Trou Noir Supermassif .

[cath's]

Bonjour !

Sur le site de radio canada une superbe photo de la galaxie m87 ,6400 milliards de fois celle du Soleil.

Tout simplement renversant .

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/sc ... -m87.shtml

Cath's

[Maulus]

6400 milliards de fois la masse du soleil.
sachant que le trou noir au centre de notre galaxie, Sagittarius-A fait lui 3,7 millions de fois la masse du Soleil "seulement".

Avec un trou noir pareil, on peut se demander si il fait pas partie des tout premiers trou noir à s'être formé.

[passant]

6400 milliards de fois la masse du soleil.

Maulus excuse peut être la répétition de la question, mais qu'est-ce que la masse en Sciences de l'espace. Merci.

[Khainyan]

bin la masse...c'est une grandeur caractéristique des particules, au même titre que la charge électrique et le spin.
Les théories pour l'expliquer ont besoin du champ de Higgs... d'où l'importance du boson du Higgs, qui explique rien de moins que la masse de toutes les particules de l'univers.

[bongo1981]

6400 milliards de fois la masse du soleil.

Maulus excuse peut être la répétition de la question, mais qu'est-ce que la masse en Sciences de l'espace. Merci.

La même chose que dans la vie courante, c'est la quantité de matière.

A : je pèse 50 kg
B : je pèse 51 kg

B comporte plus de matière que A...
Sinon... y a quand même wikipedia... et je suis surpris que les gens soient autant à la masse...

[Victor]

Est ce que ça donnerait des idées sur la masse manquante... Une sous estimation des masses des Trous Noirs galactiques ?

[Pollux]

Autre problème pour qui peut répondre :

Soit un objet de masse X qui peut être un soleil ou un trou noir (le premier pouvant évoluer vers le second).

A partir de quelle distance de cette masse, il n'y a plus de différence notable sur la force de gravitation, quelque soit la nature de l'objet ?

[Khainyan]

La même chose que dans la vie courante, c'est la quantité de matière.

argh? c'quoi cette hérésie? un chimiste aurait un infarctus en te lisant bongo...
j'aurais dis pour être plus précis, la masse c'est la quantité d'énergie sous forme de matière...

[Ze Venerable]

Pollux, cela doit revenir à se demander à partir de quelle distance une étoile peut être assimilée à une masse ponctuelle. Une première estimation grossière c'est quand la distance au bidule est grande par rapport à son rayon.

Après on peut calculer le champ de gravitation G à la distance D de la surface d'une sphère de rayon R et de masse M, et pis jouer sur D et R (comparer G(R) et lim (R->0) G). On peut aussi attendre que bongo donne la réponse ..

Par contre, le calcul proposé ci-dessus peut éventuellement se faire en 2D voir en 1D (répartition linéique de la masse), et je me demande si cela à une influence sur la distance que tu recherches

[Pollux]

je me demande si cela à une influence sur la distance que tu recherches

C'était une question de pure curiosité
Merci, pour tes réponses, je ne m'y connais tellement peu en astrophysique, qu'il ne m'est même pas venu à l'idée d'utiliser l'approximation R<<D

[passant]

c'est la quantité de matière.

Quantité = poids?= masse = volume par densité ?

Qu'est'ce que la quantité ?

Prenons 1kg de plume et 1kg de plomb. La quantité est-ce le kg ou la quantité de plumes pour faire 1kg comparativement à la quantité de plomb pour faire 1kg.

[Maulus]

6400 milliards de fois la masse du soleil.

Maulus excuse peut être la répétition de la question, mais qu'est-ce que la masse en Sciences de l'espace. Merci.

Khainyan a parfaitement résumé se qu'est la masse.
C'est une échelle de valeurs abstraites qui entre dans la description du monde, elle lie énormement de paramètres de la matière.

Mais encore aujourd'hui on cherche la particule responsable de la masse des atomes et des particules. Le modèle standard définit un boson qui devrait en être responsable, le boson de Higgs qu'on cherche dans le LHC.

[Ze Venerable]

Quantité de matière = masse = volume fois densité = poids / champ de gravitation

Qu'est'ce que la quantité ?

ben la quantité de .... c'est la réponse à "combien y'a de ....?" (of course)

La quantité de matière peut se compter en kg (qui est une certaine quantité de matière), donc il y a autant de matière dans 1kg de plume et de plomb

[passant]

ben la quantité de .... c'est la réponse à "combien y'a de ....?"

Si je comprends l'enchaînement des particules ( sans pouvoir l'expliquer ), la masse d'une matière se résumerait à cette hypothèse : une quantité du boson de Higgs dans cette matière, dans l'attente de résultats concernant les recherches sur le boson de Higgs.

