[News] Menace sur le destin des mammifères dans le monde

[Victor]

pas vrai les celtes savaient écrire mais la tradition dit qu'il transmettait oralement principalement aux jeunes aristocrates pour mieux garder leurs sciences, métallurgie et façonnage de l'or, des alliages comme Cuivre+zinc, Laiton et le fer qu'ils maitrisaient avant les romains

[Al Tarf]

Oui Victor c'est absoluement exact...selon la tradition, cependant les connaissances métallurgiques relèvent du savoir faire manuel n'est-ce pas ?

Mais il n'en reste pas moins que les seuls rapports des campagnes étaient romains...et que Jules César les a honteusement pillés dans de nombreux domaines n'est-ce pas.

Mais peut-être devons nous retourner au sujet de départ, sinon nous allons nous éparpiller, si ce n'est pas déjà le cas d'ailleurs.

Al Tarf

[Victor]

Ne pas prendre la métallurgie pour une technique d'ignares ça demande des connaissances précises, ceci dit les romains ont pillés la culture grecque mais au départ c'était une espèce de gaulois cisalpin

[Khainyan]

A moi à moi.. je tiens à préciser que je n'ai pas tout lu en détail. J'ai trop de boulot en ce moment.. mais je vais répondre aux deux trois trucs auxquels j'ai accroché.
1°) tes remarques à mon égart ne sont pas infondées Vinety. je te remercie de les avoirs faites et te faits mes excuses si le ton que j'ai pu tenir était un peu insultant ou outragé (dsl mais lundi ne fut pas une belle journée..). Je pense néamoins que ton raisonement n'est plus valable aujourd'hui. A ton époque (où tu était encore actif, et s'il te ^plait ne comprends pas par là que je te met hors-course) il l'était surement plus justifié. Mais les temps ont changé.. et je pense vraiment qu'actuellement il n'est plus envisageable de considérer un modèle de réussite basé sur la volonté (comprenez par là qu'on s'en sort plus avec sa seule volonté).. trop de chose ont changées.. et de tel cas font vraiment figure d'exception.
2°) C'est quand tu as parlé des GES et du réchauffement climatique..

J’ai pour exemple un de mes fils qui a 45 ans et qui est un conseillé d’affaire pour une des plus grosse firme internationale de gestion de projets d’ingénierie. Il est un crack en production de modèle de gestion de portefeuille. Un jour nous avons eu ensemble une session de remue méninges sur ces modèles comparables à ceux que GIEC produit.
Après cette session, mon fils un adepte sans condition des GES et du réchauffement climatique, en est venu à la conclusion, que ces modèles ne pouvaient prédire l’avenir, car la base était déjà fausse au départ, à cause de l’incapacité de prévoir ce que sera demain et des contingences climatiques impossibles à prévoir et des actions futures des humains.

