[News] La constante de Hubble et l'énergie sombre

[bongo1981]

On peut supposer ce que tu veux, je ne me risquerai pas à des spéculations sans théorie.

[Victor]

Bongo... Question de choisir sa théorie il y en a beaucoup
Reste à savoir quelles seraient les mesures pertinentes

[bongo1981]

Bongo... Question de choisir sa théorie il y en a beaucoup
Reste à savoir quelles seraient les mesures pertinentes

Le problème est qu'il n'y a pas vraiment de théorie pour l'instant.

[Maulus]

Merci bongo pour ces presisions.
On peut remarquer que l'étude des objets compacts peut nous en apprendre beaucoup sur l'instant 0.

Par contre, si l'inflation ne conserne que l'espace temps, comment c'est comportée la matière ? le plasma ?
Comment justifie t on que la matière, elle aussi, c'est étendue comme l'espace temps mais à une moindre vitesse ?
Rien n'indique que la matière ai été liée à l'espace temps et qu'elle ai suivie la trame de l'inflation ?

Ou alors on considère que l'effet "ballon" de l'expansion était valable dès l'instant 0 ?

[bongo1981]

Par contre, si l'inflation ne conserne que l'espace temps, comment c'est comportée la matière ? le plasma ?
Comment justifie t on que la matière, elle aussi, c'est étendue comme l'espace temps mais à une moindre vitesse ?
Rien n'indique que la matière ai été liée à l'espace temps et qu'elle ai suivie la trame de l'inflation ?

Euh... tu peux voir la matière et l'espace-temps comme une solution dans un diluant.
L'expansion c'est la création d'espace, c'est comme dans une solution où tu rajoutes de l'eau par exemple. Ca dilue. Ben la matière est moins dense, elle est "diluée" dans l'expansion.
Il faut garder en tête l'analogie du ballon de baudruche.

Ou alors on considère que l'effet "ballon" de l'expansion était valable dès l'instant 0 ?

[Maulus]

ok donc fatalement pendant la période d'inflation, le principe de fluide autogravitant pour le plasma primordial était inopérant à cause de la vitesse à laquelle l'inflation c'est produite ?

[klinfran]

je pense que là c'est une question d'échelle, même si la portée de la gravité est infinie, elle ne se fait presque plus sentir à une distance assez petite par rapport à la taille de l'univers. En plus vu les forces en jeu, par exemple des températures de l'ordre de 10^26 °, je doute que la gravité puisse avoir une influence.

[bongo1981]

ok donc fatalement pendant la période d'inflation, le principe de fluide autogravitant pour le plasma primordial était inopérant à cause de la vitesse à laquelle l'inflation c'est produite ?

fluide autogravitant ? je n'ai pas trop compris la question là

[bongo1981]

je pense que là c'est une question d'échelle, même si la portée de la gravité est infinie, elle ne se fait presque plus sentir à une distance assez petite par rapport à la taille de l'univers. En plus vu les forces en jeu, par exemple des températures de l'ordre de 10^26 °, je doute que la gravité puisse avoir une influence.

Je ne serai pas si affirmatif... plus la température est grande, plus l'énergie est grande, et plus les distances caractéristiques sont faibles. Qui dit haute énergie, dit... gravitation quantique (à l'énergie de Planck par exemple).

[klinfran]

hmmm. Ok peut-être, c'est à dire que tu penses que la gravité augmenterait plus que en 1/r² aux petites échelles, c'est en théorie des cordes ça non? De toutes façons je n'y connais rien à partir de là. Mais classiquement : si on a une seule source de rayonnement et de gravité, la pression de radiation diminue en 1/r², et la gravitation aussi. Si à un moment la pression de radiation en un point est beaucoup plus grande que les effets dus à la gravitation, alors quelle que soit la distance ce sera toujours le cas, et dans le même ordre de grandeur. Or c'est bien le cas puisque l'univers est très lisse à cette période.
En plus l'expression fluide autogravitant, c'est quand même pas de la gravité quantique, c'est juste l'effet gravitationnel du fluide sur lui même, ou plutôt de 'l'intérieur du fluide" sur lui même enfin je crois.

