[News] L’important n’est pas ce qu’on dit, mais la façon dont on le dit

[Stardust]

Stardust , le net , virtuel par excellence , est-il la réalité ?

Hi ! avant d'aller plus loin, je répondrais par des questions :

Alors, bon, quand tu écris une lettre, est-ce la réalité ?
Quand tu téléphones, est-ce la réalité ?

Et finalement, écrire, téléphoner, ou chater, est-ce plus ou moins la réalité que de bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot ?

[Ze Venerable]

Donc si je résume bien, les femmes sur internet ne sont pas vraiment fantomatiques mais plutôt concrètement réelles, bien qu'internet soit moins réel que virtuel, mais finalement pas plus que bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot. Je me sens fatigué là

[passant]

Stardust , le net , virtuel par excellence , est-il la réalité ?

Hi ! avant d'aller plus loin, je répondrais par des questions :

Alors, bon, quand tu écris une lettre, est-ce la réalité ?
Quand tu téléphones, est-ce la réalité ?

Et finalement, écrire, téléphoner, ou chater, est-ce plus ou moins la réalité que de bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot ?

Cela dépend de l'heure à laquelle j'écris ou que je téléphone .

Si je me couche que je me relève et que je me recouche pour écrire : oui c'est ré-alité .
Si je me couche que je me relève et que je me recouche pour téléphoner : oui c'est ré-alité .

[Victor]

Je dirais que sur le net il est difficile de voir les signaux honnêtes... Because on ne voit pas les personnes à qui on parle... Dans le style pervers... Pseudos et masques coïncident... Quant à savoir qui est qui... Il est facile de se faire passer pour un autre... Puis secundo par lettre ou par téléphone il est plus facile de détecter une émotion, ça se voit dans l'écriture ou la voix

[Stardust]

Les « signaux honnêtes », dont parle l’article, je les comprends comme des « variables pertinentes » qui influencent effectivement le comportement d’autrui (leur effet est mesurable). Mais on est dans du réactif immédiat. En bref, ce n'est pas parce qu'un(e) inconnu(e) nous a passionné ou bien fait rigoler pendant 1/4 d'heure qu'on va lui accorder toutes les qualités humaines, croire tout ce qu'il dit et rêver de devenir son ami(e)...

Par contre, dans ce que tu dis Victor, les « signaux honnêtes » seraient ceux qui renvoient correctement la vérité d’autrui (si je comprends bien), des « révélateurs » en quelque sorte, quelque chose d’intrinsèque à la personne, donc de plus permanent. Je crois que pour reconnaître ces signaux « vrais » chez un(e) inconnu(e), il faut d’abord très bien les connaître, sous les diverses formes qu’ils peuvent revêtir, compte tenu de l’expression très variable des personnalités. Pour cela, il faut disposer d'une expérience particulière de vie que ne possèdent pas la plupart des jeunes qui cliquent sur le net.

Je reprends un peu tes termes pour convenir que la plupart des gens avancent masqués. Pas seulement sur le net. Le discours est l’un de ces masques. Il peut même constituer un masquage complémentaire. Que tu crois au pouvoir révélateur de l’écriture n’est pas si étonnant puisque tu aimes l’écriture. Moi, je n’y crois pas du tout. Pour ce qui est de la voix... pareil. Néanmoins, je ne dis pas que ce soient des éléments à négliger, mais jamais je ne parierais à 100 % dessus.

Les comportements se révèlent à l’épreuve des faits. Ce qui demeure en dehors des faits peut se révéler un jour n’être rien de plus que de l’imaginaire. Ce que je veux dire, c'est qu'en matière de jugement sur les gens, il faut avoir une certaine humilité par rapport à la réalité et prendre patience avant de trop croire ce qu'on a envie de croire.

[Victor]

Tu me fais sourire !

[Stardust]

;) Tu me fais sourire !

salut toi !