Alors il est temps d'en avoir une nouvelle...(session de revue méninge).
Apparement ton gros blocage c'est les modèle climatique du GIEC..et leur validité. Je suis étonné que tu ne comprenne pas cela il s'agit pourtant d'une notion de base (et capitale) de la physique: la question du déterminisme et du non déterminisme.
Pour partir de la base: vous connaissez tous l'effet papillon... alors je vais vous expliquer ce qu'il veut dire: il ne faut surtout pas comprendre par là qu'un papillon à Tokyo va déclencher une tempête à N.Y... c'est beaucoup plus subtile que cela.. Par cette analogie on veut faire comprendre que le batement infime d'un papillon va perturber de manière très locale et infime la température de l'air et d'autre paramètres.. que ceci va peut être amplifier/modifier un autre phénomène.. et ainsi de suite. Bref ce que veut dire ce truc c'est QU'ON NE PEUT PAS PREVOIR ce qu'il va se passer (et ceci se démontre en plus..). Donc le principal argument de ceux qui refutent les modèles du GIEC c'est :"on ne peut pas prévoir le temps qu'il feras demain donc on ne peut encore moins prévoir l'évolution du climat.". Bref ceci prouve que ce genre de personnes ne sont pas qualifiées pour parler de ce sujet.. elles n'ont visiblement rien compris et je vais vous dire prq. Oui on ne peut pas prévoir quel temps il fera demain (de manière certaine), Mais on peu prévoir l'évolution du climat sur un siècle, deux siècle et plus. Avec la marge d'incertitude que cela comprend (et c'est toute la force de le physique actuelle: gérer l'incertitude)..par incertitude on n'entends pas modèle vrai ou faux ou entend des incertitudes de pourcentage sur les valeures. Donc la physique dis qu'on ne peut pas connaitre le temps qu'il feras le 4 janvier 2079 mais elle dis qu'on peut déterminer la température moyenne du globe sur la période 2079-2080. Et cela grâce à la "magie" de la statistique.. et du déterminisme. Je vais prendre deux images: imaginez une bille posée en équilibre(instable) sur une sphère, dans un environement parfaitement calme. Un papillon passe.. et donc créer une turbulance. Que va t-il se passer? la bille va tomber. ça 'est un fait, sur 100% vérifié, 100% démontrable (car et exemple traite d'un équilibre dont l'instabilité tend vers l'infini). Mais où va-t-elle tomber? c'est strictement impossible à prévoir (ça aussi ça se démontre...). Vous comprenez toute la subtilité du déterminisme/non-déterminisme? on ne peut pas prévoir exactement ce qui va arriver. Et on ne pourras jamais. Mais on peut prévoir une TENDANCE, un ordre de grandeur de ce qu'il va arriver. Autre exemple encore plus simple: vous lancer une pièce.. la pièce va soit atterir côté pîle soit côté face.. duquel? impossible à prévoir. mais si vous lancer 100 fois la pièce vous pouvez raisonablement vous attendre à avoir une répartition PROCHE de 50-50.
Et les modèles du GIEC sont encore plus puissant que cela. Non seulement ils répondent au principe du déterminisme mais il réponde au principe de retour dans le temps. Pour expliquer ce phénomène encore une expérience (qui a été faite en laboratoire): vous prenez deux tube imbriqués l'un dans l'autre. Le tube intérieur contient de l'huile. Sur la surface de l'huile on tracé (déposé) un plamier d'encre (oé il était bizarre le british qui a fait ça..).. et bien l'expérience montre que si on fait tourner tout dooooooooooucement le tube on va déformer le palmier. L'huile n'entre pas alors dans un régime turbulent, imprévisible.. on peut donc prévoir comment va s'effectuer la déformation..(déterminisme). Et encore plus puissant: en faisant tourner dans l'autre sens les tubes, à la même vitesse, le palmier se recompose. C'est cela le principe de retour dans le temps. Quand on est dans un (certain) cadre de déterminisme on peut prévoir à partir de la position mesurée/actuelle tout ce qui s'est passer avant et ce qui se passeras après. En revanche dès que les tubes tournent au delà d'une certaine vitesse, l'huile devient turbulent et la déformation est totalement imprévisible. Il y a non déterminisme(notez néamoins qu'on peut prévoir que l'image va être déformée).
Compris maintenant pourquoi les modèles climatiques sont parfaitement valide? c'est une notion de base de la physique qui le permet.
Et un dernier point: les modèles climatiques sont des choses extrémement compliquées.. c'est de la dynamique des fluides avec de la thermodynamique, auxquels on rajoute de la physique des processus (en colonne.. il y a non influence en surface).. et plein d'autre truc. C'est hyper compliqué. C'est pourquoi c'est la crême des scientifiques mondiaux qui s'occupent de cela... donc je pense que tous les sceptiques feraient mieux de faire preuve d'un peu d'humilité et se dire que dans l'histoire c'est peut être eux qui ont loupé quelquechose. Ah et je sais pas si je l'avais dis.. mais tous les modèle utilisés.. et bin vous savez quoi? on les valides avec les données des dernières années (c'est à dire à partir des années 70 en gros.. qu'on a commencé à avoir des données à l'échelle mondiale).. ceci signifie qu'on modèle ne suivant pas à la lettre ce qui s'est passé et immédiatement mis au placard. Mais nous somme d'accord.. il s'agit d'une science tout a fait spéculative qi ne repose sur rien de scientifique. Dans le tas je ne me demande pas qui c'est les scientifiques. Sur ce bonne soirée.
PS: cet argument que j'ai démonté ici fut un des principale de Claude Allegre. Vous trouverez une explication sans doute beaucoup plus rigoureuse ici: http://www.realclimate.org/index.php/ar ... mp-and-CO2. ah zut il s'agit pas du bon truc.. bon cherchez un peu sur ce même site (tapez allegre..)et vous trouverez. ce lien renvoit sur un article expliquant à quel point la question de qui du CO² ou de la température arrive en premier reviens à sodomiser des drosophiles...