[Maulus]

oui c'est ça l'idée du fluide autogravitant. comme lorsque les premières étoiles se sont formées, c'est les inomogéneités du plasma primordial qui ont commencé à former des effondrements sur le fluide en lui même, par son propre poids.
comme dans les pépinières d'étoile aussi.

la question que je pose c'est si lors de l'inflation l'espace c'est étendu très rapidement, qu'en est il de la matière ?
A cette échelle, quelques secondes après le big bang, et je rejoins Victor ladessus, pourquoi la matière aurait elle suivi l'evolution rapide de la taille de l'espace ? Les particules primordiales qui composaient le plasma était très proche l'une de l'autre, donc si la gravité agissait déjà, l'énorme masse que représentait le plasma aurait du s'étendre moins rapidement que l'espace. Juste prendre leur place dans l'espace qui se créer en amont de la détente du gaz.
Je me demande aussi si on considère qu'il y a eu une impulsion au début, une explosion quoi...

Maintenant, j'ajouterais que si dans les premières secondes, ou même minutes, la matière n'était qu'énergie, a ce moment là, je suppose que la matière sous forme de particules n'existait pas, et que l'impact réel de la gravité n'a commencé qu'après la recombinaison primoriale...

M'enfin on a l'habitude de voir la matière plutôt "glisser" sur l'espace temps, accélérer par l'expansion à grande échelle mais aussi par la gravité à moyenne échelle... et puis les photons qui ne sont que grain d'énergie sont eux aussi soumis à la gravité en fin de compte...

[Maulus]

d'ailleurs c'est peut être même la détente du gaz/plasma primordial, la pression, comme dans une bouteille de gaz, qui a forcé l'espace à ce détendre lui aussi
la bouteille a pété et la pression du gaz a lancé l'inflation, ensuite c'est un autre phénomène qui a prolongé l'inflation en expansion en emportant la matière car la "bulle" d'espace était déjà grande après la période d'inflation et les distances entre les premiers amas de matière déjà significative pour que l'exansion fasse son boulot !

je me demande si la liaison entre inflation et expansion est nette ou pas, et si il y a un lien avec la recombinaison et le fait que l'univers soit devenu transparent...

[klinfran]

j'en sais fichtre rien mais tu ne crois pas que dans ton modèle où l'espace se serait étendu et que la matière serait restée collée par gravitation, ça sous entend une espèce de "centre" à ton univers? Non? et puis elle est collée puisque les amas de galaxies sont assez groupés, et puis l'inflation c'est très violent, et puis je te dis il y a peut-être bien la pression de radiation. Et puis aussi le rayonnement "pèse", l'influence gravitationnelle ne vient pas de l'aspect corpusculaire, c'est la densité d'énergie qui compte, et la soupe primordiale n'a aucune raison de n'être composée que de photons.

[Aldebaran]

C'est étonnant cette histoire de fluide autogravitant. Je pensais que les premiers effets gravitationnelles s'étaient fait ressentir bien après la nucléosynthèse, quand la température de l'univers était entre 2000 et 3000°K.

[klinfran]

la gravitation se fait toujours sentir, seulement il y a des configurations où elle a une influence et d'autres non, question de géométrie et d'ordre de grandeur.

[Maulus]

Pour moi les courants froids n'expriment que l'appauvrissement en gaz de l'espace !
Les amas de galaxies sont les aspirateurs, et les filaments de gaz sont le réservoir de gaz "non consumé/transformé".

Sachant qu'il y a encore énormement de gaz dans l'univers, on est pas pret d'avoir tout brulé.

Pour ce qui est de la relation avec les fluctuations primoridales, oui, la structure en filaments en est le resultat aussi.

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"Comme la température moyenne du rayonnement fossile de l’univers et de 2,7 K les WIMP qui son des particule lourde et non baryonique , annule l’effet des particules de la masse noir baryonique ."