[Pollux]

En ce qui concerne la recherche en sciences humaines aux USA, tu peux trouver de tout. Le pire, c'est d'aborder ce domaine à partir de la vision tronquée et étroite qu'en a l'université française. Si tu lis l'anglais, faut aller directement voir à la source. Il y a un champ d'enseignement immense et très précieux dans ce pays, dans lequel les auteurs français puisent à volonté depuis plus de 60 ans sans toujours l'avouer. Faut pas croire, une vraie grande culture existe aux USA.

On dirait que tu connais bien le sujet des sciences humaines aux USA et en France.
Tu pourrais nous en dire un peu plus

Je dirais qu’aux USA c’est plus que dans leur « culture », le sujet est passé dans leurs habitudes.
Ils usent et abusent du résultat de leur recherche sur les comportements humains.
Pour les fans de TV il y a la série « Lost » dont un des thèmes principaux est la manipulation entre les personnes au sein d’un petit groupe de rescapé. La manipulation tourne toujours entre l’ignorance, le savoir, le mensonge et le « laisser imaginer » au sein des groupes.

Et en exemple plus « réel », on peut citer la Doctrine du choc psychologique, mis au point dans les années 1950-1960 aux USA. Cette doctrine permet de dire comment on peut exploiter une grosse catastrophe (naturelle, accidentelle ou volontaire) comme une crise économique ou l’attentat des twin towers, pour mettre en places des reformes qui serait jamais passé en temps normal.

On peut aussi citer les DRH des grosses sociétés au USA qui mettent en place des systèmes de notation anonyme entre collègues de travail (cela encourage la délation, la suspicion…) sous couvert qu’il est important de connaître l’opinion de ses collègues de travail et ainsi de s’améliorer (entendre avoir un meilleur rendement).

Personnellement, je trouve que l’application de ces recherches vers ces méthodes de coercition complètement amorale.

Edit : Pour relier, avec le sujet, j’ajouterais « juste » que je met l’étiquette « arme de coercition » sur ce professeur avec ces théories et son joujou.

[Troll]

Donc si je résume bien, les femmes sur internet ne sont pas vraiment fantomatiques mais plutôt concrètement réelles, bien qu'internet soit moins réel que virtuel, mais finalement pas plus que bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot. Je me sens fatigué là

Question posé à Michel Serre lors d'une émission TV il y a qqles années :
Journaliste : L'amour par le net est-il virtuel ?
M.Serre : Le mot amour a été inventé par les troubadours de l'ancien temps montrant le sentiment qu'avaient deux personnes éloignées l'une de l'autre ( Tristan et Iseult ). L'amour est par définition virtuel.....

Que tu crois au pouvoir révélateur de l’écriture n’est pas si étonnant puisque tu aimes l’écriture. Moi, je n’y crois pas du tout. Pour ce qui est de la voix... pareil. Néanmoins, je ne dis pas que ce soient des éléments à négliger, mais jamais je ne parierais à 100 % dessus.

L'écriture et la voix ne sont que des portes que l'on ouvre sur l'esprit ou pour expliquer un point de vue. Qu'on écrive une thèse ou un roman, le verbe ne peut jamais traduire complètement un concept ; si la parole ou l'écrit avait le pouvoir de traduire exactement les pensées, on en aurait déjà fait le tour vu le nombre de livres sortis depuis des centaines d'années.
Maintenant, à travers la voix, l'écriture ainsi que l'expression du corps, on peut souvent voir au delà des apparences. Observer la bouche de quelqu'un qui parle nous apprends souvent plus de choses que ses yeux.
Les réponses sur un forum traduisent aussi une certaine personnalité. Et on ne peut tricher longtemps sans se faire avoir un jour ou l'autre.