[Victor]

Pour la logique du papillon, elle a été démontrée fausse, un effet à basse échelle n'a statistiquement peu d'effet à grande échelle... Pour l'augmentation de la température ça donne une machine thermique Terre qui s'emballe avec des condition climatiques qui s'emballent... Plus de pluies dans certains endroits et plus de sécheresse dans d'autres... C'est de la climatologie et ça n'a plus rien à voir avec la météo... La climatologie c'est comme de prévoir l'extension du désert et la fonte des glaces... Donc une répartition de l'eau chamboulée... Ce qui a des conséquences, climatiques, météorologique et politiques importantes

[Khainyan]

victor... la question n'est pas de savoir si statistiquement le papillon a beaucoup de chance de produire une tempête.. ce que signifie l'effet papillon (que j'utilisai juste pour expliquer le déterminisme) c'est qu'on ne peut pas prévoir ce qu'il va se passer exactement pour UN papillon.. (ça en revanche c'est démontré ). Mais il est vrai qu'on peu raisonablement s'attendre à ce qu'il ne se passe rien en regard des statistique comme tu l'as souligné. C'est justement la différence cruciale entre la météo et la climato (comme tu l'as souligné ça n'a rien à voir): la météo étudie un cas (ou des cas, mais alors peu) précisément, de manière qui se veut exacte.. et c'est impossible. La climato elle s'est comme la statistique: elle s'interresse à des phénomènes de plus grande envergure, des tendances. Et ça c'est prévisible...comme en statistique.
Tout est clair mnt?
maintenant ceux qui pensent tjrs que c'est du pipo les modèles climatiques, soit ils sont de mauvaise foi soit ils sont euh... pas très euh... voilà quoi.

[Victor]

Non je maintiens qu'utiliser le système du papillon est une aberration... Il faut que l'énergie mise en cause par la perturbation... Soit de la même échelle d'énergie que la modification et c'est une chose prouvée... Donc citer le papillon est faux, ce qui est vrai c'est que l'énergie présente sur la surface de la Terre augmente par le fameux effet de serre

ceci dit la sensibilité aux conditions initiales ne se retrouve pas en climatologie qui sont plus prévisibles sur de longues périodes

[vinety]

Salut Khainyan

À mon avis, statistiquement, les lundi pour toi ne te sont pas très propice pour échangé avec qui que ce soit. Et le fait, que tu réitères pour la deuxième fois tes plates excuses, démontre sans doute possible, la perturbation qui t’habite et justifie ta surexcitation

Je pense néanmoins que ton raisonnement n'est plus valable aujourd'hui. A ton époque (où tu était encore actif, et s'il te plait ne comprends pas par là que je te met hors-course) il l'était surement plus justifié. Mais les temps ont changé.. et je pense vraiment qu'actuellement il n'est plus envisageable de considérer un modèle de réussite basé sur la volonté (comprenez par là qu'on s'en sort plus avec sa seule volonté).. trop de chose ont changées.. et de tel cas font vraiment figure d'exception.

Voilà tu es remets, devras-tu encore t’excuser ?

Tu mentionnes la tendance dans un processus physique, qui est la résolution statistique de données vérifiable. Comme tu sais, les tendances sont réelles mathématiquement, mais ont le défaut de nous laissé tombé, quand un scénario ne se comporte pas comme prévu.

Comme tu le sais surement, les hypothèses des modèles du GIEC, sont bâties sur des scénarios plausibles et possibles. Ce qui ne donne qu’une plage de possibilités, mais aucun scénario ne peut prévoir l’imprévisible. Cependant, nous avons accès à des courbes qui pour certaines indiquent une hausse de 5°C à la fin du siècle et une autre indique la tendance actuelle de .5°C par siècle, celle qui se dessine depuis 2 siècles.

Laquelle devrions-nous choisir ? La plus haute ou la tendance actuelle depuis 2 siècles, ou pour couper la poire en deux en choisissant la hausse médiane de 2.25 °C. ? Maintenant si l’on se réfère aux tendances boursières qui sont bâties avec les mêmes outils mathématiques, pourquoi, du jour au lendemain, la tendance s’inverse-t-elle soudainement? Serais-ce du à des données incomplètes ou à l’impossibilité de réellement prévoir le futur et des actions des joueurs à la bourse ou aux contingences économiques imprévisibles, comme celle qui vient de nous tomber sus la tête?

C’est là que le bât blesse et blessera toujours, l’impossibilité de prévoir ce que sera demain.
Les scientifiques du GIEC, ont des intérêts à convaincre les décideurs à utiliser les courbes médianes ou les plus élevés.