[Aldebaran]

Dans le modèle standard, les bosons transmettent des forces (le photon transmet l'interaction électromagnétique, les gluons transmettent l'interaction forte, Z0, W+ et W- transmettent l'interaction faible et le graviton transmet l'interaction gravitationnelle mais il n'a pas encore été trouvé). Dans le modèle standard, les particules n'ont pas de masse. Hors il y en a certaines comme W+, W- et Z0 par exemple (pour ne cité qu'eux) qui ont une masse non nulle (aux alentour de 80 GeV). Pour expliquer cette masse non nulle on suppose qu'il y a une particule plus ou moins responsable de cet état "massique" et elle serait dans la classe des bosons (vu qu'elle transmet une force). Cette force/interaction est le champs de Higgs, généré par le boson de Higgs. Si une particule de masse nulle passe dans le champs de Higgs, elle peut devenir une particule de masse non nulle.

[passant]

Merci Aldebaran de tes précisions.

Sauf erreur de ma part le beson de Higgs serait responsable de la " masse " comme d'autres besons seraient responsables de l'électromagnétisme, l'interaction forte, l'intéraction faible, la gravité.

Le beson de Higgs n'est qu'un beson parmi d'autres besons...?

[Aldebaran]

Sauf erreur de ma part le beson de Higgs serait responsable de la " masse " comme d'autres besons seraient responsables de l'électromagnétisme, l'interaction forte, l'intéraction faible, la gravité.

C'est bien ça, sauf que c'est boson et non beson mais c'est bien le principe

Le beson de Higgs n'est qu'un beson parmi d'autres besons...?

Oui on peut dire ça. Pour l'instant, si je ne me trompe pas il y en a 12 de connues (détectés).

- 8 bosons que l'on nomme des gluons qui sont vecteurs de l'interaction forte (qu'on distingue simplement avec leur charge couleur)
- 3 bosons qui transmettent l'interaction faible (Z0 est le vecteur de l'interaction par courant neutre, W+ et W- sont les vecteurs de l'interaction par courant chargé)
- 1 boson qui transmet l'interaction électromagnétique : le photon.

Enfin, il y aurait deux autres bosons qui n'ont pas encore été détectés :

- Le graviton, qui serai le vecteur de l'interaction gravitationnelle.
- Le higgs, qui transmettrai la masse aux particules.

Il y a peut-être d'autres théories qui pourraient faire appel à d'autres bosons et qui transmettraient d'autres forces mais je ne connais que ceux là. Il faudrait demander à Oswald pour un complément d'information.

[bongo1981]

Est ce que ça donnerait des idées sur la masse manquante... Une sous estimation des masses des Trous Noirs galactiques ?

Tout dépend de l'erreur que tu fais (on cherche 5 fois plus de matière noire que de matière ordinaire), cependant cela ne permettra pas d'expliquer la courbe de rotation des galaxies qui ne répond pas aux lois de Newton. (ou Kepler).

Autre problème pour qui peut répondre :

Soit un objet de masse X qui peut être un soleil ou un trou noir (le premier pouvant évoluer vers le second).

A partir de quelle distance de cette masse, il n'y a plus de différence notable sur la force de gravitation, quelque soit la nature de l'objet ?

Bah imagine le soleil, il faut 700 000 km de rayon. Un trou noir de la masse du soleil fait 3 km de rayon.

Au delà de 700 000 km, la force d'attraction des deux est identique. En dessous, la force de gravité du soleil diminue pour tomber à 0 en son centre, alors que pour le trou noir, ça augmente indéfiniment. (puisque tu peux t'en rapprocher autant que tu veux)

[bongo1981]

La même chose que dans la vie courante, c'est la quantité de matière.

argh? c'quoi cette hérésie? un chimiste aurait un infarctus en te lisant bongo...
j'aurais dis pour être plus précis, la masse c'est la quantité d'énergie sous forme de matière...

Je pense que le chimiste s'en pète un peu de la quantité d'énergie (puisque les processus chimique sont de l'ordre de 1 eV contre 1 MeV pour un processus nucléaire). Donc l'énergie qui se transforme en masse... le chimiste n'en a rien à faire.

same player shoots again

[bongo1981]

Pollux, cela doit revenir à se demander à partir de quelle distance une étoile peut être assimilée à une masse ponctuelle. Une première estimation grossière c'est quand la distance au bidule est grande par rapport à son rayon.

Très bien c'est exactement ça
J'aurais dit distance grande par rapport à la longueur caractéristique de l'objet (rayon ça fait ça a une connotation circulaire ou sphérique).

