[News] Nouvelles mesures: l’Univers moins massif que prévu ?

[Michel]

L'univers aurait-il subi une cure d’amaigrissement ? De nouveaux calculs indiquent qu’il contiendrait moins de matière normale et de matière noire que l’on ne le pensait précédemment, avec pour résultat une "perte de masse" de 10 à 20 pour cent. La matière noire est cette substance mystérieuse qui reste invisible aux technologies actuelles et dont les scientifiques pensent qu’elle dépasse en quantité la matière normale "baryonique" dans la proportion d...

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[Victor]

Re question idiote qui était avant.... La mesure ou l'hypothèse ? C'est fascinant de voir que des mesures changent la nature de l'univers.... Dis Ffred t'es toujours aussi certain sur notre paradigme d'univers ?

[Victor]

Est ce que les astrophysiciens redeviennent des poètes, parler de lucioles pour des phénomènes visibles donc à priori hyper énergétiques, c'est pas faire un peu une pose dans la description et revenir à Là dragon... ici puits de Obiwan, bref on devient de purs poètes, mais pas vraiment des astrophysiciens

[fffred]

La mesure ou l'hypothèse ?

Il y a une différence entre hypothèse et affirmation. Et dans cet article, ce n'est pas d'une hypothèse fausse dont il s'agit, mais d'une mesure qui pourraît s'avérer inexacte.

[Victor]

Là tu chippotes un peu, par exemple pour tes axions non observés tu peux dire hypothèse fausse pas trouvé, la les calculs de méca célestes sont plus pertinent avec une variation de masse de 20 % de la masse de l'univers, c'est tout de même pas la même valeur dans l'absolu mais des hypothèses de cosmogonie qui changent, tandis que l'axion devrait coller avec la quantique, avec sa oui ou non existence

[buck]

pourquoi etendre ces mesures a tout l'univers?

[JuLieN]

Re question idiote qui était avant.... La mesure ou l'hypothèse ? C'est fascinant de voir que des mesures changent la nature de l'univers.... Dis Ffred t'es toujours aussi certain sur notre paradigme d'univers ?

C'est souvent comme ça, en fait. Par exemple, c'est parce que toutes les mesures de la vitesse de la lumière ne montraient aucune variation quelle que soit la direction dans laquelle on les faisait (en effet, avec la loi d'addition des vitesses, dans la physique classique la lumière devrait aller plus vite si on la mesure dans le sens de déplacement de la Terre, et moins vite dans l'autre sens), qu'Einstein a posé l'invariance de la vitesse de la lumière et construit sa Relativité sur cette hypothèse issue de mesures.

[bongo1981]

Les mesures ne changent pas du tout la nature de l'univers... l'univers reste ce qu'il est, quoique l'on fasse.

Les sciences expérimentales sont un dialogue incessant entre la théorie et le terrain. C'est bien nos représentations qui changent en fonction des observations, et non le théâtre.

édit : entre temps Maulus a posté, et j'ai un point de vu un peu différent. Les mesures expérimentales ne donnent que des valeurs brutes, valeurs qui doivent être interprêtées dans un cadre théorique.

[Maulus]

En même temps, c'est toujours comme ça.
Depuis le début, c'est nos instruments de mesures et d'observation qui définissent nos capacités à être juste dans l'interprétation.
Ici, c'est exactement le problème. Un instrument nous dit : ah, il manque 80% de masse pour que sa tourne comme sa tourne.
Un nouvel instrument arrive, et ha il nous dit en fait il n'en manque que 75%...
Ben voilà, c'est le progrès de l'instrumentation qui nous fait revoire nos théories, ce qui est somme toute une très bonne chose. l'inverse serait un total non sens..

[buck]

les mesure ne doivent pas etre interpretee que dans un cadre theorique mais aussi pratique. Si la mesure ne te permet pas de discerner 2 pic d'absorbtion, ta theorie deriere pourra etre fausse. Par contre si tu integre les variations de mesures dues a l'equipement mais aussi a la source et a l'analyse, ta theorie sera plus juste

[Maulus]

oui c'est tout à fait vrai.
merci les statistiques

mais par contre, dans le cadre du topic, c'est bien une erreur d'instrumentation qui remet en cause les fondements des théories concernant la masse manquante.
en effet, on fait face ici à une erreur de mesure assez énorme.

[buck]

ca n'est pas une erreur d'instrumentalisation, c'est juste que c'est les instruments sont plus performant, plus precis

[Maulus]

ouais enfin ne jouons pas sur les mots, un instrument moins précis fait des mesures dans une fourchette plus large, donc la marge d'erreur est plus grande...

[buck]

ca n'est pas une marge d'erreur mais une marge d'incertitude

amis sinon y a bon :P

[Maulus]

hehe ouais ok

[buck]

ca fait un peu verre a moitie plein ou a moitie vide

au fait c'est quoi un electron leger???