Si par hasard un chef d’État décidait de faire "as usual", à cause qu’il n’est pas convaincu que ces courbes indiquent sérieusement l’avenir, en bon politicien, il va réclamer plus d’études et de faits concrets, et alors il mettra dans une recherche disons "CLOUD" des sous pour que les scientifiques bornés le laissent en paix et aussi laisser la population penser qu’il est sérieux et qu’il prend leurs intérêts à cœur. Suffisant de temps pour y voir plus clair.

mais tous les modèle utilisés.. et bin vous savez quoi? on les valides avec les données des dernières années (c'est à dire à partir des années 70 en gros.. qu'on a commencé à avoir des données à l'échelle mondiale).. ceci signifie qu'on modèle ne suivant pas à la lettre ce qui s'est passé et immédiatement mis au placard. Mais nous somme d'accord.. il s'agit d'une science tout a fait spéculative qui ne repose sur rien de scientifique. Dans le tas je ne me demande pas qui c'est les scientifiques. Sur ce bonne soirée.

Là, on se rejoint, une science spéculative qui ne repose sur rien de scientifique.

P.S. Je connais bien les sites cités et ils me font bien rire avec les exagérations des conclusions, toujours très alarmistes et catastrophistes.

Amicalement

Vinety

[passant]

Vinety si je remplace dans ta phrase : ... le tarissement des ressources naturelles ... par la Terre - lesquelles ressources sont une constituante de cette Terre - que devient la suite du texte . " La conserver pour nos descendants ? Qu'en feront-ils ? " ( de la Terre ) .

[vinety]

Salut Al Tarf

Pas du tout d'accord pour ta vision de Jules César.
Seulement un des plus grands criminels de guerre de tous les temps.
Relire autre chose que les récits de campagnes écrits par lui-même... ben voyons,

Le celtes ne maitrisaient pas l'écriture.

Les nombreuses mines d'or et les reserves des Celtes sont les seules causes des campagnes et il en ramene plusieurs tonnes....et il laisse sur le carreau femmes et enfants, les armées se déplaçaient souvent avec les familles à cette époque.

Bon je m'arrète là, c'est trop gros....

Al Tarf

Tu n'as pas à être d’accord avec moi, et si cela était, on ne pourrait débattre de rien.

Concernant, mon petit grain de sel sur la "dictature" bienveillante, Jules César m’est venue immédiatement à l’esprit, à cause de son charisme, son intelligence au dessus de la moyenne et de ses qualités indiscutables comme général des troupes Romaines. Comme "dictateur" bienveillant, ses qualités de chef et l’affection que la "plèbe" lui portait ont transcendé sur les "imperators " avant et après lui. C’est ce point que j’ai voulu monter en exergue, suite au poste de d’Aldebaram, et ce n’était pas pour provoquer qui que ce soit.

P.S. En fait, je réitère ce que l’histoire rapporte, sans creuser plus avant.

Bonne journée et discussions.

Vinety

[vinety]

Salut passant

Vinety si je remplace dans ta phrase : ... le tarissement des ressources naturelles ... par la Terre - lesquelles ressources sont une constituante de cette Terre - que devient la suite du texte . " La conserver pour nos descendants ? Qu'en feront-ils ? " ( de la Terre ) .

Ah oui, la terre? Penses-tu réellement que les hommes pourraient détruire la terre, quand on pense aux 5 destructions massives de la vie sur la terre depuis sa formation, il y a 5 milliards d’années, où l’homme n’existait même pas? Crois-tu qu'il soit possible pour la fourmi qu'est l'homme à l'échelle de la planète, que cette fourmi puisse la détruire? Avec quoi ? Avec des pétards mouillés que sont les bombes atomiques, à l’échelle de l’univers? Les volcans causent des dégâts de milliers de bombes atomiques! Les séismes qui sont constamment en activité causent quelques dégâts dans les villes bâties par les hommes, mais n'ont aucune incidence marquante pour elle-même. Je ne vois réellement pas comment les hommes pourraient la détruire?

P.S. Toi tu as une petite idée sur la façon de la détruire?

Amicalement

Vinety

[Pollux]

Salut Vinety,

Risque …

mais ne fait pas de facto un risque pour autant

Pourtant le risque existe, la preuve, il y avait un risque pour les « tourtes » et les « tourtes » ne sont plus…
Le fait est que l’homme, veut contrôler le vivant et son habitat en cherchant le meilleur rendement, mais il est encore à l’age de pierre en ce domaine, il ne maîtrise presque rien.
Surtout avec l’interaction des produits chimiques, qu’il rajoute, avec l’environnement naturel pourtant nécessaire (les abeilles par exemple).

Ah oui, et qu’est–il ce prochain virage ?

Tarissement de ressources naturelles. …

Mais si c’était le cas, que devrions-nous faire?

La question était sur le prochain virage, c’était ma réponse
Sinon, la réponse à ta 2eme question c’est d’en trouver d’autres, accessoirement moins polluante, bien sur.

