[News] Les trous noirs ont des habitudes alimentaires simples

[dranozir]

Excuse moi si le fait d écrire en sautant des lignes t as dérangé
Pour ce qui est du rayonnement de Hawking en effet je pense ne pas avoir tout saisi .
pour ce qui est du cycle en effet en l état actuel des observation contemporaine il n y a aucune raison de penser qu il y a un cycle.
en tout cas pour le trou noir au centre de notre galaxie.
mais je pense aussi que si il y avais bien un cycle il serai difficile de l observer compte tenu de nos connaissances actuelles . Ceci dit on en apprend tous les jours
pour ce qui est de l inversion des pôles du soleil ça c est un mécanisme établi non ?
en ce qui concerne la distance soleil centre de la galaxie j ai vu du 24 000 a 26000 donc c est sur que mes sources sont pas fiables du tout ^^
mais bon 25 000 al ... ça donnerai donc une précision de l ordre du millier d années ou ça tombe sur un chiffre rond ?
En revanche ce qui m intrigue le plus c est ce que j ai lu sur les quasar. Ces objets trés brillant et trés lointain serai en réalité des trous noirs ?
il serai a 13 Millard d années lumières ... bizarre car l univers datte de 14 Millard d années lumières.

[bongo1981]

Excuse moi si le fait d écrire en sautant des lignes t as dérangé
Pour ce qui est du rayonnement de Hawking en effet je pense ne pas avoir tout saisi .

Le rayonnement découvert par Hawking est purement théorique. Selon les lois que l'on connaît, un trou noir doit forcément rayonner (et n'est sûrement pas complètement noir). D'ailleurs on sait exactement comment il doit rayonner, comme un corps noir, ce qui veut dire que son rayonnement ne dépend que de sa température.
Or, selon Hawking, la température d'un trou noir est proportionnel à l'intensité du champ de gravité sur l'horizon des évènements (très faible pour une masse énorme, et énorme pour des trous noirs de faibles masses).

pour ce qui est du cycle en effet en l état actuel des observation contemporaine il n y a aucune raison de penser qu il y a un cycle.
en tout cas pour le trou noir au centre de notre galaxie.
mais je pense aussi que si il y avais bien un cycle il serai difficile de l observer compte tenu de nos connaissances actuelles . Ceci dit on en apprend tous les jours

Attention, ne pas confondre connaissances actuelles, et technologie actuelle.

pour ce qui est de l inversion des pôles du soleil ça c est un mécanisme établi non ?

Je doute que l'on ait réussi à partir des modèles du soleil, démontrer qu'il existe un cycle de 22 ans (d'ailleurs il y a plusieurs cycles de périodes très différents). Les phénomènes donnant naissance au champ magnétique solaire, les tâches etc... sont complexes à modéliser.

en ce qui concerne la distance soleil centre de la galaxie j ai vu du 24 000 a 26000 donc c est sur que mes sources sont pas fiables du tout ^^
mais bon 25 000 al ... ça donnerai donc une précision de l ordre du millier d années ou ça tombe sur un chiffre rond ?

Attention à ne pas faire de numérologie. Une distance de 26 000 al est rapportée à un système d'unité défini arbitrairement (on aurait bien pu définir différemment le mètre, et obtenir 3.141592654 al et dire que ça ressemble à pi), ceci est vrai pour le cycle de 26 000 ans (c'est encore arbitraire dans notre système d'unité).

En revanche ce qui m intrigue le plus c est ce que j ai lu sur les quasar. Ces objets trés brillant et trés lointain serai en réalité des trous noirs ?

oui, seuls les trous noirs, ont assez d'énergie pour pour être cohérent avec les distances et puissances que l'on a mesurées.

il serai a 13 Millard d années lumières ... bizarre car l univers datte de 14 Millard d années lumières.

Qu'y a t-til de si bizarre ?

[dranozir]

Le Soleil est une étoile magnétiquement active. Toute la matière solaire se trouvant sous forme de gaz et de plasma en raison des températures extrêmement élevées, le Soleil pivote plus rapidement à l’équateur (vingt-cinq jours environ pour un tour) qu’aux pôles (trente-cinq jours pour un tour). Cette rotation différentielle des latitudes solaires donne au champ magnétique solaire une forme de spirale en perpétuelle rotation, les lignes de champ se trouvant emmêlées les unes aux autres au cours du temps. Cet enchevêtrement serait au moins en partie responsable du cycle solaire, phénomène périodique s’étalant sur 11,2 années en moyenne avec une alternance de minima et de maxima tous les onze semestres environ. Au terme d’un cycle de l’activité solaire, la polarité du champ magnétique s’est inversée par rapport à la fin du précédent: le cycle magnétique solaire a donc une période double (environ 22 ans) de celle du cycle d’activité. Les manifestations les plus spectaculaires en période d’intense activité magnétique sont l’apparition de taches solaires et de protubérances.