ça, va falloir m'expliquer... ya pas de masse noir baryonique... et les WIMPs n'intéragissent pas avec la matière baryonique (c'est dans le nom) alors bon...

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"Pour ma part les fluctuation primordial son encore active et provienne des courant froid qui forme une infrastructure dynamique de l’univers et qui permet l’infini dans la matière et l’infini dans la transformation de la matière ."

Faut pas voir un courant froid comme un courant d'eau de mer !
Les mouvements de gaz sont gravitationnels, pas thermo-aline. Ensuite les fluctuations primordiales portent bien leur nom, si il y a encore un effet visible aujourd'hui, je vois pas lequel mais je suis ouvert à toute suggestion, et si c'était une suggestion, j'aimerais que tu m'expliques

Il faut voir les filaments de gaz qui relient les amas de galaxies comme des élastiques, alongés par l'expansion et amincis par l'aspirateur gravitationnel que forme les amas à chaque bout.

[geoton]

A lire les commentaires donnés ici, il est patent que la théorie du big-bang se meurt.
Basée sur l’apparent décalage vers le rouge du spectre (caractéristique de certains éléments) reçu de galaxies lointaines lors de l’exploration du ciel profond par l’astronome Hubble, cette théorie me choque depuis longtemps par son caractère géocentrique (toute les galaxies nous fuient dans toutes les directions et ce d’autant plus vite qu’elles semblent plus éloignées !)
Les tentatives pour vérifier la valeur de cette fameuse « constante de Hubble » ont débouché sur des valeurs différentes et dans un rapport tel que cette théorie s’est discréditée.
La théorie de l’inflation qui explique l’aspect exponentiel de la vitesse de fuite est encore moins crédible.
Il est probable que Hubble a opté pour l’effet Doppler-Fizeau en superposant le film de spectrographie d’une galaxie lointaine avec celui d’une galaxie plus proche. Constatant une atténuation importante des courtes longueurs d’ondes au profit des autres il a conclu à un décalage dû à la vitesse de fuite. Je vois au moins deux artefacts dans cette approche.
D’une part s’il est normal d’analyser le spectre émis par une étoile, il est beaucoup moins logique de baser une interprétation sur les rayonnements d’une galaxie. En effet selon l’angle ou elle se présente le télescope concentre le rayonnement d’étoiles qui peuvent être distantes de 100.000 AL l’une de l’autre !
D’autre part étant donné la très faible luminosité de galaxies très lointaines il est probable que pour arriver à impressionner valablement le film utilisé dans le spectrographe, un temps de pose plus long a forcément été appliqué.
Personnellement je ne crois pas que le rayonnement d’une étoile puisse voyager des milliards d’année sans altération. Il est certain qu’au moins une dilution de l’énergie se produit rapport à la distance. Par exemple : un capteur solaire d’un mètre de côté correctement orienté reçoit environ 1000 watts d’énergie. Les physiciens ont déterminé que 65 % de cette énergie était apporté par la partie infra rouge du rayonnement les 35 % restant étant apporté par la part visible du rayonnement. Tentons d’évaluer la dilution qu’introduit la distance. Si l’ombre de notre capteur était révélée par un écran situé à 10 UA, elle serait au minimum de 10x10 mètres (j’évite l’effet ponctuel de la source lumineuse ce qui augmenterait fortement la dimension de l’ombre). Donc à 10 UA la dilution serait dans le rapport de 1 M2 / 100 M2 soit 0,01 x 1000 W = 10 watts. Déjà un facteur de dilution de 100 pour une augmentation de distance de 10 Unités astronomique qui pourtant ne représente que 83 minutes/lumière. Cette dilution extrapolée sur plusieurs milliards d’années fait que les hautes fréquences du spectre ont complètement disparu et ce d’autant plus facilement que l’énergie qu’elles véhiculaient ne représentait que 35% du total. De là a ce qu’il n’y ait plus assez d’énergie pour impressionner un film photographique est de l’ordre du plausible. Cette hypothèse permet sans recours à aucun artifice théorique d’expliquer pourquoi des galaxies très lointaines ne sont plus observables que dans le domaine des rayonnements infra rouge.
N.B : c’est volontairement que j’évite de parler de lumière car celle-ci n’est qu’un effet des rayonnements électromagnétiques.

