Comment construire une machine à explorer le temps

[shaman]

Exact, le photon ne se deplace pas dans le temps. Mais va trouver un observateur de masse nulle...

Ton esprit !

[Victor]

L'esprit et la matière ne sont qu'une même unité, le cerveau et surtout ne pas les disjoindre et les opposer

[masqueno]

Le temps , est-il un concept de l'univers ? , un concept que l'humain a pu élaborer , ou un concept qu'inspire l'univers à l'homme ? .

masqueno .

Votre question est un peu une métaphore du problème de la poule et de l'oeuf. Ensuite, elle (cette question) a tendance à dissocier l'homme de l'univers, mais sa portée philosophique est incontestable. Un bon taoïste n'aurait aucun mal à la traiter et répondrait sans hésiter: "les deux, mon capitaine".

Ma question comporte trois possibilités , et elle ne dissocie pas l'homme de l'univers .
1/Le temps est -il un concept de l'univers ? . Cette question tient compte de la réflexion de Trinh Xuan Thuan lorsqu'il dit " ... le principe a voulu créer un univers qui possède un observateur . " page 77 " L'infini dans la paume de la main ".

2/Le temps un concept que l'humain a pu élaborer . Etant donné que l'humain a recyclé des régions visuelles détenues par les primates pour la lecture et l'écriture , ( Les neurones de la lecture de Stanislas Dehaene ), l'humain n'a t'il pas recyclé d'autres régions de son cerveau pour se situer dans les moments de la durée , sachant qu'il y a des neurones des nombres .

3/La troisième question est un complément de la première puisque s'il faut un observateur de l'univers , l'univers n'inspirerait il pas l'humain , le seul observateur connu à ce jour , afin que l'humain qui est le seul à Dire puisse Dire l' Univers .

masqueno .

[gzav]

1/ le temps est-il un concept de l'univers, je ne comprends pas ta question masqueno. Pour moi un concept est une Idee imparfaite, quelquechose qui est pense. Selon moi l'univers ne pense pas. C'est comme se demander si l'espace est un concept de l'univers. Pourrais-tu preciser ou reformuler ?

2/ A mon avis le temps est avant tout ressenti et pas seulement par les hommes, mais tout etre vivant.

3/ Ne penses-tu pas qu'un animal est egalement un observateur ?

[masqueno]

1/ le temps est-il un concept de l'univers, je ne comprends pas ta question masqueno. Pour moi un concept est une Idee imparfaite, quelquechose qui est pense. Selon moi l'univers ne pense pas. C'est comme se demander si l'espace est un concept de l'univers. Pourrais-tu preciser ou reformuler ?

2/ A mon avis le temps est avant tout ressenti et pas seulement par les hommes, mais tout etre vivant.

3/ Ne penses-tu pas qu'un animal est egalement un observateur ?

Oui l'animal est un observateur et sans lui nous ne posséderions pas cette faculté .

Me concernant je ne sais pas si un animal a une conception du temps et , de la façon que nous considérons le temps . Puis je dirai : quelle conception du temps car , il y a des conceptions du temps .

Si le temps ce mesure il y a aussi le temps de la langue : la conjugaison et concernant ce temps , il ne se mesure pas , il se pense et , l'animal peut-il penser ce temps que nous pensons dans la langue ? .

Je ne sais pas si l'univers pense , mais je pense que l'univers est structuré et que chaque chose a en elle cette structure , mais comme aucune chose , à part nous , peut Dire , et bien nous disons pour les choses puisque nous faisons partie des choses et que nous pouvons dire .

Ainsi l'univers se laisserait Dire .

masqueno .

[sonic]

salut masqueno,

nous faisons partie des choses et disons les choses. mais nous ne comprenons pas toutes les choses. alors nos propos sont-ils exacts ?
notre manière de dire le temps est-elle juste ?

[masqueno]

salut masqueno,

nous faisons partie des choses et disons les choses. mais nous ne comprenons pas toutes les choses. alors nos propos sont-ils exacts ?
notre manière de dire le temps est-elle juste ?

Salut Sonic . Je dirai à ta question : propos exacts ? , cela dépend de l'intention , le résultat de l'intention . Dans quelle intention le faire est réalisé .

Me concernant je raisonne avec une pensée influencée par l'art dont l'oeuvre est réalisée avec une intention de respecter la vie . Ce principe peut être transposé dans d'autres façons de faire , ainsi il devient possible de repérer si ce faire respecte la vie ou pas . Pour moi donc un faire qui respecte la vie aura un propos exact . Si ce faire ne respecte pas la vie son propos sera donc pour moi incorrect .

