces colines par exemple, un autre dans une vallée. Mettons que l'objet sur la coline vieillisse plus vite. Si celui de la vallée se déplace et va au même endroit que le premier il se met aussi à vieillir plus vite mais même si ils se rejoignent les deux n'auront pas vu passer autant de temps...

voui

C'est très curieux... ça veut dire que si deux particules venant de la même source qui s'écartent puis se mettent à suivre une trajectoire parallèle, même si elles ont la même vitesse au départ, l'une passe par une vallée, elle passe plus lentement mais l'autre par une coline elle va plus rapidement?
Et des deux particules au même moment absolu auront parcouru des distances différentes?
mettons que dans une trajectoire courbe symétrique leur trajectoire se croise de nouveau.
Celle de la vallée arrive plus tard?
Non décidément il faut m'éclairer je suis perdu

Euh... qu'est-ce qui impose aux deux particules d'arriver au même point au même moment ?
Tu fais peut-être une analogie aux particules de fluide en mécanique des fluides pour expliquer la portance des ailes d'avion ?

[bongo1981]

Adzo,

Bien que je ne sois pas sur que ta demande d'explication s'adresse à moi, je pense que d'autres peuvent t'éclaircir mieux que moi, je me permets tout de même de te répondre.

Je ne suis pas sur que seule la vitesse en tant que source d'énergie soit capable de modifier la gravitation au point de provoquer une modification locale de l'espace et du temps.

La masse des objets le fait aussi, il y a une corrélation entre masse et énergie, et en tout cas cela provoque une modification de même nature que la vitesse = énergie.

Il y a des concepts de relativité générale et restreinte emmêlé.
L'écoulement du temps dépend du référentiel, et ce temps est valable pour le référentiel de manière globale (relativité restreinte).
Dans un champ de gravitation, c'est une propriété locale (liée au champ de gravitation en ce point).

Pourquoi, comment, je ne sais pas, nos savants vont peut-être nous le dire.

Nous utilisons déjà la gravitation pour accélerer les sondes spatiales que nous envoyons partout.

Nous ne sommes pas capables encore de provoquer volontairement et avec précision ces modifications.

Nous connaissons donc 2 modes d'actions sur le champs gravitationnel local : la vitesse et la masse, 2 formes d'énergies ?

Alors pourquoi n'arriverions nous pas trouver un système, un moyen, de maitriser ces champs gravitationels.

Le champ de gravitation c'est l'espace-temps, des recherches sont en cours, notamment pour dépasser la compréhension actuelle de l'espace-temps que l'on a grâce à Einstein. Il faut sonder la structure de l'espace-temps, et comprendre ce que sont ces deux concepts si familiers pour nous.

La nature nous est encore largement inconnue, exemple : pourquoi lorsque'un disque d'accrétion s'effondre gravitationnellement provoque - t -il l'allumage des réactions nucléaires conduisant à la naissance d'une étoile a partir d'un certain seuil critique, alors que lorsqu'il s'agit d'un trou noir, malgré des densités bien supérieures rien ne s'allume, et nous sommes pourtant bien au dessus du seuil critique des créations d'étoiles ?!

Parce qu'il y a bien allumage, mais pour l'étoile, les réactions thermonucléaires dégagent assez d'énergie pour contrebalancer l'effonrement gravitationnel. Dans le cas du trou noir, il n'y a pas assez d'énergie pour compenser la gravitation, c'est pourquoi l'effondrement ne s'arrête pas et continue jusqu'au trou noir. (ce n'est pas entièrement vrai ce que je dis, puisque lorsqu'une étoile s'effondre en trou noir, son coeur a brûlé tout le carburant, arrivant au fer, une réaction nucléaire avec le fer est nécessairement endothermique).

Le trou noir doit-il avoir un seuil critique bien plus élevé, considérablement plus élevé, et nous n'en avons pas vu un seul l'atteindre, et que se passe-t-il si ce seuil critique vient a être atteint, si toutefois il y en a un ? Un nouvel univers ?

Je ne sais pas si tu parles de la limite d'Oppenheimer-Volkoff, mais ce seuil est atteint dans les étoiles au dessus de 8 masses solaires (laissant un coeur autour de 3 à 5 masses solaires, permettant l'effondrement en trou noir).

La nature est encore pleine de "variantes" que nous ignorons, mais nul doute que nous y parviendrons.

