Du Vivant

[gzav]

"Bonjour Terriens,

Je m'appelle Zorglub, et je ne suis pas de cet univers. Je ne sais comment je me suis retrouve dans le votre, eparpille dans l'espace-temps. A vos yeux, j'ai une forme gazeuse, mais dans mon univers je suis mignon faut pas croire ! Je me suis lentement rassemble des confins de l'espace, du futur et du passe, et me voici, ici et maintenant.
J'ai une question a poser qui me titille. Je ne comprends pas le concept de la vie, qui n'existe pas chez moi. J'ai l'impression que dans cet univers, vous considerez que certaines choses sont vivantes et d'autres ne le sont pas. J'aimerais bien savoir sur quelle base vous faites cette difference. N'oubliez pas que je ne comprends pas tous vos concepts, je cherche une definition, un algorithme simple qui me permette de determiner ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas.
Et ma question n'est pas : qu'est-ce que la vie, car elle est trop vague et je ne pourrais programmer mon meta-ordinateur sur cette base.

Merci de votre collaboration"

[Ze Venerable]

ça parait perdu d'avance de définir "proprement" ce qu'est la vie. On trouve toujours un exemple pour contredire une tentative de définition. Par ex
.Est vivant tout truc capable de se reproduire
.Donc un robot capable seulement d'assembler une copie de lui-même serait vivant ?

A priori il n'y a que des objets mathématiques que l'on puisse définir proprement, pour le reste ça devient subjectif (mais n'empêche c'est intéressant).

[sonic]

grande et belle question.

il y a un type qui disait je pense donc je suis, mais je connais aussi des types qui ne pensent pas et qui sont aussi. alors déjà, faut oublier le concept cérébral.

ensuite, il y a des choses qui naissent et meurent naturellement, genre l'homme, la souris, l'arbre, les carottes, le soleil, la galaxie, l'univers (je suppose).

ensuite, il y a des choses qui naissent et meurent technologiquement, genre l'aspirateur jean-claude, la voiture jean-claude, le vibromasseur jean-claude (d'après une copine à buck), le saucisson à l'ail et les croissants beurre...

d'après moi, tout a une part de vie.
mais selon chacun, l'importance ou la valeur que l'on donne à ces vies, n'est pas la même.

cher ami zorglub, d'autres réponses arriveront en contradiction avec la mienne, mais dans mon univers, j'ai raison

[Maulus]

la vie c'est quelque chose qui ressemble a se qu'on trouve sur terre.
jusqu'à preuve du contraire

[Victor]

A priori est vivant biologique tout ce qui marche avec du carbone, puis sont venus les exceptions des fumeurs noirs à priori est vivant tout ce qui emprunte aux milieux et restitue de manière équilibré, les virus étant de mauvais exemple de la vie... Pour les artefacts comme les systèmes informatiques compliqués, il leur manque la durée et le passage par la sélection naturelle

[gzav]

d'après moi, tout a une part de vie.

Tu veux dire meme un caillou ou un nuage gazeux ? Je note, c'est une reponse possible...

la vie c'est quelque chose qui ressemble a se qu'on trouve sur terre.

Lors de mon rassemblement j'ai parcouru votre univers, et il y a pleins de choses qui ne ressemblent pas a la terre...

A priori est vivant biologique tout ce qui marche avec du carbone, puis sont venus les exceptions des fumeurs noirs à priori est vivant tout ce qui emprunte aux milieux et restitue de manière équilibré, les virus étant de mauvais exemple de la vie... Pour les artefacts comme les systèmes informatiques compliqués, il leur manque la durée et le passage par la sélection naturelle

Le carbone est le support de la vie sur terre car sa liaison covalente est solide mais cassable, dans des conditions terrestres. Or j'ai vu des mondes ou le silicium ou le phosphore est plus adapte.
Tu parles de metabolisme, mais dans votre futur il y a des robots qui tirent leur energie des sucres et de la cellulose, sont-ils vivants ?
J'ai vu des robots extremement complexes, avec une intelligence artificielle tres developpee, qui avaient fini d'ailleurs par supprimer leur createurs, se rerouvant seuls sur leur planete. Ils se sont organises, vu de loin cela ressemble a une fourmiliere. Ils se reproduisent par 10, dans le sens ou chacun copie une partie de sa programmation au robot en cours de fabrication. Ils ont une tres longue duree de fonctionnement car ils se reparent mais lorsque le cerveau artificiel est atteint, ils partent au recyclage. Les meilleurs programmes d'IA s'adaptent mieux que les autres aux evolutions exterieures.
Qu'entends-tu par duree ?
La selection naturelle est-elle fonctionnelle dans votre societe actuelle ?