Tarissement des espèces naturelles.

La meilleure façon de protéger les espèces sauvages en disparition est d’en faire l’élevage ou les cultiver

Non, le meilleur moyen de les protéger, c’est de faire le commerce de ce qui résulte de l’élevage ou de la culture, et uniquement cela.
Idéalement, il faudrait mettre en place des lois pour interdire l’exploitation des espaces naturels et en limiter l’accès.
Bref, d’avoir une gestion réfléchie des espaces naturels (déjà pour les définir).

La loi de l’offre et de la demande ? Si c’est ça que tu veux dire, j’y crois. Autrement je ne saisis pas ce point de vue

Je n’y crois pas. Ou du moins, pas en l’état, non stable et déséquilibré, du monde actuel.
Je suis partisan pour que les états (ie le public) soient acteurs en certains domaines. Et pas seulement en temps de crise.

Amicalement,

Pollux

[Ze Venerable]

il me semble que dans ton explication Khainyan tu confondes déterminisme et prédictibilité. Déterministe ca veut dire dont l'évolution se fait selon des lois et donc tout dans la nature est déterministe. Le problème de la bille en équilibre sur la sphère est déterministe mais pas prédictible (pour prévoir où la bille va tomber il faut connaitre le champ de pression exact autours de celle-ci, or nos calculs sont bien-sûr toujours un peu faux).

[Victor]

Concernant la bourse certes il y a une certaine part chaotique mais surtout une très grande part de psychologie, rumeurs, paniques etc... Ce n'est pas un bon modèle de chaos sinon les théoriciens Marxistes avaient repérés des cycles en bourse

[Van Halen]

Tout système contient le germe de sa propre destruction. Les sociétés humaines n'échappent pas à la règle, et un peu comme les petits lapins du bush australien introduits par les premiers colombs, nous sommes capables de nous reproduire sans limite jusqu'à ratiboiser les ressources dont nous avons besoin pour vivre, alors que le danger vient précisément d'une démographie incontrôlée dans un monde fini ( fini au sens mathématique).
A l'inverse des petits lapins du bush australien, nous avons conscience que ce monde est limité, mais nous continuons comme eux à nous reproduire, au risque de finir comme eux, mourrant de faim en masse et en choeur lorsqu'il n'y a plus rien à manger.
Cet instict de reproduction, qui au départ consiste à prolonger la vie et assurer la survie de l'espèce, cet instinct donc est en train de nous détruire.
Vive la sexualité tantrique.
PS: combien de dames en cloque à qui on n'a pas demandé leur avis actuellement dans le monde ???

[vinety]

Salut Pollux

Le fait est que l’homme, veut contrôler le vivant et son habitat en cherchant le meilleur rendement, mais il est encore à l’âge de pierre en ce domaine, il ne maîtrise presque rien. Surtout avec l’interaction des produits chimiques, qu’il rajoute, avec l’environnement naturel pourtant nécessaire (les abeilles par exemple).

Si nous voulons contrôler le "vivant" et notre habitat (environnement), c’est tout simplement pour nous protéger, nous nourrir, nous vêtir et toutes ces actions pour une finalité objective, nous reproduire pour survivre…Non.

C’est presque vrai, nous ne maitrisons pas grand-chose, mais suffisamment pour nous permettre de nous adapter à notre environnement et de subvenir à nos besoins. C’est déjà un petit pas pour l’homme et un grand pour l’humanité.

Idéalement, il faudrait mettre en place des lois pour interdire l’exploitation des espaces naturels et en limiter l’accès. Bref, d’avoir une gestion réfléchie des espaces naturels (déjà pour les définir).

Tu viens d’écrire que nous ne maitrisons presque rien et que nous en sommes encore à l’âge de pierre dans ce domaine. Je te crois, mais comment pourrions-nous gérer les espaces naturels, et qu’elles sont ces espaces naturels, moi qui pensais que tout est naturel, si nous ne maitrisons presque rien?

Il semble avoir une contradiction assez évidente dans ce discours, à moins qu’il y ait une nouvelle génération d’hommes omniscients et doués de qualités que ses ancêtres ne possédaient pas. Un être surnaturel quoi, possiblement un jeune "plouc" sortie de la dernière promotion en "écologie" d’une université réputée dans ce domaine! Des écocrates nouvellement formés et qui veulent transformer le monde selon leur propre vision?

C’est ça que tu veux dire. Eux ils savent tout, et la vieille génération est complètement timbrée et a tout saccagé sur la terre ?