Le temps est donc un effet colatéral de notre univers, bien qu'universel, il peut se modifier localement et être différent pour 2 observateurs placés correctement, depuis Einstein on le sait, quant à comprendre, c'est une autre histoire, mais le sachant il faut se poser la question de savoir si c'est faisable volontairement.

Bien sur il n'est pas question de le modifier non pas universellement mais uniquement pour les vaisseaux en partance...et comme il est lié a l'espace on raccourcit celui-ci aussi. Modifier la vitesse on sait faire, l'espace et le temps pas encore !...

Pour les distances différentes parcourues dans le même temps, les mirages gravitationnels apportent une réponse partielles, mais aussi les exprériences de Saclay sur les déviations d'un faisceau en deux et la transmission d'informations sans liaison est aussi un bien lourd problème.

Ah ah tu parles de l'intrication des particules ? Mais attention, il n'y a pas de transmission d'information.

La dualité onde-corpuscule est mise a mal et ce ne serait ni l'une ni l'autre : Science et vie de ce mois -ci !!!!!!!!!!!!!!!

Je vais m'arréter là parce que tout a coup je crois bien, que je ne réponds en rien a tes interrogations mais aux miennes et ce n'est le but du jeu.

En fait, je suis incapable de te répondre en profondeur.

Bien cordialement

Al Tarf

[Al Tarf]

Bongo 1981


J'ai cru que particule était employé dans le sens "photon".

C'est mieux quand je lis !

Au bout du compte, je ne suis pas sur de quoi je parles !!!!!!!!!!!!!!!!!

Parce que s'il n'y a pas de transmission d'information, comment ç'est possible, si ce n'est que la particule quantique doit savoir avant ce qui sera réalisé ?

Je dois apprendre encore beaucoup.

Al Tarf

[bongo1981]

Une particule est un terme générique utilisé par la mécanique quantique. Dans ce sens précis, il peut qualifier toutes les particules :
- composite, comme le proton
- ou considérée élémentaire comme l'électron
- mais aussi les vecteurs des forces comme le photon etc...

Il ne faut pas les voir comme des points, mais elles peuvent aussi être délocalisées, avoir une longueur d'onde (rien à voir avec la représentation classique que l'on est coutume de manipuler sur une table de billard par exemple).

[Al Tarf]

Bongo 1981,

Oui j'étais en train d'éditer ma réponse pour la compléter.

Merci de tes éclaircissements.

Al Tarf

[bongo1981]

Pour l'intrication, l'on fait interagir deux particules, et l'on ne les observe que lorsqu'elles sont séparées d'une grande distance (ça marche très bien à faible distance aussi).

Les deux particules se séparent. La mécanique quantique dit qu'elles ne prennent aucun état tant que l'on ne les observe pas.

Einstein pense que c'est faux, puisque si elles prennent un état seulement quand on les observe, ça contredit la relativité, comme quoi aucun signal ne peut être transmis plus vite que la vitesse de la lumière. Donc les états des particules étaient déjà fixées quand elles ont commencé à s'éloigner l'une de l'autre, donc la MQ est incomplète.

Bohr rétorque en disant qu'il n'y a pas de signal qui relie les deux paritcules, puisqu'aucun signal n'a été transmis.
L'observation a provoqué une réduction de paquet d'onde (l'observation de la première particule, fixe l'état de la seconde de manière instantanée). C'est une fonction d'onde qui décrit les deux particules qui s'effondre.

[Al Tarf]

Bongo 1981

Citation :

"Je ne sais pas si tu parles de la limite d'Oppenheimer-Volkoff, mais ce seuil est atteint dans les étoiles au dessus de 8 masses solaires (laissant un coeur autour de 3 à 5 masses solaires, permettant l'effondrement en trou noir)."

Non je ne parles pas de cette limite là, mais a l'autre extrémité : seuil critique créant une étoile ; seuil critique + de 8 masses solaires = création d'un trou noir ; mais on ne sait pas pour l'instant quel est le seuil critique pour qu'un trou noir lui-même évolue a son tour et en quoi !

