question espace temps echelle etc

[znort]

la moderation a repondue

est ce que j'ai l'obligation et le devoir de repondre a quelqu'un dont je ne suis pas fan des termes et demonstrations compliquées et que je prefere ne pas lui repondre?

"tu vas decrocher", "tu vas etre desorienté", agrémentés de notations mathematiques scientifiques pour finir avec tu es un troll ou je ne sais plus quoi, je m'en passe volontier

ca se passe toujours comme ca chez vous?

enfin ma question etait simple: apres avoir eu le sentiment (et je crois que je me trompe pas la) de ne pas avoir ete compris, j'ai reformulé en demandant ce qui se passerait si on reduisait le systeme solaire en miniature... faudrait il reduire les vitesses, oui non, que se passe t'il pour les differents observateurs, etc.... pas besoin de me dire que je vais decrocher, que je suis pas capable de comprendre, etc... ca ressemble plus a du petit jeu de c'est moi le plus fort qu'a des gens qui se parlent entre eux et essayent de se comprendre

bon, comme je n'adhere pas a ce genre de discussion, je pense que le plus simple c'est que je vous tire ma reverence car on s'ecarte trop du sujet qui m'interesse la

[bongo1981]

ben oswald a répondu : le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles.
La vitesse de rotation des électrons autour des atomes, ou la rotation des planètes autour du soleil ne régis en rien le temps qui s'écoule.

Ce n'est pas facile de savoir quel discours adopter pour une personne que l'on ne connaît pas du tout fraîchement arrivée sur le forum.

[Isabelle]

Pour plus de compréhension dans la discussion, il vaut mieux aborder simplement les points un à un, plutôt que de très longs messages qui peuvent paraître compliqués ou difficiles à lire dans un forum.

C'est plus aisé à suivre

[znort]

ben oswald a répondu : le temps s'écoule de la même manière à toutes les échelles.
La vitesse de rotation des électrons autour des atomes, ou la rotation des planètes autour du soleil ne régis en rien le temps qui s'écoule.

Ce n'est pas facile de savoir quel discours adopter pour une personne que l'on ne connaît pas du tout fraîchement arrivée sur le forum.

je viens souvent lire quand meme

on devrait faire simple comme dit isabelle
pour remettre le sujet sur la table, je vais essayer de poser des questions tres précises


dabord, on reduit le systeme solaire, tres bien.

admettont, que c'est une réduction homothétique (tout est réduit/adapté en exacte proportion, cinétique, espace, temps etc tout compris) que se passe t'il dans les deux référentiels? dans le mini référentiel, il ne se passe rien (tout est comme avant) et dans le notre, il ne se passe rien de spécial non plus a priori....

sauf que

premier probleme, si les orbites réduites prennent toujours 24h de notre temps, curieusement, on se rend compte que pour pour parcourir 10cm il lui faut désormais 24h alors qu'avant c'etait beaucoups plus, elle parcourait des milliers de nos km en 24h...
c'est qd meme problematique.


second probleme, si la réduction homothétique est vraiment totale, alors il m'apparait indispensable que la rotation se fasse en moins de temps que nos 24h... sauf que dans ce cas, on peut imaginer qu'il y'a une possibilité de réduire encore plus jusqu'a ce que.... je vous laisse un peu imaginer...


localement, le temps s'ecoule bien tjrs de maniere identique mais des que je sort du référentiel local, je tombe sur une enigme qui m'amene a la question de savoir si le rapport entre les echelles n'amenerait pas une perte ou aussi une déformation de l'information recue.... et meme a des "conclusions" qui paraissent completement surréalistes à certains

[Oswald_le_fort]

Non, je ne suis pas d'accord. Le fait qu'il ne faille a pluton que 24h pour tourner autour du soleil ne fait pas que ce qu'il va se passer dessus se passe plus vite... Si tu change l'echelle de dimension, tu ne touche pas à l'echelle de temps. Tu changes donc la vitesse. Ta planête va bouger moins vite.

[znort]

en fait, on pourrait resumer de maniere simple en posant la question suivante...

est ce que si je divise la taille du systeme solaire clone par deux, je dois diviser X,Y,Z mais aussi T et conclure que ce qui continue de prendre 24h pour eux ne prendra alors plus que 12h pour nous?

et inversement, si on multiplie, ce qui prendrait 24h pour nous pourrait prendre des millions d'années pour eux

voila... c'est on ne peut plus "simple".

si on ne divises pas T, on conserve l'instant cinétique et la vitesse est virtuellement illimitée. malgré le fait qu'a priori il faille tjrs diviser T, il me semble que rien n'empeche que le rapport de durée entre les référentiels puisse etre (ho hérésie) inférieur au temps de planck par exemple... non? conséquences?