J'entends par faire avoir un rapport avec la matière . La façon de traiter la matière pour faire aura pour résultat un produit lequel , par la place qu'il occupera respectera la vie ou pas , cela à cours terme ou à long terme .

Concernant le dire sur le temps . En musique il y a plusieurs façon de penser le temps , donc ...

masqueno .

[sonic]

d'accord avec toi, il peut y avoir plusieurs façons de penser le temps (je comprends ton analogie à la musique).

là où tu m'interpelles, c'est avec le "faire".
c'est justement ce que je voulais dire, nous ne faisons pas le temps (peut être d'ailleurs que c'est lui qui nous fait).
donc, nous ne pouvons pas le dire avec exactitude, puisque nous ne savons le faire.

tu parles de respecter la vie dans le "faire", mais le temps, respecte-t-il la vie ? et la mort ?

[masqueno]

d'accord avec toi, il peut y avoir plusieurs façons de penser le temps (je comprends ton analogie à la musique).

là où tu m'interpelles, c'est avec le "faire".
c'est justement ce que je voulais dire, nous ne faisons pas le temps (peut être d'ailleurs que c'est lui qui nous fait).
donc, nous ne pouvons pas le dire avec exactitude, puisque nous ne savons le faire.

tu parles de respecter la vie dans le "faire", mais le temps, respecte-t-il la vie ? et la mort ?

Je pense que dans les années qui viennent nous aurons une meilleure compréhension de la façon dont nous humains nous structurons mentalement le temps car il me semble que le temps est une organisation mentale qui prend place au cours de l'existence .

Tu poses cette question me semble-t-il . Nous prenons place dans la vie par notre naissance puis nous quittons cette vie par notre mort , mais la vie elle perdure par ceux qui viennent y prendre place et par ceux qui ne l'on pas encore quittée .

masqueno .

[Van Halen]

Bon, mais Monsieur Masqueno, je me permets de persister: vous êtes dans une approche anthropocentrique du temps. Il ne doit plus être question de subjectivité dès qu'il s'agit de concevoir une machine qui serait sensée nous affranchir de notre dépendance physique au temps.
Pour ma part, de façon tout-à fait intuitive (je ne suis pas un arithmomane), je m'autorise à penser que la fuite du temps est lié à la variation d'Entropie, elle même liée peut-être au degré d'accrétion de la matière. Le delta S pourrait donc varier localement, et le temps, tel que nous humains le percevons, également. Je sais, ce que je pense va peut-être faire bondir certains arithmomanes, mais il y a une certaine logique dans ma façon de penser: en dehors des trous noirs, où l'on ne sait pas vraiment ce qui se passe autrement que par des modèles mathématiques ayant chacun leur lot d'hypothèses, la variation d'Entropie est positive et non nulle, un peu à l'image du temps qui passe et que l'on ne peut remonter.

[shaman]

tu parles de respecter la vie dans le "faire", mais le temps, respecte-t-il la vie ? et la mort ?

Etant assez d'accord avec masqueno, j'interviens juste sur cette question, à titre de 'passeur d'âme' potentiel.

Le temps et la mort sont ABSOLUMENT NECESSAIRES à la vie.
Le cycle de la vie est basé pour une grande part sur le passage des éléments d'un corps à l'autre : du ver de terre à l'épi de blé, de la farine à nous, du compost au ver de terre.
Tous ces éléments sont étroitement enchaînés au fil du temps.

Le 'respect' est un concept humain, destiné à guider nos actions en mettant dans la balance les conséquences de nos actes. Le temps n'a que faire de cette idée.

PS : Vanhalen, pourquoi pas ? Ton idée de relier le temps et l'entropie est audacieuse. Je serais plutôt pour les lier dans cet ordre-ci : l'entropie est étroitement dépendante du temps. Et pas le contraire. De la même façon que le trajet de la lumière est dépendant de la forme de l'espace-temps, grâce à cela on peut observer la courbure de celui-ci en pointant un télescope à la recherche de mirages gravitationnnels.

[Ze Venerable]

C'est quoi le temps ? c'est que les systèmes évoluent. Evoluent en fonction de quoi? Ben du temps. Arf ça se mort la queue, on peut pas définir proprement ce qu'est le temps. C'est pas grave

Mais on peut aussi commencer par se demander si il est continu ( dans le cas contraire la vie consisterait peut -être alors à passer d'une image à l'autre, comme dans un film), et voir même aussi si la notion d'instant c'est pertinent.