[Victor]

Pas d'accord Stardust lorsque tu parles dans la réalité avec quelqu'un tu saisis bien des choses non dites comme l'impatience, la fébrilité, le désir l'agacement etc.. certes ça varie avec les personnes mais les intimes tu sais tout de suite quand ça va pas... ça ne veut pas dire que la personne te dit tout mais tu pressens ce qui va pas... Même si ce n'est pas fiable à 100% ça l'est quand même suffisamment... puis dans la vie les certitudes à 100% ça n'existe pas.... même ce qui est en toi depuis longtemps ce ne l'est pas à 100% car tu doutes aussi de ta mémoire

[klinfran]

tu peux le supprimer, en haut à droite, ben...à côté d'éditer, mais ça n'est peut-être pas valable longtemps.
Est-ce qu'inconsciemment les gens ne se dirigent pas également vers des personnes dont les idées leur conviennent? C'est à dire, certes la forme importe, et peut-être plus que le fond, mais, pour parler politique, peut-être aussi qu'elle ne fait que créditer des valeurs que les gens ont, aussi décevantes soient-elles. Je n'ai pas constaté que les gens avaient oublié les paroles du président, par exemple, mais le charisme revient souvent dans les conversations, il sert un peu de prétexte, de caution disons, il s'agit aussi d'un représentant et pas uniquement d'un administrateur, (j'aimerais tellement). C'est totalement inimaginable d'être représenté par quelqu'un de ridicule, aussi compétent soit-il. Mieux quelqu'un qui met les formes pourra faire passer des idées que les gens ont, et qui pourraient paraitre inacceptables dites objectivement, par exemple, aller faire la guerre pour des ressources pétrolières ou pour payer moins cher l'uranium. Alors qu'en élisant démocratiquement un représentant qui "nous assurera une prospérité, et qui fera son possible pour que la population aille bien", on ne fait de mal à personne, officiellement.
Je pense que beaucoup (pas tous) de gens sont moins dupes que ce que dit l'article, mais que si ils ne font pas attention au fond, c'est parce qu'ils s'en moquent un peu, ils connaissent déjà leur intérêt. C'est aussi pour ça que des alliances improbables se produisent parfois, car il ne s'agit que d'un vernis dont personne n'est dupe, d'ailleurs les idées "profondes", les idéologies en politique, le sont également.
ps: ça n'était pas une agression stardust, c'était réellement ce que je pense, les techniques qu'on t'a apprises (je suppose, exemple : " cet homme cherche le conflit, le meilleur moyen (de lui fermer sa ... en fait) que tout rentre dans l'ordre c'est l'indifférence") ne t'empêchent-elles pas parfois de rentrer en contact avec les gens, et d'échanger des idées douloureuses?

[tr]

Klinfran, j'ai trouvé ton propos (au sujet des précautions prises avant d'établir une relation) très dur.
Après tout, jusqu'a preuve du contraire, tu connais rien de sa vie. Etre fils ou fille d'un VIP par exemple impose beaucoup de précautions, selon le milieu où l'on vit. Tu te vois fils ou fille d'ambassadeur vivant avec sa famille dans un pays super pauvre ou super violent ? Forcément tu serais très prudent non ?
De même ceux qui ont vécu un divorce catastrophique même indirectement peuvent être très susceptibles, à vie. Ou si j'étais célibataire dans un quartier où les demoiselles sont très surveillées par la famille, je serais prudent dans toute potentialité de relation, même rencontré hors internet. Où que ce soit, la personne peut très bien donner tous les signes de la sincérité mais être manipulé(e) en sous-main, ça c'est déjà vu hélas.

Après le mot "honnêteté" me pose problème, parce que je crois que la majorité des gens sont honnêtes dans une certaine mesure... Par contre on peut désirer être discret sur ses "défauts" au début d'une relation - sans mentir toutefois. Mais il faudra bien en parler un jour, car plus on attend, plus ça coûte de devoir rompre si l'autre ne peut accepter le "défaut". Il n'y a rien d'absolu, un "défaut" peut être la volonté impérieuse de faire quatre enfants dans les dix ans à venir alors que son partenaire est un chouïa trop jeune ! Par contre, faire un enfant à un homme volontairement et sans son consentement, ce n'est pas honnête ! S'inscrire dans une agence matrimoniale dans le dos de sa partenaire, ce n'est vraiment pas honnête non plus !
L'honnêteté intellectuelle absolue n'existe pas, on peut s'en approcher... Dans le cabinet d'un psy je pense.
(Évidemment, il existe des défauts "pas très relatifs" comme être un repris de justice ou se traîner une saloperie de MST qui imposent une sincérité rapide...)