[Michel]

Eureka ! gzav ne s'appelle par Zorglub, en fait c'est Bender .....

[sonic]

michel est fan absolu de futurama

[Ze Venerable]

.est vivant tout ce qui agit de manière à assurer son existence (pas trop mal comme def je trouve)
.est vivant ce qui agit sur son environnement (là ya un pb avec "agir" car cela fait référence à la volonté, au libre-arbitre dont on n'est pas sûrs que ça existe vraiment)

est-ce qu'une cellule est vivante (si la réponse est non, à partir de quand un foetus vit-il?)? une plante? et les virus? sommes-nous vivants?

[gzav]

Je ne suis pas de la meme serie, je cuisine sans sel

.est vivant tout ce qui agit de manière à assurer son existence
.est vivant ce qui agit sur son environnement

Tu veux dire est vivant quelquechose doue de l'instinct de survie ? C'est pas mal mais ca sent la tautologie. Comme est vivant ce qui est destine a mourir. Et Hal dans tout ca ?
Un volcan agit sur son environnement. Tu sous-entend agir consciemment mais beaucoup de gens pensent que seul l'homme est conscient.

[Al Tarf]

Est vivant tout organisme, végétal ou animal, lutant et s'organisant pour perdurer et se reproduire ?...

J'ose me méler de vos cogitations.

Al Tarf

[Stardust]

"Bonjour Terriens,
Je m'appelle Zorglub, et je ne suis pas de cet univers. Je ne sais comment je me suis retrouve dans le votre, eparpille dans l'espace-temps. A vos yeux, j'ai une forme gazeuse, mais dans mon univers je suis mignon faut pas croire ! Je me suis lentement rassemble des confins de l'espace, du futur et du passe, et me voici, ici et maintenant.

Pour tenter de répondre à ta question, c'est intéressant de partir de ton propre cas Zorglub pour illustrer ce qui peut ou ne peut pas être vivant, et finalement comprendre mieux peut-être ce qu'est la vie, car telle est ta question.

Dans une première étape, je vais partir très terre à terre, concret. Pour être clair, je laisse de côté tout aspect lié à une quelconque intelligence, volonté consciente, et tout le tralala. Je reste presque au ras des molécules.
Donc, tu as une forme gazeuse dis-tu, précisant même qu'elle peut être "éparpillée". A priori cette description coupe court à tout soupçon et l'on va considérer que tu ne peux pas relever du vivant.
Mais, tu ajoutes ensuite que tu t'es "rassemblé". Donc, donc, donc, les molécules qui te constituent sont liées entre elles d'une quelconque manière leur permettant de s'auto-organiser. Bah, tu me diras que si on en reste là, tu peux tout aussi bien être purement matière puisque l'auto-organisation existe au niveau moléculaire, mais les molécules n'y sont pas pour grand chose.

Passons à la deuxième étape. En fait il y a quelque chose de plus. Chez toi, cette liaison, quand elle prend forme (encore inconnue) :
- elle te constitue en un être fini original, toi et pas un autre (bah, là encore, une fois "assemblé", tu pourrais passer à l'état liquide ou cristallin... )
- mais surtout elle te confère le pouvoir de te déplacer en gardant ton intégrité, en utilisant on ne sait quelle énergie ni quel mécanisme capable de l'actionner. Bon, là, tu pourrais tout aussi bien être un simple morceau de muscle comme on arrive depuis quelque temps à en construire, qui se déplacent tous seuls... Encore raté...
- tu disposes également d'un pouvoir d'action individuel (voire collectif, on ne sait pas encore) dont tu fais preuve et que tu parviens à orienter pour répondre à tes propres buts (ou à ceux de ton espèce) en inter-agissant avec ton environnement... (là, c'est nous)
par exemple : trouver la réponse à ta question, trouver un algorythme approprié afin programmer ton méta-ordinateur... ce qui t'amène à intervenir ici.
Ceci te confère-t-il les qualités minimales d'un être vivant ?

