Le simulateur de soleil!!!

[Le prisonnier]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... gres_8419/
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... lee_11780/
Ne pourrait-on pas recréer un soleil sur Terre avec de telles temperatures???
C'est du moins ce que pretendait un numero du magazine ciel et espace...

[fffred]

Non non non non
C'est tout le problème de la vulgarisation scientifique. Les conditions à réunir pour créer un soleil sont extrêmement éloignées de ce qui se fait. Ce n'est même pas un horizon.

Les gens disent qu'il y a une ressemblance avec le soleil, car on espère produire, grâce à ce type d'expérience (si tout se passe parfaitement, dans 50 ou 100 ans, mais peut-être n'y arrivera-t-on jamais), une réaction nucléaire qui se produit également dans les étoiles. Mais si un jour on arrive à la contrôler sur terre, ce ne sera pas du tout de la même façon, et cela ne ressemblera jamais à un soleil.

Je rajoute aussi que la z-machine n'est pas la technologie la plus avancée dans ce domaine. Il y a aussi la fusion par confinement magnétique ou inertiel.

[Victor]

Content que tu maitrise les secrets... Frred
Tu n'es pas un con et je t'estime

[fffred]

Des secrets ? De quoi parles-tu en particulier ?

[Victor]

Le Thermo nucléaire ta spécialité

[fffred]

Bah c'est pas un secret le thermonucléaire ...

[gzav]

Et -hum- tu en penses quoi de la fusion froide ?

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question mais je trouve étrange qu'il y ait encore des congrès et des labos qui bossent sur ce sujet. Et en même temps ils sont incapables d'en faire une grosse pour convaincre tout le monde.

[fffred]

je ne connais pas bien la fusion froide, mais si ca ne convainc pas de monde, peut-être qu'on ne sait pas du tout si cela peut marcher ...

[Oswald_le_fort]

Ben en fait, un de mes profs avait fait un truc du genre... Il faut que je recherche un peu des articles en rapport avec son boulot. D'apres lui c'etait de la fusion atomique... Mais faut que je verifie.

P.S. : l'important c'est que son bidule marchait a froid...

[lambda0]

La théorie de la fusion froide catalysée par muons est connue depuis la fin des années 40, l'idée est dûe à Sakharov. D'un point de vue scientifique, c'est tout à fait valide.
Le problème est que le muon est un particule instable (durée de vie de 2µs), qui se désintègre avant d'avoir pu catalyser suffisamment de réaction de fusion pour compenser son coût énergétique de fabrication. Mais il y a quand même quelques idées intéressantes.
Si le muon avait le bon gout de vivre 10 ou 20 fois plus longtemps, on aurait déjà des réacteurs à fusion froide...

Ensuite, il y a l'"autre" fusion froide, celle qui aurait été détectée dans les années 80, bien plus controversée, et qui semble impliquer des réactions électrochimiques avec le palladium.

A+

[gzav]

Je ne connaissais pas la fusion grâce au muon. Aucun rapport donc avec la nouvelle fusion froide ?
Il faudrait qu'on trouve des "muons lents"

[lambda0]

Je ne connaissais pas la fusion grâce au muon. Aucun rapport donc avec la nouvelle fusion froide ?
Il faudrait qu'on trouve des "muons lents"

Non, aucun rapport. Et il faut un accélérateur de particules pour fabriquer les muons.

A+

PS: avis aux gars de la physique des particules, voici le cahier des charges: on aurait besoin d'une particule chargée négative, d'une masse de 50 à 200 MeV, de préférence stable (mais avec une durée de vie de quelques ms, ça irait aussi). Vous pouvez essayer de coller 4 ou 5 quarks, ça ne me dérange pas, du moment que ça marche.

[Roy]

je ne suis pas un spécialiste de la thermo mais mais la fusion de l'hydrogène (qui est loin d'être une fusion froide ) n'est elle pas moins hasardeuse ? bien qu'il faille une temperature de fusion d'environ 12000000°c avec une énergie générée par les lasers tokamaks il y a bien le projet iter qui est en cours et qui semblerait-il avance bien et les risques liés à une réaction en chaine sont très faibles

[lambda0]

je ne suis pas un spécialiste de la thermo mais mais la fusion de l'hydrogène (qui est loin d'être une fusion froide ) n'est elle pas moins hasardeuse ? bien qu'il faille une temperature de fusion d'environ 12000000°c avec une énergie générée par les lasers tokamaks il y a bien le projet iter qui est en cours et qui semblerait-il avance bien et les risques liés à une réaction en chaine sont très faibles

Il n'y a pas de laser dans les tokamaks. Par contre, il existe d'autres méthodes pour déclencher la fusion utilisant des lasers, qui n'ont rien à voir avec les tokamaks.
Sinon, pour le température, tu as oublié un "0", c'est 120 millions de degrés pour le mélange deutérium-tritium.
Réaction en chaine : cette notion n'a pas de sens pour un réacteur à fusion, en général.

