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buck a écrit :Victor a écrit :Pour reproduire les mêmes conditions, il faut comme même compter là dessus... Pas de rentabilité, ça ne veut pas dire pas de protocoles de mesures
je dirais plutot cahiers des charges plus drastique a meme de limiter ces effets
buck a écrit :Jayxee a écrit :Ce qui méchape là c'est ta phrasedoit manquer de ponctuation pour la rendre lisible...
Mais sinon, c'est bien pour ca que l'on parle d'essai de reproductibilité... pour pas que l'on se lance sur des interprétation sur un seul essai dont le résultat pourait être une erreur due à l'humain où à la machine.
Non ce qu'il parle c'est l'introduction d'un biais systematique du aux operateurs. Ce biais pourrait ne pas etre visible sauf que comme on dispose de differents types de detecteurs ce biais sur le faisceau serait vu, mais pas un biais sur une manip
buck a écrit :oki desole je croyais que ca m'etait adresse
Pour revenir sur le probleme du facteur humain: si tu as un facteur systematique on s'en fout un peu car ce facteur s'annule en faisant la difference avant/apres.
Apres si c'est au niveau de la mesure, la ce facteur peut varier (changement de personne d'une manip a l'autre) different bout de reglage. Celui la il est plus ardu a virer et quantifier. En general seuls la repetition des memes mesures (pour que ca soit statistiquement quantifiable) et le respect d'un cahier des charges tres pousse y arrive. Dc les premieres mesures a prendre avec des pincettes.
Apres il reste le dernier facteur: celui qui analyse les resultats. La part contre inquantifiable
N'empeche que sur des process tres pointu, il est observe que le facteur humain est tres faible. Mais la avec la taille du truc tres faible * bcp de parametres ca fait quelque chose, a prendre en compte
Jayxee a écrit :Le biais lié aux opérateurs est surement le plus facile à déceler (en particulier avec des essais de reproductibilité).
Par contre ce dont tu parle me semble plus être des biais liés à la machine et au procédé retenu.
) mais il reste tjs une part du a l'humain.
buck a écrit :Jayxee a écrit :Le biais lié aux opérateurs est surement le plus facile à déceler (en particulier avec des essais de reproductibilité).
Par contre ce dont tu parle me semble plus être des biais liés à la machine et au procédé retenu.
Le biais des operateurs: si il est flagrant il se voit de suite, sinon c'est un des derniers qui est vu car on oublie assez vite ce biais la.
Machine/procede: en fait c'est l'interaction de l'homme dessus. 2 operateurs differents n'auront pas les memes reponses et agiront differement sur la machine et ses parametres. Ca peut etre infime, mais donner des resultats different a la fin. La machine en elle meme comporte de nombreux procede de calibrage ce qui permet de limiter ca (sauf si le gars qui a concu le calibrage s'est lui meme plante dans ce cas
Victor: en effet ca doit etre sauvage a prevoir/faire/analyser
Jayxee a écrit :
D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart.
Ze Venerable a écrit :en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.
En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?
"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage
buck a écrit :Jayxee a écrit :
D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart.
Les manip de reproductibilite montrent que sais reproduire un evenement dans ton environnement, mais pas sur un environnement different (bon la y a pas de LHC2).
De plus ici tu travailles sur des probabilites de (re-)production d'un evenement ce qui fait qu'un resultat identique est impossible, et si ca arrive j'aurais tendance a reregarder les resultats.
avant/apres: on a conscience du pb et c'est un moyen d'essayer de s'en affranchir (on vire la constante en modelisation). Le soucis c'est que l'on n'est pas sur que l'on connait tous les parametres influents, et on peut se planter sur les modeles finaux a cause de ca.
Jayxee a écrit :Ze Venerable a écrit :en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.
En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?
"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage
Un essai de reproductibilité c'est pas 2 essais consécutifs avec tous les paramétres 100% identiques...
Bien sur qu'il y des risques de biais systématiques, mais quasi inexistant coté humain si on prend un minimum de précautions, et largement controlables si on prend le temps d'analyser l'outil et le procédé pour mettre en place des vérif et contres essais... c'est quand meme le B.A.BA pour un chercheur que de réfléchir où sont les points critiques dans ses essais et de trouver une methode pour les dédoiner. S'ils ne font pas ca je me demande bien ce qu'ils font aux CNRS.
buck a écrit :Jayxee a écrit :Ze Venerable a écrit :en théorie si on ne change que l'opérateur et que cela change le résultat, alors ....Mais je pense que les expé au LHC sont grandement automatisées.
En fait les soucis de biais systématiques sont très embêtants à détecter, si l'on compare avant/après c'est que l'on a déjà connaissance du bais non ?
"D'où l'essai de reproductibilité... tant que les résultats varient pour des essais sencé être identiques, c'est qu'il y a un parametre qui merdouille qqpart." Oui mais avec les essais de reproductibilité on ne voit pas un biais systématique à mon avis, par contre ce biais sera gommé par un nouveau calibrage
Un essai de reproductibilité c'est pas 2 essais consécutifs avec tous les paramétres 100% identiques...
Bien sur qu'il y des risques de biais systématiques, mais quasi inexistant coté humain si on prend un minimum de précautions, et largement controlables si on prend le temps d'analyser l'outil et le procédé pour mettre en place des vérif et contres essais... c'est quand meme le B.A.BA pour un chercheur que de réfléchir où sont les points critiques dans ses essais et de trouver une methode pour les dédoiner. S'ils ne font pas ca je me demande bien ce qu'ils font aux CNRS.
Pas d'accord une manip de reproductibilite se doit d'etre conforme avec les precedentes, donc avec les memes reglages.
Pour les verif et contre verif, ca arrive de ne pas les voir, il y a eu des cas (fusion froide par exemple)
Pour la theorie comme etalonneur: pas forcement surtout si tu la pousse dans ses limites, la ou les parametres de second voir troisieme ordre qui sont meconnus commencent a se montrer.
sinon un truc que je viens de lire: Hawking parie qu'on ne trouvera pas Higgs