[Michel]

Bon ok, je m'étais trompé, on ne parle plus ici de temps subjectif; c'est dommage, l'idée était intéressante à développer dans ce sens là.
Je conseille à ce sujet la lecture de "Le grand escalier - des quarks aux galaxies" de Paul Couteau qui aborde sur quelques pages l'expérience de pensée du géant cosmique.
Pour le reste je conseille donc à znort de bien relire les réponses de Oswald et bongo avant de continuer.

[znort]

donc si il fait une homothetie du systeme, il ne l'applique qu'a x,y,z et pas a t ou si mais c'est pas sur enfin il sait pas quoi... puis c'est pareil dans les deux referentiels...c'est ca?

apres on s'etonne que la relativité soit mal comprise

[Victor]

Patience !

[bongo1981]

donc si il fait une homothetie du systeme,

c'est qui il ?

il ne l'applique qu'a x,y,z et pas a t ou si mais c'est pas sur enfin il sait pas quoi... puis c'est pareil dans les deux referentiels...c'est ca?

Euh... quelle est la définition d'une homothétie ? il me semblait que c'était une transformation géométrique dans l'espace.

apres on s'etonne que la relativité soit mal comprise

La relativité est bien comprise, mais pas très intuitive.
Au fait tu as quel âge ?

[znort]

il? c'est IL... oui c'est une transformation, on agrandit ou reduit dans l'espace. l'expansion de l'univers telle qu'elle est definie actuellement est une homothetie (en tout cas ca y ressemble) voir ce lien http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=5528

c'est sur quand quand on fait des homothetie sur ordi, on se s'occupe que des coordonnées d'espace et non de temps.... j'admet que j'ai ete confus au debut et que cette discussion m'a permis de m'eclaircir les idées

donc es tu daccord que dans notre exemple, si on divise toutes les coordonnées spatiales, on doit aussi diviser celle du temps? (x,y,z,t) ce qui nous permet de tomber dans la relativité...

le temps s'ecoule de la "même" maniere dans tous les referentiels, sauf que malgré tout, ce qui prend 12h dans un référentiel pour l'un pourra en prendre 24 vu du referentiel de l'autre...

c'est a dire que toi tu auras vu 24h s'ecouler pour faire le tour du soleil, et moi j'aurais vu que tu as mis 12h.... ma question qui amene mon incomprehension, c'est si je continue de diviser par deux, et encore par deux, etc jusqu'a perpet....................

pour toi ca continuera mettre 24h quoiqu'il arrive, on est daccord?

par contre pour moi, tu devrais arriver a quelque chose comme le temps de planck a un moment donné... et pourquoi pas en dessous? et c'est peut etre la ou je ne sais, qu'il y'a une de ces pertes d'information...

apres c'est peut etre de l'erreur mais ca me parait logique, c'est pour ca que je cherche a comprendre, que je peux paraitre chiant aussi... je reconnais et implore ta clemence ho grand dieu de l'astrophysique lol

[bongo1981]

c'est sur quand quand on fait des homothetie sur ordi, on se s'occupe que des coordonnées d'espace et non de temps.... j'admet que j'ai ete confus au debut et que cette discussion m'a permis de m'eclaircir les idées

donc es tu daccord que dans notre exemple, si on divise toutes les coordonnées spatiales, on doit aussi diviser celle du temps? (x,y,z,t) ce qui nous permet de tomber dans la relativité...

Je ne vois pas pourquoi tu veux appliquer le même facteur multiplicatif à t.
Je ne vois pas non plus à quoi correspond physiquement cette transformation.

[znort]

c'est sur quand quand on fait des homothetie sur ordi, on se s'occupe que des coordonnées d'espace et non de temps.... j'admet que j'ai ete confus au debut et que cette discussion m'a permis de m'eclaircir les idées

donc es tu daccord que dans notre exemple, si on divise toutes les coordonnées spatiales, on doit aussi diviser celle du temps? (x,y,z,t) ce qui nous permet de tomber dans la relativité...

Je ne vois pas pourquoi tu veux appliquer le même facteur multiplicatif à t.
Je ne vois pas non plus à quoi correspond physiquement cette transformation.

selon moi si on applique pas aussi la transformation à T, l'objet résultant conserve son moment cinétique...

heu a quoi correspond cette transformation? j'aimerais y voir la possibilité d'un infiniment petit ou ce qui semble aller tres vite pour nous, n'irait pas si vite que ca dans un référentiel adéquat...
c'est un coup à retomber sur l'atome systeme solaire...

evidemment l'eceuil fondamental vient des constantes de planck, c'est pour ca que j'ai un peu joué l'hérésie tout à l'heure en disant que si on reduit à perpet de plus en plus, ce qui continuera de prendre 24h en local, pourrait prendre un temps de planck-1 pour nous, pourquoi pas??? mais ca doit etre trop heretique

[bongo1981]

selon moi si on applique pas aussi la transformation à T, l'objet résultant conserve son moment cinétique...

et pourquoi donc ? (et pourquoi le moment cinétique ne doit pas être conservé ?).