Après on peut calculer le champ de gravitation G à la distance D de la surface d'une sphère de rayon R et de masse M, et pis jouer sur D et R (comparer G(R) et lim (R->0) G). On peut aussi attendre que bongo donne la réponse ..

Pour une distribution massique à symétrie sphérique, le champ de gravitation est exactement donné par la loi de Newton.

Après... pour des objets moins joli, c'est plus compliqué à calculer...

Par contre, le calcul proposé ci-dessus peut éventuellement se faire en 2D voir en 1D (répartition linéique de la masse), et je me demande si cela à une influence sur la distance que tu recherches

Pour une distribution linéique, surfacique uniforme etc... on peut toujours utiliser le théorème de Gauss pour faire des calculs analytiques... sinon faut utiliser un ordinateur et sommer.

[bongo1981]

c'est la quantité de matière.

Quantité = poids?= masse = volume par densité ?

Quantité = nombre d'objet
exemple : j'ai un carton comportant 50 billes, chaque bille pèse 2 kg.
Tu peux dire que ton carton pèse 50 billes.

La quantité de matière c'est la masse.
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.

un volume, c'est l'espace qu'occupe un corps.
une densité c'est la masse du corps divisé par le volume occupé.

Qu'est'ce que la quantité ?

tu peux compter le nombre d'électron de type de noyau etc... c'est le comptage.

Prenons 1kg de plume et 1kg de plomb. La quantité est-ce le kg ou la quantité de plumes pour faire 1kg comparativement à la quantité de plomb pour faire 1kg.

en 1ère approximation c'est le nombre de proton et neutron.

[bongo1981]

bonne synthèse d'aldebaran

[Khainyan]

Je pense que le chimiste s'en pète un peu de la quantité d'énergie (puisque les processus chimique sont de l'ordre de 1 eV contre 1 MeV pour un processus nucléaire). Donc l'énergie qui se transforme en masse... le chimiste n'en a rien à faire.

c'est juste qu'en chimie la quantité de matière c'est le nombre de mol de la particule que tu considère point à la ligne.
Donc associé masse à la quantité de matière c'est une hérésie... 1kg de plomb c'est pas la même quantité que 1kg d'hydrogène.
La masse est une caractéristique de la matière mais ce n'est pas la matière... au même titre on pourrais dire que la charge c'est la quantité de matière...et là je pense que tu va grincer des dents.
Donc associer masse à quantité de matière, désolé mais non. c'est lié mais ce n'est pas équivalent.
D'où ce que j'ai dis.. comme la matière n'est qu'une forme prise par l'énergie et vu l'équivalence masse/énergie donné par le célèbre E=mc² on peut dire que la masse c'est la quantité d'énergie présente sous forme de matière.

Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.

non plus. Le poids, qui caractérise le le poids d'un objet sur la terre (tout ça pour dire que parler du poids sur la lune est un peu une faute de vocabulaire), a deux composante comme tu le sais. L'interaction gravitationnelle entre la terre et l'objet (donc la force gravitationnelle exercée par la terre sur l'objet), et la force d'inertie d'entrainement du au caractère non galiléen du référentiel terrestre.
Le poids au sens classique c'est cette force là...

une densité c'est la masse du corps divisé par le volume occupé.

non. ça c'est la définition de la masse volumique. la densité d'un corps étant le rapport de sa masse volumique sur celle de l'eau.

Désolé bongo mais rigueur oblige dans les définitions.

[yaaa]

Bongo il se fait fumer!! mouahaha!!
bref un trou noir c'est deja chaud, donc un trou super massif ou je sais pas quoi j'imagine même pas. de toute façon personne n'est capable d'y comprendre quoi que se soit.
PS: désolé Bongo c'est pas contre toi, et je voulais te dire que le livre que tu m'as conseiller "le paysage cosmique" de Susskind est super sympa....mais je vais le relire quand même

[passant]

La quantité de matière c'est la masse.
Le poids, c'est la force exercée sur la masse, par un corps.

Ouah bongo géniale ta présentation concernant le poids.
J'interprète ( en toute amitié intellectuelle ) ta présentation concernant le poids.

De ta présentation qu'apparait-il ? Le corps !

Exemple : Je pèse 83 kg. Ces 83kg sont considérés comme mon poids. Or, une force est exercée sur ma masse par mon corps.

La force exercée sur ma masse est je pense équivalente pour tous. Toutefois la masse est la quantité de matière que je possède. Ainsi, selon la quantité de matière que mon corps supportera sous l'exercice d'une force constantante : tel sera mon poids.

Conclusion. Qu'est-ce qu'un corps afin que celui-ci ne subisse pas malencontreusement la surcharge de quantité de matière.

Bongo, si mon raisonnement est viable : j'adore cet enchaînement physique.