[klinfran]

bon c'est tout faux et il vaut mieux se renseigner avant d'accuser les scientifiques de n'avoir rien compris, je dis ça en connaissance de cause. je te livre mes connaissances sur le sujet, qui sont j'en suis sûr plus complètes.

1) tout est mélangé dans ce que tu dis: tu confonds expansion, big bang, et inflation. L'inflation est une période postérieure au big bang pendant laquelle l'univers s'est mis à croitre très rapidement, je crois que ça a été introduit pour répondre à des observations du CMB mais je n'en suis pas sûr et certain. Le big bang, ben... c'est le big bang, là tu dois te renseigner quand même, quoi qu'il en soit, c'est le "commencement" de l'univers, ça n'a rien à voir avec l'expansion accélérée des galaxies. Pour ce qui est des spectres, c'est terriblement faux ce que tu dis, il ne s'agit pas de mesurer l'intensité relative à chaque longueur d'onde. Les étoiles émettent certains rayonnements caractéristiques, selon la proportion des éléments qui la compose les rayonnements ne sont pas émis dans les mêmes longueurs d'onde, les spectres sont mêmes discrets!! C'est à dire que par exemple l'hydrogène émet un rayonnement, composé de plusieurs longueurs d'ondes distinctes, toutes ces longueurs d'onde sont séparées par des écarts qu'aucun autre élément ne peut produire. Si en regardant une autre étoile, on retrouve les mêmes écarts mais que tout a été décalé vers le rouge, c'est qu'il y a eu un effet doppler. Tu devrais aussi expliquer ce que tu entends par dilution, je ne vois pas trop de quoi il s'agit. Parler des "artifices théoriques" ne montre en rien que tu les as compris, ils sont bien plus complexes que ce que tu sembles imaginer.

[bongo1981]

geoton, je ne sais pas si je dois prendre le temps de répondre, ou si je dois te laisser dans ton ignorance, qu'est-ce que tu cherches ici ? sûrement pas à t'instruire

[geoton]

Bonjour Klinfran & Bongo1981,
D'ou vous vient cette certitude que par la simple observation des rayonnements émis par de lointaines galaxies qu'un bigbang aurait tout déclenché ?
La théorie du bigbang a été avancée par un prêtre enseignant forcément tenant du créationisme donc partial.
Qu'est-ce qui a explosé pour provoquer le bigbang ?
Qui peut prouver que ces galaxies nous fuient ?
Qui peut prouver que leurs rayonnements sont inaltérables ?
Pour ce qui concerne les analyses spectrales, je sais ce que sont les raies d'émission et d'absorbtion qui caractérisent un élément.
Ne pas remettre en cause la pensée unique c'est renoncer a faire avancer l'état des connaissances.
Sur cet échange, je vous salue cordialement.

[klinfran]

D'ou vous vient cette certitude que par la simple observation des rayonnements émis par de lointaines galaxies qu'un bigbang aurait tout déclenché ?

Je sais pas... comment tu expliques le CMB autrement que par une phase où l'univers était bien plus dense? Une fois que tu arrives à la conclusion que l'univers était plus dense, pourquoi le processus de "contraction" devrait-il s'arrêter?

La théorie du bigbang a été avancée par un prêtre enseignant forcément tenant du créationisme donc partial.

1) Qu'est-ce que tu en sais? 2) S'en est-on tenu à la seule version de ce prêtre en y croyant aveuglément 3) Newton était aussi alchimiste, je ne vois pas le rapport, le prête en question a étudié au MIT tout de même.4) Il a d'abord été raillé.5) Je n'ai jamais lu qu'il parlait d'un parallèle avec le créationisme qui je le rappelle dit que le monde a été fabriqué en 6 jours il y a 6000 ans. On peut aussi voir des ressemblances entre les branches des arbres et les bifurcations d'autoroutes, et si c'est un jardinier qui fait les plans des autoroutes, j'espère qu'on ne le traitera pas d'hérétique.