Localement l'entropie peut diminuer si mes souvenirs sont bons.

au mieux dans cette discussion on arrivera tout juste à un peu mieux se rendre compte de comment on est archi-dépassés par ce que le temps est

[shaman]

Est-il continu, ou le "temps de Planck" est-il le "grain" du tissage ? Cela est aussi fort possible.

[masqueno]

Bon, mais Monsieur Masqueno, je me permets de persister: vous êtes dans une approche anthropocentrique du temps. Il ne doit plus être question de subjectivité dès qu'il s'agit de concevoir une machine qui serait sensée nous affranchir de notre dépendance physique au temps.
Pour ma part, de façon tout-à fait intuitive (je ne suis pas un arithmomane), je m'autorise à penser que la fuite du temps est lié à la variation d'Entropie, elle même liée peut-être au degré d'accrétion de la matière. Le delta S pourrait donc varier localement, et le temps, tel que nous humains le percevons, également. Je sais, ce que je pense va peut-être faire bondir certains arithmomanes, mais il y a une certaine logique dans ma façon de penser: en dehors des trous noirs, où l'on ne sait pas vraiment ce qui se passe autrement que par des modèles mathématiques ayant chacun leur lot d'hypothèses, la variation d'Entropie est positive et non nulle, un peu à l'image du temps qui passe et que l'on ne peut remonter.

Certes Van Halen mais la machine est une affaire anthropologique d'autant qu'elle se substitue à l'outil lequel n'est pas qu'anthropologique .

Le temps et l'anthropologie , oui un thème à venir . Sommes nous les seuls mammifères à avoir la notion de temps ? . Une conceptualisation du temps oui sans aucun doute puisque nous sommes nous les humains seuls à parler , tout comme une conceptualisation des mathématiques car d'autres animaux savent compter . Alors ...

masqueno .

[Van Halen]

Certes Van Halen mais la machine est une affaire anthropologique d'autant qu'elle se substitue à l'outil lequel n'est pas qu'anthropologique .

masqueno .

D'accord, mais toute démarche scientifique et peut-être même toute conception d'objet inédit passe par un stade de déshumanisation et de transfert à caractère fusionnel avec le phénomène à expliquer, l'objet à concevoir, etc..... Ca n'est parfois que l'affaire d'un instant, comme Newton a lui même dû un court moment s'identifier à la fois à la pomme et à la Terre.

Pour Shaman, je pense au contraire que le temps est un corollaire de la variation d'entropie, comme quoi les goûts et les couleurs .....

[masqueno]

Certes Van Halen mais la machine est une affaire anthropologique d'autant qu'elle se substitue à l'outil lequel n'est pas qu'anthropologique .

masqueno .

D'accord, mais toute démarche scientifique et peut-être même toute conception d'objet inédit passe par un stade de déshumanisation et de transfert à caractère fusionnel avec le phénomène à expliquer, l'objet à concevoir, etc..... Ca n'est parfois que l'affaire d'un instant, comme Newton a lui même dû un court moment s'identifier à la fois à la pomme et à la Terre.

Pour Shaman, je pense au contraire que le temps est un corollaire de la variation d'entropie, comme quoi les goûts et les couleurs .....

Une sorte de transcendance intellectuelle ?...

masqueno .

[Van Halen]

Il s'agit aussi de s'oublier et de ne plus forcément passer par l'intellectualisation du problème à traiter, et en particulier de ne plus passer par le verbe. Encore une fois, je pense que de tels instants sont très furtifs mais constituent la clé de toute découverte ou invention.
Pour ce qui est de cette machine à voyager dans le temps, il se peut que nous ayons déjà tout sous la main sans nous en rendre compte. Par exemple, les premiers planeurs conçus à Wasserkuppe au début des années 1930 auraient très bien pu techniquement être construits dès l'époque de la renaissance ou celle des lumières, le savoir faire existait (les Maçons, les Compagnons, etc..) et les matériaux également. Il y a plein d'autres exemples.
J'ai tendance à penser que les formules d'Einstein de la relativité restreinte sont là pour nous mettre sur la voie, en particulier celle de la dilatation de la masse (je n'arrive pas à l'écrire ici). A suivre.