La meilleure façon de protéger les espèces sauvages en disparition est d’en faire l’élevage ou les cultiver

Non, le meilleur moyen de les protéger, c’est de faire le commerce de ce qui résulte de l’élevage ou de la culture, et uniquement cela.

N’est-ce pas le même baratin?

La loi de l’offre et de la demande? Si c’est ça que tu veux dire, j’y crois. Autrement je ne saisis pas ce point de vue

Je n’y crois pas. Ou du moins, pas en l’état, non stable et déséquilibré, du monde actuel. Je suis partisan pour que les états (ie le public) soient acteurs en certains domaines. Et pas seulement en temps de crise.

Tu crois réellement que l’état du monde contemporain est différent, au point de vue de la stabilité et de l’équilibre, des civilisations qui nous ont précédées. Es-tu sûr de cela? Il semble manquer un morceau dans ce "casse-tête" de l’histoire humaine! Concernant le public, qui est habilité dans ce public pour gérer "ces crises", le dernier "plouc" sorti d’une université, ou monsieur tout le monde, ignorant comme nous de presque tout?

Pour gérer une crise quelconque, il faut des spécialistes dans le domaine concerné. Autrement c’est la pagaille assurée.

P.S. Chacun son travail et les chèvres de monsieur Séguin seront bien gardés.

Amicalement,

Vinety

[passant]

Salut passant

Vinety si je remplace dans ta phrase : ... le tarissement des ressources naturelles ... par la Terre - lesquelles ressources sont une constituante de cette Terre - que devient la suite du texte . " La conserver pour nos descendants ? Qu'en feront-ils ? " ( de la Terre ) .

Ah oui, la terre? Penses-tu réellement que les hommes pourraient détruire la terre, quand on pense aux 5 destructions massives de la vie sur la terre depuis sa formation, il y a 5 milliards d’années, où l’homme n’existait même pas? Crois-tu qu'il soit possible pour la fourmi qu'est l'homme à l'échelle de la planète, que cette fourmi puisse la détruire? Avec quoi ? Avec des pétards mouillés que sont les bombes atomiques, à l’échelle de l’univers? Les volcans causent des dégâts de milliers de bombes atomiques! Les séismes qui sont constamment en activité causent quelques dégâts dans les villes bâties par les hommes, mais n'ont aucune incidence marquante pour elle-même. Je ne vois réellement pas comment les hommes pourraient la détruire?

P.S. Toi tu as une petite idée sur la façon de la détruire?

Amicalement

Vinety[/quote

Il me semble Vinety qu'il y a à distinguer une catastrophe naturelle d'une éventuelle catastrophe dûe à l'activité humaine .

Intellectuellement , il serait malhonnête de se servir de la catastrophe naturelle entrainant la disparition d'animaux comme bon prétexe à la disparition d'animaux ( proche ?) conséquence de l'activité humaine .

Penser ainsi est faire certes mais faire en disant : Mais voyons la Nature le fait bien , pourquoi pas nous ?

Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

[buck]

Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

Il n'y a pas de Nature au sens anthropomorphique .... donc la question n'a pas de sens.
Chaque chose/etre... se demmerde pour survivre et se reproduire. Meme si l'homme a introduit un desequilibre , reel ou transitoire? pour nous ca semble reel, mais a l'echelle de la planete c'est transitoire: soit on se debrouille pour rearranger l'equilibre soit on va a notre perte. L'explosion des dinosaures a du introduire de nombreux pb au debut avant de tenir qq millions d'annees ...
En plus il ne faut pas forcement tout colle sur le dos de l'homme. Je pense a la disparition des grands mamiferes: ca a ete mis sur notre dos, mais depuis qq annees on s'apercoit que ca n'est pas le cas, que ces mamifere disparaissait (ex: mamouth)

[vinety]

Salut Van halen

Tout système contient le germe de sa propre destruction.

Je ne sais si cela est vrai, mais je serais curieux d’en connaitre la source.

Les sociétés humaines n'échappent pas à la règle, et un peu comme les petits lapins du bush australien introduits par les premiers colons, nous sommes capables de nous reproduire sans limite jusqu'à ratiboiser les ressources dont nous avons besoin pour vivre, alors que le danger vient précisément d'une démographie incontrôlée dans un monde fini ( fini au sens mathématique).

Concernant la démographie actuelle, elle est le résultat de deux choses :

1- Les hommes se reproduisaient à un rythme effréné, soit pour ajouter de la main-d'œuvre pour les travaux de ferme et autres, qui demandaient beaucoup d’énergie, et à cause de la longévité moyenne du temps, 30 à 50 ans. Il fallait plus d’enfants pour remplacer ceux qui mourraient à bas âge et aussi, les enfants étaient une assurance retraite pour les parents qui survivaient à un âge respectable. Sans compter sur les religieux "puritains" qui encourageaient les grosses familles pour avoir plus d’âmes pour se consacrer au service de Dieu.