Comment peut-on mesurer le temps ? (les durées).
Tu peux le faire par exemple en mesurant la distance qu'un photon parcourt (par une règle de 3 tu peux mesurer le temps).

Maintenant quand tu changes d'échelle, pourquoi la vitesse de la lumière changerait ?

[$$$]

Salut,

à znort,

On considère la notion de temps comme une dimension. Mais ce n'est pas une dimension commune à l'espace. C'est là aussi un de mes problèmes.
L'espace et le temps sont liés, mais l'espace et le temps n'ont pas forcément de repère (origine) commun(e), ce qui fait aussi qu'on ne sait pas remonter le temps, alors que l'espace si.

Je ne dois pas être très clair, ni très juste, ni rien. Mais je crois comprendre ton problème.
Elle est bien la signature à fffred?

[znort]

selon moi si on applique pas aussi la transformation à T, l'objet résultant conserve son moment cinétique...

et pourquoi donc ? (et pourquoi le moment cinétique ne doit pas être conservé ?).

Comment peut-on mesurer le temps ? (les durées).
Tu peux le faire par exemple en mesurant la distance qu'un photon parcourt (par une règle de 3 tu peux mesurer le temps).

Maintenant quand tu changes d'échelle, pourquoi la vitesse de la lumière changerait ?

daccord, tu dis qu'on est obligé de conserver le moment cinétique... (parce qu'on ne touche pas a T). Toucher T signifie toucher C et si on touche C alors C n'est plus identique dans tous les référentiels, c'est bien cela?

pour moi, dans ce cas, on retombe dans la problématique du début. c'est que plus on réduit notre système, plus il va vite et plus il va vite plus il se rapproche de l'état même du photon. entre temps, les habitants ont probablement été reduits en bouillie. et jusqu'ou peut on réduire et ainsi accélérer? virtuellement, y'a pas de limite et ça fini par construire un horizon, un mur au dela duquel progressivement plus rien ne nous parviendrait? oserais je dire, une singularité?

rien de vraiment catastrophique mais il y'a quand même risque de depassement de C (pourquoi pas après tout, ca expliquerait certaines choses peut etre) et j'ai aussi l'impression que ca implique également qu'on puisse faire la course avec un photon puisqu'en accelerant, on se rapproche de son état spatio temporel... désolé pour les mots un peu pompeux comme spatio temporel lol

[bongo1981]

A quel phénomène physique correspond cette réduction ?
Tant que tu n'approfondis pas cette question, tu pourras toujours invoquer telle loi ou telle autre pour conserver tel paramètre et augmenter tel autre. Si derrière une transformation que tu inventes, cela correspond à rien physiquement, j'appelle cela de la masturbation intellectuelle.

[znort]

quand il ya effondrement gravitationnel par exemple, les tn, etc...

possible aussi, que sans passer par la "magie" de la reduction, la chose existe déjà à l'état naturel.... on a mis l'echaffaudage la, mais qu'est ce que cela implique sur la gravitation, etc

[Maulus]

le problème c'est que si tu réduit la taille d'un système sans réduire les masses avec, forcement sa donne des choses aberrantes, surtout que le système gravitationnel résultant est faux.

il faut former sont esprit de la manière suivante :
- les 3 dimensions d'espace sont immuables mais leur échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- le temps est immuable mais son échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- l'énergie est un équivalent de la matière et c'est le seul élément à prendre en compte pour définir les paramètres de temps et d'espace locaux.

en d'autres termes :
les dimensions fluctuent en fonction du couple énergie/matière du système étudié.

[gzav]

... Et le znort rencontra le bongo...

(c'est comme jeter une charlotte au chocolat contre un mur. Plusieurs fois)

[znort]

le problème c'est que si tu réduit la taille d'un système sans réduire les masses avec, forcement sa donne des choses aberrantes, surtout que le système gravitationnel résultant est faux.

il faut former sont esprit de la manière suivante :
- les 3 dimensions d'espace sont immuables mais leur échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- le temps est immuable mais son échelle peut varier en fonction de l'observateur externe au système local
- l'énergie est un équivalent de la matière et c'est le seul élément à prendre en compte pour définir les paramètres de temps et d'espace locaux.

en d'autres termes :
les dimensions fluctuent en fonction du couple énergie/matière du système étudié.

heu, on reduit pas les masses, on les compresse.