[masqueno]

Il s'agit aussi de s'oublier et de ne plus forcément passer par l'intellectualisation du problème à traiter, et en particulier de ne plus passer par le verbe. Encore une fois, je pense que de tels instants sont très furtifs mais constituent la clé de toute découverte ou invention.
Pour ce qui est de cette machine à voyager dans le temps, il se peut que nous ayons déjà tout sous la main sans nous en rendre compte. Par exemple, les premiers planeurs conçus à Wasserkuppe au début des années 1930 auraient très bien pu techniquement être construits dès l'époque de la renaissance ou celle des lumières, le savoir faire existait (les Maçons, les Compagnons, etc..) et les matériaux également. Il y a plein d'autres exemples.
J'ai tendance à penser que les formules d'Einstein de la relativité restreinte sont là pour nous mettre sur la voie, en particulier celle de la dilatation de la masse (je n'arrive pas à l'écrire ici). A suivre.

S'oublier ! , c'est une expression que j'entends souvent lorsqu'il faut faire quelque chose . Oublier l'intellect . Me concernant je dis non à cette expression . L'intellect , via le cerveau , il est là , il n'arrête jamais , il propose toujours . Donc arrêter quoi ? . Quand tout s'arrêtera en soi d'autres essaierons de tout faire repartir . Alors profitons quand ça marche et parfois ça marche tellement fort , que l'on a la solution .

Tout est en place dans la pensée après bien des efforts , les choses s'enchaînent comme si qu'elles avaient été toujours là . La démonstration est facile. Le cerveau propose intérieurement une solution à un moment après qu'il ait eu assez d'informations . A nous de l'écrire , de fixer cette proposition de suite si l'on pense que cette solution est furtive , sinon il faudra retrouver le fil de la pensée amenant à la solution .

La pensée est un excellent véhicule temporel pour voyager avec son corps de là où l'on est , mais c'est vrai que l'on reste physiquement sur terre pendant le voyage .

masqueno .

[shaman]

Hé bien, vous avez raison tous les deux !

La construction intellectuelle souffre de ses limites (les sens, en particulier). L'appel au subconscient PEUT débloquer des shémas. Je ne vois pas comment il peut en être autrement lorsqu'il s'agit de changer de paradygme : on est obligés de passer par un moment de vide (table rase des modèles précédents) pour "laisser venir l'inspiration" avant de construire quelque chose de nouveau (cette fois-ci, très intellectuellement)

Une autre constatation : le foisonnement actuel des recherches et théories "individuelles" : la disponibilité des savoirs à un plus grand nombre multiplie les points de vue sur des problèmes ardus. Ces idées s'écrivent sur la Toile et la mayonnaise est peut-être en train de monter lentement, jusqu'à un basculement. La théorie du Grand Tout sera-t-elle une oeuvre collective de milliers de chercheurs, une oeuvre de la méta-pensée ?

[Al Tarf]

La pensée est un excellent véhicule temporel pour voyager avec son corps de là où l'on est , mais c'est vrai que l'on reste physiquement sur terre pendant le voyage .

Même si je me persuade que jai compris, je ne suis pas sur que ce soit ni vraiment francais ni vraiment humain...

C'est gentiement hein pas une attaque !

Al Tarf

[masqueno]

Hé bien, vous avez raison tous les deux !

La construction intellectuelle souffre de ses limites (les sens, en particulier). L'appel au subconscient PEUT débloquer des shémas. Je ne vois pas comment il peut en être autrement lorsqu'il s'agit de changer de paradygme : on est obligés de passer par un moment de vide (table rase des modèles précédents) pour "laisser venir l'inspiration" avant de construire quelque chose de nouveau (cette fois-ci, très intellectuellement)

Une autre constatation : le foisonnement actuel des recherches et théories "individuelles" : la disponibilité des savoirs à un plus grand nombre multiplie les points de vue sur des problèmes ardus. Ces idées s'écrivent sur la Toile et la mayonnaise est peut-être en train de monter lentement, jusqu'à un basculement. La théorie du Grand Tout sera-t-elle une oeuvre collective de milliers de chercheurs, une oeuvre de la méta-pensée ?

Les sens sont les sens , ils restent disponibles , cependant il me semble que c'est à partir du contenu que nous possédons qui permet à tort ou à raison d'émettre des opinions , lesquelles sont le résultat de propositions de notre fonctionnement neuronal performant à divers degrés . La preuve.