A+

[Roy]

désolé pour le zéro

[bongo1981]

Confinement magnétique pour les tokamaks, avec des densités de plasmas très faibles (donc requérant une température très élevée)

Confinement inertiel (par les lasers), densité de plasma plus important, donc température requise un peu plus faible.

[Roy]

j'en conviens mais comment fait-n pour faire tenir un materiau à une telle temperature?
comment fais tu pour requeillir l'énergie produite par une lampe à plasma de faible densité

[bongo1981]

j'en conviens mais comment fait-n pour faire tenir un materiau à une telle temperature?

Aucun matériau ne résiste à cette température.
Quand tu augmentes la température, les objets solides deviennent liquide (les forces de cohésion ne permettent pas de former une structure de réseau cristallin). Cependant les forces inter moléculaires restent assez forte pour laisser les atomes en contact.
Si tu chauffes encore, ce sont ces liaisons qui ne sont plus assez intenses, et les molécules se séparent, tu obtiens un état gazeux.

Si tu chauffes encore, les électrons des atomes ont tellement d'énergie qu'ils ne sont plus liés, tu as un plasma (aucun atome ne peut résister à ces températures).

comment fais tu pour requeillir l'énergie produite par une lampe à plasma de faible densité

une lampe à plasma ? c'est quoi ?

[Roy]

ainsi tout doit être retenu par un champ de force?
pour la lampe http://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_%C3%A0_plasma

[lambda0]

j'en conviens mais comment fait-n pour faire tenir un materiau à une telle temperature?

Le plasma n'est pas contenu par une enceinte matérielle.
Dans un tokamak, c'est un puissant champ magnétique qui maintient tout en place, de façon à ce que le combustible de fusion chauffé à plus de 100 millions de degrés ne touche pas les parois du réacteur (cas idéal, il y a toujours quelques ions qui passent quand même).
De plus, la densité du plasma est tellement faible que même si à un moment donné, il touchait la parois, ce ne serait pas une catastrophe : le plasma se refroidirait instantanément, sans destruction importante.
D'autre part, les sondes spatiales interplanétaires se déplacent bien dans un plasma à 100000 degrés (provenant du vent solaire) et ne grillent pas pour autant.

[Roy]

la difference entre une paroie electromagnétique et materielle et gigantesque sachant que le plasmas est chargé cela ne déstabilise pas pour autant un métal mais un champ magnétique je demande à voir

[lambda0]

la difference entre une paroie electromagnétique et materielle et gigantesque sachant que le plasmas est chargé cela ne déstabilise pas pour autant un métal mais un champ magnétique je demande à voir

Ca marche très bien sur les tokamaks actuels, qui rayonnent des puissances de fusion de plusieurs megawatts.

A+

Voir ici quelques images de la chambre du tokamak JET :
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/cea/jet/jet.htm

[Oswald_le_fort]

Lambda0 :
Pour ta particule, je suis desole, on n'a pas ca en stock... Et pour une bonne raison, plus c'est lourd, moins ca vie longtemps. Un muon qui a une masse de 105 MeV ne vie que 2.2 micro secondes, et il n'y a pas de particules entre le muon et l'electron (en masse). De plus, si on met des quarks en jeu, la masse est superieure, le plus leger des mesons a une masse de 139MeV (pion). Et si on met plus de 3 quarks, le temps de vie devient encore plus faible que pour les particlues "normales".

[lambda0]

Lambda0 :
Pour ta particule, je suis desole, on n'a pas ca en stock... Et pour une bonne raison, plus c'est lourd, moins ca vie longtemps. Un muon qui a une masse de 105 MeV ne vie que 2.2 micro secondes, et il n'y a pas de particules entre le muon et l'electron (en masse). De plus, si on met des quarks en jeu, la masse est superieure, le plus leger des mesons a une masse de 139MeV (pion). Et si on met plus de 3 quarks, le temps de vie devient encore plus faible que pour les particlues "normales".

Dommage... Si on pouvait trouver un truc du style "diméson", ou pentaquark, d'une masse de 100 à 200 MeV, avec une durée de vie supérieure à 100 µs (même si ça reste au final instable), alors la production d'énergie par fusion nucléaire à froid serait possible.
Sinon, l'autre possibilité est de rester sur les muons mais de trouver un processus permettant de les produire à coût énergétique plus faible : ce coût est de l'ordre de 5 GeV dans les accélérateurs utilisés pour la recherche sur la fusion par muons.
Chaque fusion libérant 14 MeV, il faut donc que chaque muon ait le temps de catalyser 5000/14=357 réactions avant de disparaitre pour avoir un break-even énergétique.
Mais si on peut produire les muons à moindre coût, le rapport s'améliore.

[Roy]

je me demande si cela sera rentable d'un point de vue énergétique