Je crois que ce qui est vraiment important c'est la liberté de chacun d'agir sans contraintes, pouvoir vivre seul matériellement et choisir librement de vivre ensemble. La liberté est une des choses que j'apprécie grandement dans notre civilisation occidentale tant décriée par ailleurs.

[Stardust]

L'amour est par définition virtuel...

On peut effectivement dire cela pour tout départ d’une relation amoureuse. Mais avec le temps, toutes les étapes traversées en commun, le développement de l’attachement, un véritable et profond amour peut s’instaurer. Si si, cela existe.

Les réponses sur un forum traduisent aussi une certaine personnalité. Et on ne peut tricher longtemps sans se faire avoir un jour ou l'autre.

Entièrement d’accord, mais avec des restrictions précises.
La communication est bcp plus souvent « vraie » sur les forums qui n’ont pas pour objectif le relationnel pur, la rencontre… et où l’affichage ne précise pas le genre « femme » ou « homme » des membres.
Un bémol sur la durée de la « triche » : les jeunes peuvent habiter un « personnage fictif » pendant très longtemps. Cela a toujours existé et internet n’en est pas la cause. Idem pour tous ceux qui ont des problèmes d’identité, ce qui fait pas mal de monde tout de même…

….

On dirait que tu connais bien le sujet des sciences humaines aux USA et en France. Tu pourrais nous en dire un peu plus

heuh… Au départ, c’est ma formation sciences humaines. Mais j’ai commencé à découvrir les auteurs américains à partir de ma participation à la mise en place des cercles de qualité dans l’automobile dans les années 80. Ca a été le choc total, notamment en y découvrant un haut degré de pluridisciplinarité. J’ai ensuite pas mal exploré le sujet à l’occasion d’études sociales. C’est dur d’en parler en quelques mots. On verra comment poursuivre éventuellement.

Doctrine du choc psychologique

Cà, c’est un très vieux truc tu sais et les ricains sont loin d’être les seuls spécialistes. C’est connu des gouvernants et de leurs adversaires dans le monde entier depuis des siècles voire plus. Cela fait partie intégrante de l’histoire humaine. C’est la stratégie de la terreur.

notation anonyme entre collègues de travail

En général, les pratiques en matière de ressources humaines des entreprises américaines sont connues et publiées, on peut les trouver. Dans ce pays, on peut trouver de tout, le pire comme le meilleur, mais les grandes entreprises ont des politiques managériales souvent excellentes. Les premières études sociales US impulsées par la fondation des principaux patrons américains datent de 1925 : enquête d'Elton MAYO dans les ateliers des Usines Hawthorne de la Western Electric à Chicago, là justement où les mêmes dirigeants ont financé les travaux des fondateurs des futures démarches qualité : JURAN, SHEWHART, et des scientifiques comme Claude SHANNON … et d'une foule d’autres personnages éminents qui se sont tous cotoyé et dont les démarches et découvertes ont orienté une bonne part du 20e siècle…).
Il s’agit de quelle entreprise ? Moi, ce que tu dis, cela me fait penser à un système utilisé notamment par IBM qui est très mal connu en France : chaque année les employés sont évalués par leurs chefs, et réciproquement ! Aux USA, les enquêtes sur le stress au travail sont bien plus anciennes qu’en France où elles se développent actuellement.

A+ tard, car je n'ai plus le temps maintenant
Edits : j'ai rajouté quelques liens informatifs (cliquer sur mots en gras)

[buck]

arf sujet interressant, mais pas evident a vous lire!!!!