source wikipédia mais j ai vu cela dans tous les sites que j ai consulté.
en fait le cycle est de 11.2 ans ce qui ferai un cycle de 22.4 ans.

pour ce qui est du système métrique je pensais que le mètre a été défini justement par la vitesse de la lumière dans le vide non ?

donc pour ce qui est des quasar je suis content car j avais pensé cela dès que j ai commencé a m intéresser aux quasar. Ce sont donc bien des trou noir. Mais du coup des objet si loin de chez nous ( 13 Millard d années lumières pour les plus lointain )
se sont donc formé rapidement ...

ce que je trouve bizarre c est qu on parle d age de l univers alors que finalement tout est relatif.
si on se place dans l horizon des événements d un trou noir alors le temps est ralenti non ? donc il s écoulerai plus de temps a l intérieur du trou noir.
et comme les quasar qui sont en réalité des trou noir dattent de 13 millard d années lumières alors a l intérieur de l horizon des événement de ses trous noir le monde serai donc totalement différent du notre.

[bongo1981]

source wikipédia mais j ai vu cela dans tous les sites que j ai consulté.
en fait le cycle est de 11.2 ans ce qui ferai un cycle de 22.4 ans.

Mais ce n'est que du qualitatif, je n'ai pas vu une once d'équation pour montrer que c'est bien 11.2 ans
Je peux très bien dire la même chose en changeant les chiffres (au lieu de 11 ans je peux dire 1 millions d'années), quelle différence ça ferait ?

pour ce qui est du système métrique je pensais que le mètre a été défini justement par la vitesse de la lumière dans le vide non ?

Mais la vitesse de la lumière est une vitesse, ça n'a rien à voir avec une distance.
Le mètre est défini comme 1 / 299 792 458 ème partie de la distance parcourue par la lumière en 1 seconde. (Il faut aussi définir ce qu'est une seconde, qui est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 source wiki).
Mais on n'a très bien pu définir la seconde, le mètre etc... différemment.

donc pour ce qui est des quasar je suis content car j avais pensé cela dès que j ai commencé a m intéresser aux quasar. Ce sont donc bien des trou noir. Mais du coup des objet si loin de chez nous ( 13 Millard d années lumières pour les plus lointain )

Ah non non, il faut bien faire la part des choses.
Selon nos connaissances actuelles, un redshift correspond à une distance, plus le redshift est élevé plus la distance est élevé.
Il se trouve que pour certaines sources, (les quasars), leur redshift est élevé, pourtant, ils sont aussi lumineux qu'une étoile.

Donc, toujours d'après nos modèles, un quasar doit être très loin, et pour être aussi brillant, il doit émettre une énorme quantité d'énergie.

Toujours selon nos connaissances, la seule source d'énergie capable d'alimenter un quasar est un trou noir.

L'on n'en est pas certain.

se sont donc formé rapidement ...

Donc en s'appuyant sur ces modèles etc... les quasars ont dû se former rapidement.

ce que je trouve bizarre c est qu on parle d age de l univers alors que finalement tout est relatif.

C'est un concept difficile à appréhender.
A n'importe quel observateur est attaché un temps propre (une horloge qui le suit en permanence), qui date l'univers de 13.7 milliards d'années por n'importe quel observateur.

si on se place dans l horizon des événements d un trou noir alors le temps est ralenti non ? donc il s écoulerai plus de temps a l intérieur du trou noir.

Non moins de temps.

et comme les quasar qui sont en réalité des trou noir dattent de 13 millard d années lumières alors a l intérieur de l horizon des événement de ses trous noir le monde serai donc totalement différent du notre.

tu confonds distance est durée, et attention à ne pas tirer des conclusions hâtives.

[dranozir]

oui désolé bongo1981 je tire souvent des conclusion hâtives ^^

En tout cas ce qui est visible au niveau du soleil ce sont surtout les cycles de Schwabe.

Pour ce qui est du système métrique je pense qu il faut un jour se décider sur une unité de mesure sinon a la fin on fini par ne plus avoir de certitude.
c est certain que si on se situe a la limite de l échelle de planck alors plus rien n as de sens.

pour ce qui est des quasar en effet il y a plus de part d ombre que ce que je ne pensais.

pour ce qui est de l écoulement du temps dans le trou noir en effet la je me suis vraiment trompé ^^ .

pour ce qui est des quasar je me pose une question importante.
on vois plusieurs quasar mais qu en est t il de la distance entre ces deux quasar ?
j ai du mal a me représenter un monde qui aurai 13.7 milliards d années alors que il y a des objets qui se situent a 13 milliards d années de nous.
et que notre soleil s est formé il y a 4.5 milliards d années.
j ai surtout du mal a croire en la datation. il y a en effet beaucoup de chiffres qui circulent et bien souvent on a des approximations qui vont du simple au double pour des phénomènes qui se sont produit il y a quelques années.
Et si finalement 13.7 milliard d années lumières ce n était finalement que la limite de ce que l on peut voir depuis la terre ?