[cisou9]

C'est exactement comme en électronique, tu visualise une courbe avec un oscilloscope numérique, puis en analogique, tu peux avoir de sacrée surprise, je me souvient que mon patron me disait toujours d'utiliser si possible l'appareillage le plus simple possible.

[Victor]

C'est exactement comme en électronique, tu visualise une courbe avec un oscilloscope numérique, puis en analogique, tu peux avoir de sacrée surprise, je me souvient que mon patron me disait toujours d'utiliser si possible l'appareillage le plus simple possible.

Si c'est périodique et même périodes l'analogique c'est mieux

[gzav]

Oui enfin une erreur de 10 - 20% sur certaines mesures, c'est pas ca qui va remettre en cause toutes nos theories, on va re-ajuster, re-evaluer quelques parametres et voila.
Ca me rappelle les simulations numeriques de l'evolution de l'univers. On disait deja que ca marchait bien, avant 98, sans constante cosmologique.

[bongo1981]

J'ai relu plus soigneusement le poste, et il y a un point que je ne suis pas sûr de comprendre :

La matière noire est un moyen d’expliquer comment les galaxies peuvent tourner si rapidement sans se fragmenter. S'il y a moins de matière normale dans Abell 3112, alors une quantité plus faible de matière noire est également nécessaire pour maintenir la cohésion de l’amas.

S'il y a moins de matière ordinaire, avec des vitesses de galaxies si élevées, il faudrait plus de matière noire non ?

[bongo1981]

au fait c'est quoi un electron leger???

On parle d'électrons lourds (tauon, muon). Pour moi un électron léger, c'est l'électron habituel. Peut-être que le qualificatif est de la redondance ?

Oui enfin une erreur de 10 - 20% sur certaines mesures, c'est pas ca qui va remettre en cause toutes nos theories, on va re-ajuster, re-evaluer quelques parametres et voila.

Comme les épicycles ?

Ca me rappelle les simulations numeriques de l'evolution de l'univers. On disait deja que ca marchait bien, avant 98, sans constante cosmologique.

Ben... avant 1998, l'on n'avait pas encore découvert l'expansion accélérée, c'est bien pour ça.
Plus nos théories avanceront, et plus nous arriverons à expliquer des phénomènes de plus en plus variés. Jusqu'à ce qu'un phénomène (ex : constance de la vitesse de la lumière), ne peut être expliqué, et hop changement de paradigme. (cf. La structure des révolutions scientifiques Thomas Kuhn).

[Maulus]

J'ai relu plus soigneusement le poste, et il y a un point que je ne suis pas sûr de comprendre :

La matière noire est un moyen d’expliquer comment les galaxies peuvent tourner si rapidement sans se fragmenter. S'il y a moins de matière normale dans Abell 3112, alors une quantité plus faible de matière noire est également nécessaire pour maintenir la cohésion de l’amas.

S'il y a moins de matière ordinaire, avec des vitesses de galaxies si élevées, il faudrait plus de matière noire non ?

c'est peut être pour signaler que la matière baryonique est proposionnelle à la matière noire pour un système donné ?

je voulais ajouter ici qu'on parle de cohésion gravitationnelle d'une galaxie ?
la matière baryonique observée ne génére pas assez de gravité pour maintenir la stabilité de la galaxie. donc on cherche de la matière manquante pour expliquer le surplus de gravité nécessaire à la cohésion.
et si tout simplement, il y avait une force de cohésion autre ?
si la gravité a elle seule ne peut maintenir la cohésion des galaxies, il y a peut être une autre force qui intervient ?
le problème dans ce que je dis là, c'est que je ne vois aucune autre force connue capable d'interagir avec de telle distance...

[bongo1981]

c'est peut être pour signaler que la matière baryonique est proposionnelle à la matière noire pour un système donné ?

Je me suis posé la même question, mais je ne connais pas de mécanisme donnant à coup sûr 5 fois plus de matière non baryonique que de matière baryonique.

je voulais ajouter ici qu'on parle de cohésion gravitationnelle d'une galaxie ?
la matière baryonique observée ne génére pas assez de gravité pour maintenir la stabilité de la galaxie. donc on cherche de la matière manquante pour expliquer le surplus de gravité nécessaire à la cohésion.
et si tout simplement, il y avait une force de cohésion autre ?
si la gravité a elle seule ne peut maintenir la cohésion des galaxies, il y a peut être une autre force qui intervient ?
le problème dans ce que je dis là, c'est que je ne vois aucune autre force connue capable d'interagir avec de telle distance...

moi non plus

[Maulus]

c'est peut être pour signaler que la matière baryonique est proposionnelle à la matière noire pour un système donné ?

Je me suis posé la même question, mais je ne connais pas de mécanisme donnant à coup sûr 5 fois plus de matière non baryonique que de matière baryonique.

certe mais il doit y avoir un équilibre dans tout ça.
beaucoup de chose dans cet univers "s'équilibre" d'elle même.
D'ailleur le mécanisme dont tu parle n'est peut être pas définit mais il existe forcément puis que ... sa tourne