Fred qui a ete trop occupe par payer les $!%§$!§$%!5 de taxes autrichienes ces 2 derniers jours pour furete dans le coin

[Pollux]

Doctrine du choc psychologique

Cà, c’est un très vieux truc tu sais et les ricains sont loin d’être les seuls spécialistes. C’est connu des gouvernants et de leurs adversaires dans le monde entier depuis des siècles voire plus. Cela fait partie intégrante de l’histoire humaine. C’est la stratégie de la terreur.

Non, non, pas aussi direct que la terreur, en fait quand la manipulation est bien faite, on remarque rien. A la limite ça parait même logique.
C’est un moyen en utilisant le choc collectif (d’un événement naturel ou non) pour contourner les valeurs démocratiques du débat pour imposer des choix politiques autres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc

notation anonyme entre collègues de travail

Il s’agit de quelle entreprise ?

Peu importe l’entreprise, le système de notation utilisé était « 360 degree feedback »
http://en.wikipedia.org/wiki/360-degree_feedback
J’imagine que ce genre de système est une pratique courante.

les travaux des fondateurs des futures démarches qualité

De quelle qualité s’agit il ?

[passant]

Intéressant Stardust ta précision concernant la mise en place de qualité dans l'automobile . En France ?

[klinfran]

tr, ce que je dis, c'est que l'article ne parle pas d'honnêteté au sens litéral, il ne s'agit pas de juger la personalité de quelqu'un mais de savoir qu'une personne utilise des codes qui persuadent à coup sur. Je ne vois pas pourquoi parler alors de ce qu'il faut faire dans la vie pour se protéger des "mauvaises relations", elles ne sont jamais totalement bonnes ou mauvaises, car sans nuances, plus de société du tout. Ce que je constate c'est qu'on fait croire que des relations sans nuages sont forcément les bonnes. Nous ne nous comportons pas de la même manière avec tout le monde, donc ça t'arrives d'être mauvais, ou bon avec des gens, pour différentes raisons, voire pour aucune, ça ne fait pas de toi quelqu'un à classer dans la catégorie "mauvais" par ceux que tu "maltraites". Car sinon qui doit avoir le pouvoir? Impossible de juger, et c'est ce qui se passe dans le merveilleux pays que stardust cite, celui où il y a plus de suicides, plus de meurtres et plus de psychologues moins d'ingénieurs natifs que partout ailleurs, les EU. Aux états unis, 20% des enfants sont déclarés par le DSM IV, associaux et sont suivis voire soignés, tout ça parce qu'ils ont répondu qu'ils aimaient bien être seuls par exemple. Qui a décidé? Les 80% mais en tout cas pas la science, car objectivement et même subjectivement en fait, rien ne dit que ce soit mal d'aimer être seul. (ce n'est pas mon cas, je ne me défend pas) Mais là arrive la psychologie qui s'occupe plus de ce que la société obéisse à une modélisation ou même que la société "fonctionne" selon des normes concues (belle et propre), qu'à simplement étudier les comportements des gens, ce qu'elle ferait si elle était une science.
Les états unis ne sont pas en avance, il faut être aveugle pour le croire, et je te fais remarquer que je ne me suis pas vexé, mais j'ai vécu et je vis des choses bien pires que ce que tu cites.
De plus tu es hors sujet (tout comme moi là un peu).

Le discours est l’un de ces masques. Il peut même constituer un masquage complémentaire.

là ça devient compliqué, on peut rien dire en fait, c'est juste selon ton bon vouloir qu'on arrive à te convaincre, ni les arguments ni la forme ne convainquent, mais alors pourquoi l'être? Tu ne respectes pas les efforts que font les gens pour faire passer leurs idées. Crois tu que tu ne crois en rien?

[Khainyan]

Mais là arrive la psychologie qui s'occupe plus de ce que la société obéisse à une modélisation ou même que la société "fonctionne" selon des normes concues (belle et propre), qu'à simplement étudier les comportements des gens, ce qu'elle ferait si elle était une science.