2- L’apport du pétrole et des énergies fossiles facilement exploitables à changer le cours de la démographie en permettant à l’humanité de mieux se nourrir, avec la machinerie agricole qui avec le pétrole pouvait rapidement cultiver la terre et obtenir des rendements époustouflants comparés à ceux de nos ancêtres. Et ce phénomène "agro-industriel" est très jeune à l’échelle de l’histoire humaine. Car, cette démographie galopante que nous vivons actuellement est probablement le résultat de deux conjectures historiques qui sont près de se stabiliser.

Suite à la stabilisation de la démographie occidentale, et l’enrichissement des pays en voie de développement, les démographes prédisent une stabilisation de la démographie humaine, qui se situerait vers les années 2030, autour de 9 milliards d’habitants.
À mon point de vue, la terre peut supporter facilement une population de 20 milliards d’habitants, car ses ressources sont pratiquement illimitées à notre échelle. Nous ne faisons qu’effleurer les ressources actuelles.

Et à l’inverse des petits lapins, nous avons conscience de notre environnement. Les Chinois n’ont-ils pas presque résolu le problème. L’occident l’a fait et je ne verrais pas pourquoi les Indiens qui ont des programmes de stabilisation de leur population et les autres pays moins riches qui font face au même problème, mais à cause de leur pauvreté, la population se stabilise automatiquement, à cause des famines locales et des épidémies qui tuent encore son lot de citoyens.

Comme tu le vois, à mesure que nous sommes capables de vivre à un âge plus avancé et ne plus avoir de soucis pour notre alimentation, l’instinct de survie tend à tempérer nos besoins de se reproduire.

La gent animale possède aussi cet instinct ou ce mécanisme de régulation des naissances.
Plus il y a de bouffe plus elle se reproduit, plus elle se fait rare, moins elle se reproduit.

P.S. Mon petit grain de sel sur la vie et ses composantes.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut passant

Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

Une question philosophique s'il en est une! La nature à-t-elle une raison ou un plan de match, qui viendrait de sa capacité de penser?

Personnellement je n'y crois pas du tout, car à ce moment il faudrait croire à une entité pensante qui serait au dessus de tout. Un dieu quoi! Une idée qui est à la source de toutes les religions, selon les interprétations que chaque groupe d'hommes lui donne.

La raison humaine est tout simplement son intelligence qui lui permet, lui un être fragile, de se défendre dans la nature non pensante, en utilisant ses neurones ultra actives. Nous sommes le seul être intelligent sur notre planète qui prend conscience de son existence, et nous faisons avec.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut buck

Je suis preque totalement d'accord avec tout ton poste, mais je ne crois pas que nous allons à notre perte.

Amicalement

Vinety

[passant]

Penser ainsi amène une question : La raison de la Nature est-elle la même que la raison Humaine ?

Il n'y a pas de Nature au sens anthropomorphique .... donc la question n'a pas de sens.
Chaque chose/etre... se demmerde pour survivre et se reproduire. Meme si l'homme a introduit un desequilibre , reel ou transitoire? pour nous ca semble reel, mais a l'echelle de la planete c'est transitoire: soit on se debrouille pour rearranger l'equilibre soit on va a notre perte. L'explosion des dinosaures a du introduire de nombreux pb au debut avant de tenir qq millions d'annees ...
En plus il ne faut pas forcement tout colle sur le dos de l'homme. Je pense a la disparition des grands mamiferes: ca a ete mis sur notre dos, mais depuis qq annees on s'apercoit que ca n'est pas le cas, que ces mamifere disparaissait (ex: mamouth)

Pourquoi penses-tu à un sens anthropomorphique entre la Nature et l'Homme . Le mot raison est aussi synonyme de rapport .
La nature agit selon le processus qui la compose , elle règle de fait des évènements . Un rapport entre les éléments doit bien exister pour que cette nature existe depuis des millénaires . Quel est-il ce rapport ? Le connaissons nous ?

Aussi je disais qu'il était abusif de se servir de ce que la nature règle pour minimiser nos conséquences sur la nature .

Ce que la nature règle est-ce le même que ce nous réglons dans nos affaires humaines ? Non je pense , car la Terre nous porte et nous ne portons pas la Terre . Il y a un sens des choses et sommes assez humbles et respectueux pour accepter ce sens ?