A propos des problèmes d'intrications et des expériences sur la nature onde-corpuscule en l'occurence du photon, je me réfère a l'article sur une expérience faite à Saclay dans le numéro de septembre de Science et Vie. (page 68)

Leur conclusion c'est que la vision classique onde- particule est une assimilation commode faite par notre cerveau selon les cas d'observations, mais ce n'est pas une bonne relation de la réalité, en fait c'est plus compliqué que cela, tant que ce n'est ni une onde ni une particule, c'est autre chose que le cerveau humain ne peut pas comprendre.

Nous n'avons pas dit notre dernier mot ?

Cordialement

Al Tarf

[bongo1981]

Bongo 1981

Citation :

"Je ne sais pas si tu parles de la limite d'Oppenheimer-Volkoff, mais ce seuil est atteint dans les étoiles au dessus de 8 masses solaires (laissant un coeur autour de 3 à 5 masses solaires, permettant l'effondrement en trou noir)."

Non je ne parles pas de cette limite là, mais a l'autre extrémité : seuil critique créant une étoile ; seuil critique + de 8 masses solaires = création d'un trou noir ; mais on ne sait pas pour l'instant quel est le seuil critique pour qu'un trou noir lui-même évolue a son tour et en quoi !

Pourquoi faudrait-il une évolution d'un trou noir ? qui est un objet où la force de gravitation est tellement intense qu'aucune force ne peut équilibrer l'astre, c'est pourquoi il s'effondre. Si tu rajoutes de la masse, un trou noir, restera toujours un trou noir.

A propos des problèmes d'intrications et des expériences sur la nature onde-corpuscule en l'occurence du photon, je me réfère a l'article sur une expérience faite à Saclay dans le numéro de septembre de Science et Vie. (page 68)

Leur conclusion c'est que la vision classique onde- particule est une assimilation commode faite par notre cerveau selon les cas d'observations, mais ce n'est pas une bonne relation de la réalité, en fait c'est plus compliqué que cela, tant que ce n'est ni une onde ni une particule, c'est autre chose que le cerveau humain ne peut pas comprendre.

Nous n'avons pas dit notre dernier mot ?

Cordialement

Al Tarf

Et bien... dans les problèmes les plus brûlants de la physique, se trouven l'interprétation de la mécanique quantique...

[adzo]

mais j'ai lu dans plusieures sources que les trous noirs pouvaient finir par disparaitre ou arrêter son activité.... je ne sais pas ce que ça vaut...
Le centre de notre galaxie serait aussi un trou noir...

pour la dualité approche corpusculaire et onde, justement c'est bien ce que je pense...

Est-il possible que la gravité découle de la raisonnance des ondes scalaires entre les deux corps?
J'ai lu un document très étrange sur le sujet.

[Al Tarf]

Bongo 1981,

Justement, empiriquement je pense que la nature n'est jamais bloquée, et si un trou noir pour ce que nous en savons, est encore en phase de développement, c'est parce que notre univers est trop jeune.

Comme mon "délire" dans "astrophysique" je pense que pour l'instant et encore pour longtemps, le seuil critique n'est pas atteint.

Le trou noir central de notre galaxie est grand comme notre système solaire, lorsqu'il sera rempli de plusieurs millions de galaxies et non pas de systèmes solaires, je suis persuadé que cela bougera !


Notre univers toujours en expansion va se refroidir et se vider parce que par rapport à sa surface il sera quasiment vide.

Quand on en sera là et c'est pas demain, quelle taille aura notre trou noir ? déjà s'il capture celui de "Andromède" qui doit nous percuter, il va doubler ou tripler, je ne sais pas, mais il va grossir encore.

A un moment ou un autre il représentera une surface égale à des centaines de galaxies et en contiendra des millions.

Cela ressemble a des poupées russes, notre soleil tourne et tombe sur le trou noir galactique, notre galaxie tourne ou se dirige vers un amas, plein de trous noirs vont fusioner, l'amas vers un super amas, et tout ces trous noirs qui grossissent ... ???

La nature prévoit la mort et la naissance, tout se stocke dans ces trous noirs, plus il est gros moins il s'évapore et je crois qu'en bout de course notre univers quasiment vide, un nouvel univers naitra. Un nouveau big bang a partir d'un trou noir grand comme un univers, tellement comprimé qu'il faudra 380 000 ans pour que la lumière s'en échappe ?

Moi, cela me plait comme idée, après les scientifiques, qu'ils se débrouillent mais je crois que cela va vers cela !

Je te l'accorde ce n'est plus de la science.

Cordialement, au plaisir de vous lire.

Al Tarf