Qu'est-ce qui a explosé pour provoquer le bigbang ?

Celle là c'est ma préférée, si tu crois que le big bang est une explosion, c'est que tu n'y a rien compris, essaie de comprendre avant de contredire a priori.(par exemple je t'aide un peu, dans l'acceptation actuelle le big bang est le point 0 du temps comment veux tu que quelque chose existe avant, et qu'il explose ensuite, si il n'y avait pas de AVANT)

Qui peut prouver que ces galaxies nous fuient ?

ben les scientifiques, mais tu ne les "crois" pas, si tu ne crois pas aux preuves, on ne peut rien te prouver. Mais je t'ai déjà répondu.

Qui peut prouver que leurs rayonnements sont inaltérables ?

Je t'ai DEJA répondu, il ne s'agit pas d'altération de l'intensité du rayonnement, mais d'un décalage des raies spectrales DECALAGE D.E.C.A.L.A.G.E.!!! C'est à dire que c'est impossible d'obtenir ça autrement que par un effet doppler, or qu'est-ce qui créé un effet doppler??? Pour être précis il n'existe pas d'autre processus connu de décalage de toutes les raies en bloc que l'effet doppler. (peut-être que dans certains cristaux utilisés dans les lasers, on peut décaler, mais ça n'a rien à voir...)Libre à toi d'en inventer un, qui n'aurait pas encore été observé par les milliards d'expériences physiques qui ont été faites sur terre, en général, on utilise ce qu'on connaît, et on essaie de limiter les hypothèses "pourquoi pas" sans justifications. Ca pourrait aussi très bien être un shtroumpf interstellaire qui souffle sur les photons, mais on penche plutôt pour un effet doppler, d'ailleurs ça n'en est pas vraiment un.

Pour ce qui concerne les analyses spectrales, je sais ce que sont les raies d'émission et d'absorbtion qui caractérisent un élément.

Ben on ne dirait pas sinon tu ne t'acharnerais pas avec cette histoire d'altération.

Ne pas remettre en cause la pensée unique c'est renoncer a faire avancer l'état des connaissances.
Sur cet échange, je vous salue cordialement.

Mais de quoi tu parles avec ta pensée unique, tu crois que tes vues sont moins uniques que les idées ayant émergées du travail et des débats de milliers de chercheurs (très indépendant intellectuellement) qui ont passé leur vie dessus? (Et des gens autrement brillants). Si tu appelles ça un échange...

[bongo1981]

Klinfran a déjà répondu j'en raoujoute une couche ?

Bonjour Klinfran & Bongo1981,
D'ou vous vient cette certitude que par la simple observation des rayonnements émis par de lointaines galaxies qu'un bigbang aurait tout déclenché ?

Alors... tu es très très mal renseigné...
le Big Bang repose sur 3 piliers :
- le rayonnement fossile, découvert par hasard par Penzias et Wilson, son homogénéité, et son spectre de corps noir
- la nucléosynthèse primordiale, surtout le taux d'élément léger (rien que l'hélium à 25%...)
- le redshift des galaxies

La théorie du bigbang a été avancée par un prêtre enseignant forcément tenant du créationisme donc partial.

George Lemaître, tout comme des prêtres qui ont observé le ciel et formulé le modèle héliocentrique, ou fabriqué la bière, ou le fromage... Je pense que la démarche scientifique ne dépend pas de la profession, c'est une façon de réfléchir :
- comprendre l'état de l'art
- comprendre les limites du paradigme actuel
- savoir prendre en compte les bonnes données qui dévient de l'acceptation commune
- construire un nouveau paradigme pour décrire ses nouvelles données inexpliquables par l'ancien, et faire des prédictions falsifiables

Qu'est-ce qui a explosé pour provoquer le bigbang ?

la théorie ne répond pas à la question

Qui peut prouver que ces galaxies nous fuient ?

le redshift, mais ça ne veut pas dire que l'on est au centre de l'univers.