Finalement, suis pas certaine de m'en tirer si simplement. Intéressant...

Bien, voilà c'est fait ! j'achève ici mon 1000e post sur techno-science !
C'est Michel qui vient de m'en avertir.
Chaleureux merci à lui et amitié à tous. C'est avec grand plaisir que je vous cotoie.

[Isabelle]

C'est toujours un plaisir de te lire Stardust.

[Maulus]

Eureka ! gzav ne s'appelle par Zorglub, en fait c'est Bender .....

Bender en force !!!! (chui fan aussi)

Noyeu Joel Stardust

sinon, définir le mot vie, je trouve pas si interessant en fait.. ya pas de réponse...

[poppy]

sinon, définir le mot vie, je trouve pas si interessant en fait.. ya pas de réponse...

pour moi c'est une notion donc à chacun la sienne, c'est pas marrant les réponses universelles

[Stardust]

c'est pas marrant les réponses universelles

ouais, mais si. Et d'ailleurs c'est la logique de la démarche scientifique.
Et puis, heureusement qu'il y a des définitions universelles qui permettent à chacun de partager un sens commun des choses... sinon, personne n'arriverait à comprendre personne... plus rien n'aurait de sens.

[poppy]

c'est pas marrant les réponses universelles

ouais, mais si. Et d'ailleurs c'est la logique de la démarche scientifique.
Et puis, heureusement qu'il y a des définitions universelles qui permettent à chacun de partager un sens commun des choses... sinon, personne n'arriverait à comprendre personne... plus rien n'aurait de sens.

Oki Stardust, mais je ne voyais pas cela dans ce sens, j'aurais du préciser.
Pour moi les questions du genre : "C'est quoi la Vie ?", "Qu'est-ce qui relève du vivant" ou "Existe-t-il une Eternité ?", "Qu'est ce que l'Infini"....relèvent également d'une réflexion philosophique qui utilise des concepts ou notions (Vie, Eternité, Infini...) qui ne sont pas perceptibles par tous de la même manière et qui finalement se les approprient et se les définissent. C'est en ce sens que j'ai utilisé : "les réponses universelles c'est pas marrant".
Si il existait une réponse arrêtée et définitive pour chaque chose et pour tous, on avancerait plus, c'est bien qu'il y ait autant de réponses à la question "Qu'est-ce que la vie ou le vivant", qu'il y ait d'individus.

Voilà pour la petite précision

[gzav]

Est vivant tout organisme, végétal ou animal, luttant et s'organisant pour perdurer et se reproduire ?

Par animal ou vegetal, tu parles d'une entite base sur une chimie du carbone ? Les robots de la planete Ixos (la ou ils ont supprime leurs createurs) luttent pour avoir le droit de se reproduire, crois-moi. Mais peut-etre les considerez-vous comme vivants ?

Mais Stardust je ne sais pas justement si je suis vivant pour vous, car ce concept n'existe pas dans mon univers !

- tu disposes également d'un pouvoir d'action individuel dont tu fais preuve et que tu parviens à orienter pour répondre à tes propres buts en inter-agissant avec ton environnement...

Des Intelligences Artificielles evoluees font la meme chose. Sont-ils vivants ? Dans ce cas ta definition est recevable.

- elle te constitue en un être fini original, toi et pas un autre

Personnellement, je suis original par le type et le nombre de molecules qui me composent, un peu comme votre planete. Mais dan mon inuvers nous sommes "melanges". Vous humains etes originaux car votre sequence ADN est relativement aleatoire. Le concept de l'individualite est a fouiller. Mais votre planete est originale, est-elle vivante ?