[buck]

le soleil a certe 4.5 millards d'annees, mais pour avoir les materiaux que nous avons maintenant il a fallu au moins une explosion de nova avant

[bongo1981]

En tout cas ce qui est visible au niveau du soleil ce sont surtout les cycles de Schwabe.

Qu'est-ce que c'est ?

Pour ce qui est du système métrique je pense qu il faut un jour se décider sur une unité de mesure sinon a la fin on fini par ne plus avoir de certitude.

Ben non je ne vois aucun problème. Dire que ça fait une taille de 12 pieds, ou dire que ça fait 1m80 c'est pareil.

...
pour ce qui est des quasar je me pose une question importante.
on vois plusieurs quasar mais qu en est t il de la distance entre ces deux quasar ?

lesquels ?

j ai du mal a me représenter un monde qui aurai 13.7 milliards d années alors que il y a des objets qui se situent a 13 milliards d années de nous.

On peut confondre distance et temps parce qu'il y a une et une seule vitesse universelle. Mais peut-être que ton incompréhension provient de cette confusion ?
Pourquoi serait-il impossible ?

et que notre soleil s est formé il y a 4.5 milliards d années.
j ai surtout du mal a croire en la datation. il y a en effet beaucoup de chiffres qui circulent et bien souvent on a des approximations qui vont du simple au double pour des phénomènes qui se sont produit il y a quelques années.
Et si finalement 13.7 milliard d années lumières ce n était finalement que la limite de ce que l on peut voir depuis la terre ?

On ne voit rien au delà de 13.7 milliards d'années lumières moins quelques pouillièmes (380 000 ans) tout simplement parce qu'au delà de cette distance, l'univers était opaque. Au delà de 13.7, la lumière n'a tout simplement pas eu le temps de venir jusqu'à nous.

La datation du soleil provient des modèles de physique nucléaire que nous avons des étoiles (de cette masse etc...). Un astre avec une masse telle que le soleil a une durée de vie de 10 milliards d'années. L'on peut parfaitement se tromper, mais apparemment les modèles de physique sont assez précis pour déceler l'oscillation des neutrinos.

Ensuite, la datation des roches, etc... du taux d'uranium montre que la terre a 4.5 milliards d'années.

Tout cela couplé aux modèles de formation des planètes, des systèmes solaires etc... nous donnent grosso modo un âge de 5 milliards d'années pour le soleil (5 milliards, ça a été trouvé par plusieurs méthodes, comparaison avec des modèles, datation des roches sur terre, des échantillons cométaires, météoritiques etc...).

[buck]

Pour ce qui est du système métrique je pense qu il faut un jour se décider sur une unité de mesure sinon a la fin on fini par ne plus avoir de certitude.

Ben non je ne vois aucun problème. Dire que ça fait une taille de 12 pieds, ou dire que ça fait 1m80 c'est pareil.

oula tu as de tres grands pieds
6 pieds pour 1.80 m c'est miuex
bongo alias bigfoot

[bongo1981]

ah oui exact !! (on dirait dans ce cas que j'ai de petits pieds lol)
Je me disais que 12, parce qu'en fait il faut 12 pouces pour faire un pied.

[buck]

arf oui au temps pour moi
dc little big foot

Buck qui se raccroche aux branches

[Maulus]

ou alors les quasars sont des fontaines blanches qui nous ont apporté la matière que l'on connait aujourd'hui
ces fontaines ce sont refermées en trou noir une fois leur énergie excédentaire déployée

[dranozir]

pas mal le coup des fontaines blanches

On ne voit rien au delà de 13.7 milliards d'années lumières moins quelques pouillièmes (380 000 ans) tout simplement parce qu'au delà de cette distance, l'univers était opaque. Au delà de 13.7, la lumière n'a tout simplement pas eu le temps de venir jusqu'à nous.

donc voila ce que je voulais enfin entendre haaaaa
donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà.

[Ze Venerable]

Salut, je n'ai pas lu la discussion mais je réagis à ce passage :

"donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà"

ne pas pouvoir voir au-delà de 13.7 Md année lumière est je pense justement une preuve que l'univers a 13.7 Md d'années

[buck]

Bonne remarque Ze Venerable(elle est passee ou ton image d'avatar?)
a l'age de 13.7Md'annee, mais pas la taille.
La taille peut etre bcp plus grande ....
Ne pas confondre

[Ze Venerable]

non mais ça me saoule maintenant les avatars ...
En fait mon précédent (la d'moizelle) était tellement parfait que j'ai fini par l'enlever, car (horreur) p'tit à p'tit je m'en lassais. Et puis comme aucun autre ne sera jamais meilleur, je laisse tomber les avatars.