Qui peut prouver que leurs rayonnements sont inaltérables ?

ils sont altérés par l'expansion (on avait avancé l'effet CREIL, mais ça n'a jamais été mis en évidence expérimentalement).

Pour ce qui concerne les analyses spectrales, je sais ce que sont les raies d'émission et d'absorbtion qui caractérisent un élément.

et que sais-tu du redshift ?

Ne pas remettre en cause la pensée unique c'est renoncer a faire avancer l'état des connaissances.
Sur cet échange, je vous salue cordialement.

Et bien... le Big Bang ne sait pas tout expliquer, et mettre le doigt sur les points que cette théorie n'explique pas, c'est avancer... cf. la démarche du scientifique rappelé au dessus.

[klinfran]

je ne connaissais pas cet histoire d'effet CREIL, l'auteur affirme expliquer plein de choses:
http://jean.moretbailly.free.fr/CREILBref.html

[geoton]

Bonjour Klinfran & Bongo1981
Donc pour Klinfran bigbang = T zéro ! Avant T zéro on comptait le temps à rebours sans doute ?
Désolé mais il m’est difficile d’envisager un départ au temps ainsi que l’apparition de l'univers à partir du néant.
Vous parlez de DECALAGE (Bongo1981 parle de Redshift) et affirmez qu'il ne peut être le fait QUE de l'effet Doppler-Fizeau. C’est une interprétation non une certitude.
C'est précisément cette affirmation que je conteste.
D'une part on se base sur un rayonnement (éternel ?) dont on ne doute a aucun moment qu'il puisse s'altérer et d'autre part on s'invente une dilatation de l'espace pour justifier l'effet Doppler-Fizeau. D'ou viendrai la colossale énergie nécessaire pour accélérer des galaxies à des vitesses "luminiques"? Ha oui bien sûr ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace entre elles qui se dilate !
C’est quoi du vide qui se dilate ?
La théorie de l’inflation implique l’acceptation que des galaxies puissent se déplacer plus vite que la lumière. Moi je veux bien ; des avions dépassent bien le mur du son. Mais il est quand même difficile de faire accepter que des galaxies puissent voyager à plusieurs fois la vitesse de la lumière. Il faut ensuite réveiller Mr Newton pour qu’il explique comment ralentir pareilles masses.
Une revue de vulgarisation publie ce mois une photographie infrarouge (48 heures de pose d’une camera spéciale fonctionnant sur Hubble) dont la légende prétend qu'on peut apercevoir des galaxies situées à plus de 13 milliards d'années lumière ! (600 millions d'années après le bigbang).
Si on prend un cliché similaire à l'antipode de la voute céleste nous aurions donc la vision d'un univers d'au moins 26 milliards d'AL alors qu'il n'aurait que 13,6 milliards d'années ! Bien sûr ne pas confondre âge et dimension et ne pas croire que l’on se trouve au milieu de l’univers ! (Pour être au milieu de quelque chose il faut en connaitre la dimension donc pouvoir en déterminer des limites)
A Bongo1981 : Vous citez la découverte de Penzias et Wilson comme un des piliers de cette théorie du bigbang alors qu’il me semble me souvenir qu’ils ont refusé d’être associés à cette hypothèse qu’ils considéraient comme une interprétation trop hasardeuse.
Pourquoi ne pas admettre qu'il pourrait s'agir là simplement de la température moyenne de l'univers qui ne saurait être nulle puisqu' habité par des sources de chaleur.
Cordialement.

[Victor]

Bougre d'âne on voit des trucs comme le rayonnement à 2.7k partout... Des décalage spectraux qui ne peuvent être expliqués que par une fuite des objets bien supérieure à l'effet Doppler... Et toi tu nies ces observations répétées et ce n'est pas rationnel... Maintenant si tu as une théorie candidate pour les explications... Nous on voit des trucs que toi tu contestes... Si tu as une explication à part un super machin qui organise tout ça on est preneur... Pour l'instant le big-bang c'est le plus rationnel