PS : MDR a la tele a Beirouth c'est "Qui veut gagner des millions" avec le sosie de JP Foucault qui parle en arabe

[highflyaddict]

Bonjour à tous,

je me permets de rajouter mon grain de sel.

Si on parle au sens biologique, pour moi la vie implique un métabolisme (même extrinsèque : cas des virus) et la reproduction par quelque biais que ce soit.

Mais il en va autrement si on considere le sentiment du vivant : le sentiment du violoniste pour son violon, du conducteur "amoureux" de sa voiture, etc... etc... au final, subjectivement tout peut être vivant!

Gzav, est-tu métaboliquement actif?

[Ze Venerable]

HAHA! ok, mais c'est quoi le métabolisme ?

(en fait c'est à peu près ça aussi que j'avais en tête dans mon précédent message, et non pas quelque chose qui soit lié à la conscience, pour répondre à Mr gzav. J'essaierai d'en dire plus les prochains jours)

[Bib]

Bonne question, en effet.

J'ai trouvé très intéressante l'explication donnée par le rosicrucien Max Heindel, mais ... elle est longue à expliquer... et il est trop facile de s'en moquer, hélàs.

Tout ce que je peux dire, c'est que cette explication est la meilleure que je connaisse actuellement, et les conséquences sont vérifiables en pratique, je trouve même qu'elles comblent le fossé qu'il y a entre le matériel et l'intellectuel ou le psychologique, notamment en médecine. Son explication de l'évolution des espèces est passionnante également.

Ce n'est pas pour cela qu'elle est juste, évidemment, mais je suis persuadée que si elle était considérée comme point de départ d'une hypothèse, elle ferait progresser la science.

Pour la comprendre, il faut, non pas faire une recherche superficielle sur internet avec ce nom (vous tomberez sur des trucs illuminés ou des critiques de gens qui n'ont même pas lu cet auteur, qui jugent sur quelques phrases sorties de leur contexte) mais lire intégralement son ouvrage "la Cosmogonie". Très bien écrit et très bien traduit, il est cependant long à lire parce que chaque page nous interpelle et nos fait réfléchir, observer... et constater...

gzav, à mon avis, tu aimeras, parce qu'en tant que martien, tu ne seras pas gêné par les apparences (vocabulaire parfois un peu folklorique..., peur de la "secte", etc...).

[gzav]

Je vais resumer les idees developpees pour essayer de differencier le vivant du non-vivant. N'oubliez pas que je m'appelle Zorglub, et ce que j'ai vu de votre univers depasse de loin votre imagination. Je pense notamment aux robots de la planete Ixos et des formes de vies non-carbonees.
Donc en vrac :
La mort, le metabolisme, l'instinct de survie, la reproduction, la volonte d'action. Toutes ces idees presupposent deja une definition de la vie.

Attaquons le probleme diferemment, en commencant par definir ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, je crois que le debat va s'echauffer un peu.

Vous, humains, etes vivant.
Vos cheveux, votre peau sont-ils vivants ?
Vos cellules, votre sang sont-ils vivants ?
Votre ADN, vos chromosomes sont-ils vivants ?
Les atomes qui vous composent sont-ils vivants ?

[poppy]

Selon la NASA, est vivant tout système délimité sur le plan spatial par une membrane semi-perméable de sa propre fabrication et capable de s'auto-entretenir, ainsi que de se reproduire en fabriquant ses propres constituants à partir d'énergie et/ou à partir d'éléments extérieurs.

[gzav]

Pas mal !!!

J'en deduis que la vie s'arrete a vos cellules.

Et les virus sont l'exception qui confirme la regle ?

[highflyaddict]

Hum, les virus "sous-traitent" la fabrication de leur enveloppe, mais ce sont eux qui détiennent les "plans" : dans ce sens, les virus répondent à la définition de la NASA (par ex : on roule en Renault et pas en Valeo). GZAV, je pense que tu peux integrer les virus à ton programme ....

Mais il me semble que la vie ne "s'arrête" pas aux cellules puisque on peux de même appliquer ce raisonnement aux noyaux cellulaires (pour les mitochondries ???, chuis pas assez calé là!) .