Que dit Arl Taf à propos du texte que j'ai proposé sur la pensée comme véhicule temporel . Pourquoi pas sur l'idée mais probablement que mes neurones de l'écrit sont moins performants que les siens .

Si je peux me permettre j'aime bien la deuxième partie de ton texte shaman .

masqueno .

[shaman]

La pensée est un excellent véhicule temporel pour voyager avec son corps de là où l'on est , mais c'est vrai que l'on reste physiquement sur terre pendant le voyage .

Même si je me persuade que jai compris, je ne suis pas sur que ce soit ni vraiment francais ni vraiment humain...

C'est gentiement hein pas une attaque !

Al Tarf

Je laisse le point de vue linguistique, pour voir le côté humain : je crois que c'est très très humain, au contraire. (Même si d'autres animaux, peut-être, peuvent se projeter comme nous par la pensée...)
Les humains peuvent se projeter dans le futur et dans l'espace (qu'est ce qui se passerait si je faisait ça ?).
Exemple : on va bientôt balancer des paquets de matière à 99% de c dans le LHC :


http://multimedia-gallery.web.cern.ch/m ... =1&order=1

Qu'est-ce qui nous empêche de nous mettre à la place des protons ainsi accélérés* ? Avec un ordinateur, on peut même fabriquer le film de la vie du proton comme si nous y étions !
Cette faculté (divine ?) nous ouvre les portes du monde: sans ça, aucune technologie, aucun projet, aucun système...
Je crois qu'on n'est plus très loin de comprendre de nouvelles choses.


*Assez étrangement, cela demande de la compassion pour bien marcher... Mais c'est peut-être ardu à accepter pour des cartésiens

[Al Tarf]

Se projeter, évoquer, réver, ce n'est pas la même chose que se déplacer et voyager réellement.

Sauf pour les Schaman peut-être, mais il faut beaucoup de gri-gri.

Nous avons bien compris ce qu'est un délire, sans manquer de respect, ce n'est pas cette direction là qui m'interese.

Je ne poursuis pas plus avant parce que le hors sujet n'est pas loin, mais je vous lis en souriant sympathiquement tout de même, les progrès vrais et la pensée magique infantile, c'est connu chez les psys !!!

(La compassion et Descartes sont loin d'être incompatible, fichtre !!!)

Al Tarf

[Oswald_le_fort]

Pour le coups du LHC, j'imagine bien le petit proton dans le vent (alors qu'il reigne un vide plus qu'intergalactique) un peu comme dans les films ou les gens on la bouche devant une soufflerie... Et ils crieraient ahhhhhhhh !!!!!!! tout au long de leur parcours. et quand deux paquets se croisent et qu'il en prennent conscience les ahhhhhh !! se transforment en aaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh !!!!!!!!!!!!!!!!!! d'horreur... Et quand ils se croisent mais ne se rencontrent pas, ils poussent tous un grand ouf de soulagement et comptent les disparus... Ceux la je prefere meme pas imaginer leur douleur...
Enfin, bon, heureusement qu'on est des protons dans un accelerateur...

Petite parenthese :
http://www.theonion.com/content/node/30420
Ils sont fous ces americains.

[masqueno]

Se projeter, évoquer, réver, ce n'est pas la même chose que se déplacer et voyager réellement.

Sauf pour les Schaman peut-être, mais il faut beaucoup de gri-gri.

Nous avons bien compris ce qu'est un délire, sans manquer de respect, ce n'est pas cette direction là qui m'interese.

Je ne poursuis pas plus avant parce que le hors sujet n'est pas loin, mais je vous lis en souriant sympathiquement tout de même, les progrès vrais et la pensée magique infantile, c'est connu chez les psys !!!

(La compassion et Descartes sont loin d'être incompatible, fichtre !!!)

Al Tarf

Bien sûr mon propos n'engageait pas à un éloignement physique du lieu là où le corps était pendant une pensée temporelle .

Cependant le corps peut participer à une pensée temporelle . La danse par exemple . Danser une cellule , une larve , un atome . Danser avec la mort . Mettre en mouvements ces thèmes nécessite que la pensée soit en relation avec l'imaginaire et pendant ce temps dans le temps présent d'un espace inchangé il y a alors pour le danseur un vécu temporel . Etre ailleurs et autrement tout en étant là et le même .

Délire peut être si l'on comprend délire comme dé-lire , mettre à plat une lecture afin de relire ces mots dans un ordre différent que seule la voix pourra donner sens .

masqueno .