Disons que ma quête de l'Avatar Ultime est maintenant achevée et que la boucle est bouclée, me voila à nouveau "nu" comme à mes premiers jours sur T-S .

[dranozir]

Salut, je n'ai pas lu la discussion mais je réagis à ce passage :

"donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà"

ne pas pouvoir voir au-delà de 13.7 Md année lumière est je pense justement une preuve que l'univers a 13.7 Md d'années

oui mais tu aurai du donc préciser 13.7 Md d années lumières .

pour moi seul l esprit peut aller plus vite que la lumière ^^

mais bon ça c est une autre histoire.

[bongo1981]

Salut, je n'ai pas lu la discussion mais je réagis à ce passage :

"donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà"

ne pas pouvoir voir au-delà de 13.7 Md année lumière est je pense justement une preuve que l'univers a 13.7 Md d'années

Pas nécessairement.
Imagine un univers bien plus grand que 13.7 Md al (disons 100).
Imagine que l'univers est vieux de 50 Md al, mais qu'il est transparent depuis 10 Md d'années.

Il est clair qu'il est impossible de voir au delà de 10 Md al puisqu'au delà, on remonte avant 10 Md d'années, et il était opaque (donc on ne doit pas recevoir de rayonnement de cette époque, et donc a fortiori de cette distance).

Conclure que l'univers a 10 Md d'années est alors trop rapide.

[bongo1981]

donc voila ce que je voulais enfin entendre haaaaa
donc on a aucune preuve que l univers est agé de 13.7 milliards d années
on arrive tout simplement pas a voir au delà.

Nous n'avons aucune preuve, c'est pourquoi à côté de modèles du Big Bang inflationniste ou non, coexistent d'autres modèles avec des pré Big Bang, etc... ekpyrotique (de Veneziano par exemple).

L'estimation de cette âge est liée à la théorie du Big Bang actuellement acceptée par la communauté.

[dranozir]

Ce qui est surprenant c est que l on s obstine a vouloir établir un commencement a l univers alors qu on parle souvent de valeur infini.

et si l univers n avait ni de commencement ni de fin mais était en réalité qu un éternel recommencement.
je m explique.
les scientifique prédisent qu a la fin il ne restera plus que des trous noir et que l univers sera trés sombre. ( moi je dit tout est relatif car pour certain animaux qui sont capable de trés bien voir la nuit donc je pense que les êtres vivant s adapterons aux conditions tout simplement).
bref il n y aura plus que des trou noir qui finirons immanquablement par s attirer les uns aux autres et fusionner pour au final rassembler toute l énergie en un seul point. Et après ? un nouveau big bang tout simplement.

[bongo1981]

Ce qui est surprenant c est que l on s obstine a vouloir établir un commencement a l univers alors qu on parle souvent de valeur infini.

Non, ce sont les équations qui nous le disent, mais on sait que les équations ne sont pas valables dans ces domaines d'énergies et d'échelles.
Les équations d'Einstein disent que l'univers est en expansion, ce qui veut dire que plus tôt, il a été plus chaud et plus petit. D'où un raccourci certes rapide, mais faisaible.

et si l univers n avait ni de commencement ni de fin mais était en réalité qu un éternel recommencement.

Avec des équations s'il vous plaît.

je m explique.
les scientifique prédisent qu a la fin il ne restera plus que des trous noir et que l univers sera trés sombre. ( moi je dit tout est relatif car pour certain animaux qui sont capable de trés bien voir la nuit donc je pense que les êtres vivant s adapterons aux conditions tout simplement).

Je pense qu'il n'y aura plus d'animaux pour observer le ciel quand il n'y aura plus que des trous noirs... et comment observer quoique ce soit s'il n'y a que des trous noirs ?

bref il n y aura plus que des trou noir qui finirons immanquablement par s attirer les uns aux autres et fusionner pour au final rassembler toute l énergie en un seul point.

Affirmation gratuite.
Si l'expansion continue à s'accélérer, je ne vois pas pourquoi tous les trous noirs finiront ensembles. Dans quelques milliards d'années nous ne pourrons voir autre chose que notre groupe locale.

Et après ? un nouveau big bang tout simplement.

Affirmation gratuite également, avec les lois connues aujourd'hui, tu ne peux pas démontrer qu'un trou noir cause une expansion.

[Maulus]

si l'expansion est irrémédiable, l'idée d'univers-île pour parler des galaxies prend tout son sens...