tout depend de l'observateur, je me pose un peu la question la... le fait de conserver la cinétique va avoir un impact (il me semble) équivalent sur les deux référentiels.... en somme, ca va aller plus vite pour les deux observateurs... ce qui, je crois, invalide relativement bien la possibilité d'avoir des petits etre humains vivants sur des atomes... (il seront broyés a priori)

le temps est relatif... dans l'absolu il est immuable, mais relativement, il est elastique d'apres ce que j'ai compris de la relativité... localement, il bouge pas, mais relativement nous pouvons vieillir bien plus vite l'un que l'autre selon le référentiel dans lequel on se trouve

pour ta derniere proposition, je suis daccord... toutefois j'aimerais bien dire que la quantité de matière et d'energie est peut etre également relative.... en gros qu'une allumette quand tu l'allumes, au niveau atomique, peut etre que tu brule des mondes entiers aussi, tandis que chez nous ca sert juste à allumer une clope

ce qui serait interessant aussi, ce serait d'observer dans nos deux referentiels, comment on se percoit reciproquement ainsi que l'univers apres la réduction / compression + la conservation du moment cinétique

[okin]

Pris comme ca tu veux dire que la vitesse de la lumiere n'existe pas ?
Dans le sens ou la vitesse de rotation d'un atome est en fait mal interprétée à cause de l echelle de grandeur et que se soit nous qui l'observions ?

ce ne serai qu une intepretation de l infiniment petit et de l infiniment grand que l on observe en tant que quoi ? infiniment petit ? Moyennement petit ?

Mais en fait meme si je suis ultra neophite en la matiere, je pense que tes reponses sont vraiment dans ce qu on dit Oswald et Bongo, apres c'est pas forcement facile a comprendre j ai meme pas totalement compris apres avoir relu 2 3 fois chaque post, mais je percois les grandes lignes.

Apres si tu n as pas eu le courage de lire en faisant abstration des 2 3 phrases piquantes qu il t ont mis ....
Tu m'as l air largement moin neophyte que moi et tu restes bloqué sur une interpretation trop intuitiste, comme si tu ne veux (/peux) pas admettre que c'est la meme chose pour tout le monde qu on soit géant ou microlilipucien!!.

Maulus a écrit:
le problème c'est que si tu réduit la taille d'un système sans réduire les masses avec, forcement sa donne des choses aberrantes, surtout que le système gravitationnel résultant est faux.


Znort a écrit:
heu, on reduit pas les masses, on les compresse.

si on va par la c est encore plus uluberluiste !!! :x

[znort]

heu bin si, pour que la vitesse de la lumiere reste constante dans tous les referentiels, il est necessaire que modifie l'espace temps. a titre d'exemple, il est dit que dans le referentiel d'un rayon cosmique qui traverse la voie lactee, ca prend pas plus de 30 secondes. tandis que pour nous on voit que sa traversée dure 100 000 ans (la galaxie mesure 100 000 annees lumiere)

pour la reduction, tout semble indiquer que ca se produit ainsi dans un effondrement gravitationnel. compression de la matiere et conservation de l'instant cinétique avec pour resultat une acceleration de plus en plus importante.

la question qu'on peut se poser a ce propos, c'est jusqu'ou est ce que ca peut accelerer? c'est peut etre ainsi qu'on arrive a une singularité car ca pourrait tourner plus vite que la lumiere

ensuite vu les decalages spatio temporels entre les referentiels, c'est assez sympa d'imaginer ce qu'il se passe pour chaque observateur ainsi que d'autres choses peut etre plus concretes

[znort]

personne n'a d'opinion sur comment un observateur verrait par exemple la terre depuis la surface du tn de notre galaxie? est ce que cela change la position de la terre dans le l'espace et le temps depuis son point de vue? est ce que pour lui la terre est pas encore née ou est elle déjà morte, etc...


et reciproquement, est ce que le tn est selon vous vraiment a l'endroit ou l'on croit qu'il est, est ce qu'on le voit vraiment tel quel ou bien on le voit avec des milliards d'années d'avance ou de retard? exemple, est ce que si on essayait d'aller en ligne droite vers le TN on pourrait l'atteindre

parallement, est ce que les etoiles a neutrons sont bien la ou on les voit aussi

la question qui tue, je sais, mais je suis serieux et curieux

[Oswald_le_fort]

Là, tu pars dans la RG... Ce n'est plus une question de contraction des longueurs seulement.

Si tu regarde quelqu'un s'approcher d'un TN, tu le verra ralentir, et ralentir, et ralentir, et au final, tu aura l'impression qu'il sera à l'arrêt. Alors que celui qui est dans le vaisseau il va rien voir de ce genre là, parce que son temps propre va s'écouler de la même manière. C'est le principe de la contraction des longueurs et de la dilatation du temps.

Par contre, si tu es sur le TN, ben tu verra rien de l'univers au delà du rayon de Schwartzchild (ya pas idée de s'appeler avec un nom aussi compliquer...). C'est parce que les rayons lumineux ne peuvent pas se propager au delà de cette limite.