Ce n'est pas ça la psychologie (et on va rajouter la psychanalyse...)
La psychanalyse vue par son fondateur(Freud) délivre pour message principal que l'homme ne peut échapper aux inégalités, aux injustice ect...mais en luttant contre il peut en triompher et donner un sens à sa vie.
Il faut arréter de voire la psychologie comme une science occulte qui a pour seul but d'expliquer tous les comportements humain et de définir une norme. idem pour la psychanalyse: ce n'est pas un outil fait pour nous faciliter la vie...

[klinfran]

et pourquoi "il faut" je te prie puisque c'est ce qu'elle fait:

http://www.psychiatrie-psychotrope.com/

http://les-maternelles.france5.fr/index ... ticle=3433

et que tu ne donnes pas d'arguments, d'autant plus que si tu y assimiles la psychanalyse, je me régale.
Les gens ne savent pas vivrent dans une société individualiste, et c'est pour ça qu'ils se raccrochent à la première croyance qui passe.

[Khainyan]

Les gens ne savent pas vivrent dans une société individualiste, et c'est pour ça qu'ils se raccrochent à la première croyance qui passe.

Par définition une société ne peut être individualiste. toute personne incapable de comprendre cela à un petit problème fondamental au niveau de son humanité.
Quand à ce que j'ai dis c'était cité de Freud et de Bettelheim.

[Stardust]

On est partis pas totalement hors sujet, mais dans un débat sur les qualités et défauts des recherches en sciences humaines américaines et des applications opérationnelles qu’elles permettent ensuite de développer. Cela nous a amenés à dire que les recherches du type de celle qui est présentée dans le topic sont très nombreuses et que bien d’autres les ont précédées au 20e siècle.

Je vais prendre le temps de…
répondre à Pollux…

les travaux des fondateurs des futures démarches qualité

De quelle qualité s’agit il ?

Il s’agit des Démarches Qualité Totale, qui ont donné naissance aux normes de production industrielles et commerciales internationales : les « normes ISO » (International Organization for Standardization). A leur origine, on retrouve les principaux fondateurs des démarches qualité, JURAN, SHEWHART, qui avaient déjà travaillé sur des standards de production depuis les années 30-40. Elles ont été officiellement fondées à la suite et sur le modèle des "Military Standards" américains, juste après la 2e guerre, à l'époque de la "reconstruction".

http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... ardization
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_management
http://en.wikipedia.org/wiki/PDCA

pour répondre à passant…

Intéressant Stardust ta précision concernant la mise en place de qualité dans l'automobile . En France ?

Oui, en France, j’ai fait cela au milieu des années 80, dans les sites de montage de 2 grands constructeurs, et à diverses occasions depuis, mais sans que ce soit une activité principale.

Et pour répondre à klinfran
Sur les Etats-Unis, je n’ai jamais dit que c’est un pays de rêve. J’ai dit « Dans ce pays, on peut trouver de tout, le pire comme le meilleur », et j’ai juste évoqué quelques aspects intéressants et précurseurs d’un domaine, sans en faire une généralité.

donc ça t'arrives d'être mauvais, ou bon avec des gens, pour différentes raisons, voire pour aucune, ça ne fait pas de toi quelqu'un à classer dans la catégorie "mauvais" par ceux que tu maltraites".

klinfran, tu nous donne là une occasion de vérifier que les définitions du « bien » et du « mal » peuvent connaître selon les individus des variations bien plus diverses et déconcertantes qu’on ne le croit. Tu frôles de très près le paradoxe, ce qui entre dans l’une des catégories de réponses possibles à chaque fois qu’on confronte des notions a priori opposées, et d’autant plus si elles ont à voir avec la morale. Ce faisant, tu en dis peut-être plus sur toi que tu ne le penses. Mais bon, cela doit simplement être une réplique d'humeur.

