[News] Les Néandertaliens pouvaient parler comme les hommes actuels
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Adrien
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[News] Les Néandertaliens pouvaient parler comme les hommes actuels
Un os de la gorge, l'hyoïde, intéresse beaucoup les paléontologues qui cherchent à savoir si les espèces humaines antérieures à la nôtre étaient capables ou non de parler. Des hyoïdes pré-néanderthaliens de 500.000 ans, pratiquement identiques aux nôtres, ont été découverts à Atapuerca (Burgos) et permettent aux scientifiques de conclure que cette ancienne espèce européenne pouvait parler. Mais cela ne signifie pas qu'elle le faisait.
L'étude de ces deux hyoïdes, don...
Dernière modification par Adrien le 01/11/2007 - 14:08:04, modifié 1 fois.
Ou en est-on actuellement dans le feuilleton ? J'en suis resté au point ou il fut établi que les Néandertaliens et les Cro-Magnon n'étaient pas interféconds, après qu'il fut longtemps pensé le contraire. Est-ce que ça a changé depuis ou en est-on toujours au même point ? Toutes sortes de thèses ont été émises sur la disparition des Néandertaliens, y compris, il y a de ça plusieurs décénies, celle farfelue du génocide. S'il était avéré que les deux espèces étaient interfécondes, il n'y aurait plus de disparition, donc plus de mystère, mais juste l'expression phénotypique de gènes plus ou moins dominants. Après tout, il y a des homo-sapiens-sapiens qui ressemblent à la reconstitution du Monsieur sur la photo, et on trouve de tout chez l'homme moderne, des dolichocéphales comme des brachiocéphales. A suivre.
Van Halen a écrit :Ou en est-on actuellement dans le feuilleton ?
Le mystère s'épaissit.
L'absence d'ADN mitochodrial Néandertalien chez les sapiens contemporains des leur cohabitation semble confirmer qu'ils n'étaient pas interféconds.
Même si les caractères Sapiens étaient dominants, on trouverait quand même de l'ADNmt Néandertalien qu'on connait assez bien maintenant.
Par ailleurs on n'a pas (encore) trouvé de restes d'un individu hybride (s'il a existé des hybrides non féconds - comme les mules - ils sont forcémment très rares).
Le génocide ou les guerres sont également écartés car on n'a pas (encore) trouvé de charnier de Néandertaliens victimes de blessures par armes.
Reste l'avance technologique :
Les techniques passaient pourtant facilement d'une espèce à l'autre, les Néandertaliens étaient d'ailleurs particulièrement minutieux et artistes dans la fabrication de leurs outils.
Mais il semberait que Cro-magnon ait gardé quelques secrets industriels à un moment crucial : propulseur, filet de peche et couture typiques de l'Auragnicien à une époque où un refroidissement du climat a contraint les 2 espèces à se partager les ressources du Sud de l'Europe.
Cette hypothèse reste possible..
...
Mais n'explique pas la présence de Chabal sur la photo !
Correction
Petite erreur dans le texte : « déclin des Néandertaliens, il y a 30 millions d'années ». Tout le monde aura corrigé : c'est trente mille ans.
Merci, Monsieur knobob1 pour toutes ces précisions. Deux hypothèses supplémentaires, toutefois, en ce qui concerne la disparition des Néandertaliens:
D'abord, une possible pandémie, qui peut décimer une population plus sûrement que n'importe quel génocide (voir près de nous le déclin de la populations d'Indiens sur Saint-Domingue-Haïti après l'arrivée des Espagnols), en particulier si l'espèce concernée n'a pas de défense immunitaire contre telle ou telle maladie contractée au hasard des croisements de populations, ou si elle ne peut pas développer des porteurs sains.
Ensuite, une extinction "tout court", suite par exemple à un changement drastique des conditions de vie, du biotope, etc...Dans son livre "Les sept filles de Eve", Brian Sykes émet l'hypothèse qu'à un moment donné de son histoire, l'humanité à été réduit à sept femmes plus quelques hommes. Ses conclusions reposent sur une analyse de l'ADN mitochondrial d'échantillons de population très variés, au hasard de ses nombreux voyages. Je ne sais pas de quel crédit il jouit dans le milieu scientifique académique ( ci-joint un lien sur ses travaux), mais l'hypothèse est à considérer. Et la boucle est bouclée: dans de telles circonstances, lorsque l'adaptation devient une nécessité pour une espèce évoluée, ayant en particulier des codes sociaux développés et bien établis, le langage constitue un atout supplémentaire pour conceptualiser la nécessité de s'adapter ainsi que pour la communiquer au groupe.
A suivre
http://dazibao.joueb.com/news/les-sept-filles-d-eve
D'abord, une possible pandémie, qui peut décimer une population plus sûrement que n'importe quel génocide (voir près de nous le déclin de la populations d'Indiens sur Saint-Domingue-Haïti après l'arrivée des Espagnols), en particulier si l'espèce concernée n'a pas de défense immunitaire contre telle ou telle maladie contractée au hasard des croisements de populations, ou si elle ne peut pas développer des porteurs sains.