[buck]

Pourquoi penses-tu à un sens anthropomorphique entre la Nature et l'Homme . Le mot raison est aussi synonyme de rapport .

Car generalement on assimile la Nature a une entite douee de raison, capable d'interagir. Ce qui est une facon tres humaine de se representer les choses.
Il m'est tres desagreable de penser a une entite superieure aux autres et ayant ses propres dessins.

raison et rapport??? je vois pas le rapport .
Chaque element de la nature se debrouille par lui meme en interaction avec ses plus proches voisins (qq fois plus loin), mais il n'y a pas un cerveau derriere tout ca. Faire une analogie avec les composants de l'etre humaine s'arrete la.

La nature agit selon le processus qui la compose , elle règle de fait des évènements . Un rapport entre les éléments doit bien exister pour que cette nature existe depuis des millénaires . Quel est-il ce rapport ? Le connaissons nous ?

pourquoi il faudrait un rapport?

Aussi je disais qu'il était abusif de se servir de ce que la nature règle pour minimiser nos conséquences sur la nature .

Tout comme il est abusif de maximiser nos actes, alors qu'il n'y a rien
Ca n'est pas tout blanc ou tout noir

Ce que la nature règle est-ce le même que ce nous réglons dans nos affaires humaines ? Non je pense , car la Terre nous porte et nous ne portons pas la Terre . Il y a un sens des choses et sommes assez humbles et respectueux pour accepter ce sens ?

oui ca se tient, et si on peut en plus se debrouiller pour que le cadre soit agreable c'est encore mieux

Vinety: J'ai pas precise qd on disparaitrait

[gzav]

Ahlala ca me fait mal aux yeux de lire tout ca mais je ne peux pas suivre. Vous etes toute la journee scotches sur vos PC les gars ou quoi ?

Tes commentaires sur le libéralisme occidental sont absolument corrects. Mais, comme tous les autres, tu as une interprétation personnelle de cette réalité.

Merci d'envisager ne serait-ce que 2 minutes que ton interpretation de la realite est tout aussi personnelle.

Et juste une remarque sur ton aggression a 2 centimes d'euros :

Je te trouve tres optimiste, c'est tout a ton honneur, mais je vais quand meme temperer tes propos.

Merci pour l’optimiste. J’aime bien qu’un expert en philosophie ou un arbitre d’opinions vienne m’apprendre de nouvelles choses. Surtout venant d’un promoteur de voyage qui se spécialise dans l’optimiste et dans la démagogie sur la réalité mondiale?

J'appelle cela un mauvais debut. En fait je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. De qui parles-tu ? De toi ? Je ne suis ni expert en philo, ni arbitre d'opinions, ni promoteur de voyages et je ne sais pas ou tu es alle chercher cela.

[Pollux]

Salut Vinety

qu’elles sont ces espaces naturels

Il me semble que l’on peut distinguer les espaces consacrés à l’élevage ou évolue une faible variété d’animaux « domestiques », et l’espace naturel ou évolue, généralement, une grande variété d’animaux « sauvages ».

Non, le meilleur moyen de les protéger, c’est de faire le commerce de ce qui résulte de l’élevage ou de la culture, et uniquement cela.

N’est-ce pas le même baratin?

Il me semble qu’il y a une nette différence entre vendre un poisson issu de l’élevage, et vendre un poisson issu du grand large.

Je n’y crois pas. Ou du moins, pas en l’état, non stable et déséquilibré, du monde actuel. Je suis partisan pour que les états (ie le public) soient acteurs en certains domaines. Et pas seulement en temps de crise.

Tu crois réellement que l’état du monde contemporain est différent, au point de vue de la stabilité et de l’équilibre, des civilisations qui nous ont précédées. Es-tu sûr de cela?

Je suis certain du contraire (donc, pas plus stable que par le passé).
Mais peut on espérer cela pour l’avenir ? N’est ce pas souhaitable ?

A chaque époque ces règles économiques. Les nôtres sont elle encore adapté à notre époque ?

Chacun son travail et les chèvres de monsieur Séguin seront bien gardés.

La, je trouve cette remarque condescendante, et pas très constructif.
C’est sans doute un juste retour

Moi, je ne suis personne, un rien du tout au milieu de nulle part.
Je ne prétends pas tout comprendre.
Mais, il m’arrive de savoir écouter ce que l’on dit autour de moi.

Donc, tu ne m’as pas convaincu. Mais je t’écoute !

Amicalement,

Pollux

PS : moi aussi, gzav, j’ai mal aux yeux aussi ! Et je pense que tu as pris pour les autres