Du coup, pour revenir à notre sujet, on voit bien, dans le cours de ce topic, que le ton employé, les images sur lesquelles on appuie son discours, s'ils sont forts et marquants, sont des moyens très efficaces "d'occuper le terrain".

[passant]

Merci Stardust de ta réponse . Je pense que tu as dû être en relation avec Renault puisque cette entreprise a organisé pour le personnel , ou son personnel , ( cela serait intéressant de discuter de la nuance ) , des réunions concernant la qualité .

Ce discours de qualité dans le produit industriel automobile est un sujet passionnant car il met en contraste le faire par le métier et le faire par le travail ( un point de rencontre : le Design ) , notion très différente et qui n'est pas sans conséquence sur une approche de la relation de l'homme à la matière . Un sujet qui sera abordé prochainement dans des cours par Alain Berthoz : Métiers et Travail .

[Pollux]

Oui, merci Stardust,
Tu nous as donné de quoi de lire pour un bon moment
Je ne savais pas que les normes iso étaient parties des sciences sociales, à l'origine.

[klinfran]

Par définition une société ne peut être individualiste. toute personne incapable de comprendre cela à un petit problème fondamental au niveau de son humanité.

Pourtant google ne dit pas ça:http://www.google.fr/search?hl=fr&rlz=1T4HPEB_frFR240FR240&q=%22soci%C3%A9t%C3%A9+individualiste%22&meta=

Et tu vois très bien ce que je veux dire, il y a des sociétés où l'individu compte plus ou moins, et où il a plus ou moins de marge de manoeuvre, dans la notre on nous laisse le choix de choisir tel ou tel groupe, ou de ne pas en choisir ou d'en choisir de multiples. Tous les mots doivent pouvoir arriver à se contredire, tiens omnipotence est un mot à ne pas prononcer, car il se contredit carrément avec lui même. Dans une société très religieuse par exemple, ou dans des petits villages "primitifs", ou la rationalité n'est pas tout le temps élevée en étendard, les errements sont surement moins nombreux. Notre société est gouvernée par des lois et ces lois font tout de même référence à des croyances quelque part, il n'empêche que certaines laissent plus de liberté que d'autres, mais là je vais partir philosophe.

Ce faisant, tu en dis peut-être plus sur toi que tu ne le penses.

Partant de là: comme tout ce qu'on fait ou ne fait pas, ça dépend finalement de l'interprétation plus ou moins riche et/ou pertinente de celui qui pense observer quelque chose. Si je ne fais rien de rien du tout, je suppose que tu as bien des livres qui disent ce qui se passe "en réalité" De plus je ne dis pas le contraire je n'avance pas masqué, ça n'est pas ma stratégie, (bon ça paye pas trop non plus), je ne cache pas mes intentions, je trouverais ça malhonnête.D'ailleurs quelqu'un qui use de "techniques" lorsqu'il discute dans le but de t'observer, c'est de la manipulation, et ça doit bien pouvoir être classé comme déviance ou pathologie selon le degré qu'on lui met.

pour les états unis, ce que j'en dis, c'est que ça appartient aux fondements de cette société et que ces déviances, sont un fait et vraiment un agravement et non un progrès, provoquées par les sciences sociales, c'est de l'ordre du génocide. Ca prouve que la quantité de croyance en la matière est effarante, d'ailleurs ça commence à arriver chez nous, c'est du scientisme pur, au service des bonnes moeurs, il y en a eu par le passé, je pense que c'est vraiment grave et que ça n'est pas parce que l'idéologie n'apparait pas manifestement mauvaise, qu'elle est vraie.

[Victor]

Pour moi je suis d'accord avec Klinfran... Je suis pour la psychologie et de francs rapports conflictuels... Plutôt que les sciences comportementales et l'individuation des problèmes humains... Je n'ai jamais aimé l'idée d'être une ressources humaine tout comme le pétrole ou les matières premières... C'est un mépris de l'homme et son dénis en tant que personne