Ensuite, une extinction "tout court", suite par exemple à un changement drastique des conditions de vie, du biotope, etc...Dans son livre "Les sept filles de Eve", Brian Sykes émet l'hypothèse qu'à un moment donné de son histoire, l'humanité à été réduit à sept femmes plus quelques hommes. Ses conclusions reposent sur une analyse de l'ADN mitochondrial d'échantillons de population très variés, au hasard de ses nombreux voyages. Je ne sais pas de quel crédit il jouit dans le milieu scientifique académique ( ci-joint un lien sur ses travaux), mais l'hypothèse est à considérer. Et la boucle est bouclée: dans de telles circonstances, lorsque l'adaptation devient une nécessité pour une espèce évoluée, ayant en particulier des codes sociaux développés et bien établis, le langage constitue un atout supplémentaire pour conceptualiser la nécessité de s'adapter ainsi que pour la communiquer au groupe.
A suivre
http://dazibao.joueb.com/news/les-sept-filles-d-eve
Van Halen a écrit :une possible pandémie, qui peut décimer une population plus sûrement que n'importe quel génocide
Dans son livre "Les sept filles de Eve", Brian Sykes émet l'hypothèse qu'à un moment donné de son histoire, l'humanité à été réduit à sept femmes plus quelques hommes.
Merci pour le lien sur les sept filles d'Eve.
Mais d'après Sykes, ces 7 femmes n'étaient pas contemporaines. Elles ont vécus pour certaines, il y a 45 000 ans, pour d'autres 10 000. Certaines ont connu les Néanderthaliens, la dernière vivait "en ville". Il n'y a donc jamais eu une humanité réduite à ces 7 femmes plus quelques "Adams"
Il est certain que nous n'avons pas en nous d'ADNmt néanderthalien.
A noter pour mémoire l'hypothèse de Björn Kurtén : interfécondation des 2 sous-espèces, sauf que les métis nés d'une Néanderthalienne seraient stériles, et ceux nés d'une Cro-Mignonne féconds (un peu comme si le bardot était stérile, mais pas la mule).
ceci expliquerait à la fois Chabal et la disparition de l'ADN mt néanderthalien.
Perso, le pense que la 24ème paire de chromosomes de Néanderthal règle la question Par ailleurs, l'origine hybride de l'enfant du Portugal n'a jamais été vraiment établie
Concernant la pandémie, je sais que cette cause est parfois évoquée, et il est certains que les premières rencontres entre 2 populations ayant chacune ses propres virus et ses propres défenses, n'ont pas manqué de provoquer quelques épidémies.
Cependant :
1) le peuplement humain de l'Europe était bien moins dense qu'aujourd'hui : on ne refilait pas ses virus à des centaines de passants dans un hall de gare ou dans un cinéma à chaque éternuement, et les virus ne voyageaient pas par avion.
2) il me semble qu'en 20 000 ans de cohabitation a eu le temps de développer ses anticorps.
Une pandémie aurait entrainé la présence de charniers au même titre qu'un massacre non ?
Si il n'y a pas eu d'exterminantion, ça voudrait dire que la propension qu'a l'homo sapiens sapiens à éliminer son voisin est une "évolution" toute récente ?
Si il n'y a pas eu d'exterminantion, ça voudrait dire que la propension qu'a l'homo sapiens sapiens à éliminer son voisin est une "évolution" toute récente ?
"La Nature n'utilise que les plus longs fils pour tisser ses motifs, de sorte que la plus petite piece revele la structure de la tapisserie tout entiere." - Feynman
excusez moi, mais il n'y a pas un peu contradiction là?
L'équipe d'Atapuerca qui réalise ces études a indiqué que cet organe est lui aussi très similaire au nôtre et il serait lui aussi très sensible aux fréquences du langage humain.
La conclusion appuie l'hypothèse de nombreux scientifiques: les Néandertaliens et leurs prédécesseurs pré-néanderthaliens auraient une hyoïde similaire à celle des chimpanzés qui sont incapables de parler.
je n'ai pas bien compris là.
L'équipe d'Atapuerca qui réalise ces études a indiqué que cet organe est lui aussi très similaire au nôtre et il serait lui aussi très sensible aux fréquences du langage humain.
La conclusion appuie l'hypothèse de nombreux scientifiques: les Néandertaliens et leurs prédécesseurs pré-néanderthaliens auraient une hyoïde similaire à celle des chimpanzés qui sont incapables de parler.
je n'ai pas bien compris là.
Merci, Monsieur knobob1 pour la rectification et autant pour moi. J'avoue que je n'ai jamais pu mettre la main sur ce livre, et ce n'est pas faute de l'avoir recherché.
Une possibilité en ce qui concerne la pandémie: rappelons nous comment le HIV s'est transmis d'une population de singes vivant en Afrique équatoriale vers des humains qui chassaient et dépeçaient la viande de brousse. Il y avait donc une zone endémique, les trannsports aériens ont fait le reste.
On peut donc considérer l'éventualité d'une pandémie, à l'époque des Néandertaliens, dont les vecteurs pourraient être, par exemple, des oiseaux porteurs sains, produits de la chasse, capables de véhiculer un germe pathogène sur des milliers de kilomètres.
Une possibilité en ce qui concerne la pandémie: rappelons nous comment le HIV s'est transmis d'une population de singes vivant en Afrique équatoriale vers des humains qui chassaient et dépeçaient la viande de brousse. Il y avait donc une zone endémique, les trannsports aériens ont fait le reste.
On peut donc considérer l'éventualité d'une pandémie, à l'époque des Néandertaliens, dont les vecteurs pourraient être, par exemple, des oiseaux porteurs sains, produits de la chasse, capables de véhiculer un germe pathogène sur des milliers de kilomètres.