[News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

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Redbran
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[News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par Redbran » 05/03/2020 - 14:00:17

Un chercheur de l’UNIGE résout une controverse scientifique autour de la vitesse d’expansion de l’Univers en proposant que celui-ci ne soit pas parfaitement homogène à grande échelle. La Terre, le système solaire, la Voie lactée entière ainsi que les quelques milliers de galaxies les plus proches de nous évoluent dans une vaste «bulle» de 250 millions d’années-lumière de diamètre, dans laquelle la densité de matière moyenne est moitié moins grande que celle du reste de l’Univers. Telle est l’hypothèse proposée par un physicien théoricien de l’Université de Genève (UNIGE) pour résoudre un casse-tête qui divise la communauté scientifique depuis une d...
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protagoras

Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par protagoras » 05/03/2020 - 15:08:09

Bonjour,
Deux remarques :
- Il ne faut pas oublier que c'est le Russe Alexander Friedman qui a, le premier, trouvé une solution exacte à l'équation d'Einstein, solution qui démontrait l'expansion de l'Univers. Peu de temps après, l'abbé belge Georges Lemaître trouva lui aussi cette solution et indépendamment de Friedman.
Rendons à César ….
https://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Friedmann.

- Dans l'article concernant ce physicien de Genève, il n'est question que de l'expansion de l'Univers. Auquel cas, l'hypothèse de ce physicien tient la route.
Mais on a découvert aussi que cette expansion s'accélére et là, tout change car la mesure de cette accélération est de nature totalement différente de celle donnant la constante de Hubble !
La mesure de l'accélération de l'expansion est basée sur la vitesse d'éloignement, non par rapport à nous mais entre elles, de deux supernovae de type Ia situées bien au delà de cette bulle de 250 millions d'années lumière de rayon et la densité de cette bulle n'a aucune influence sur la vitesse d'éloignement entre elles des deux supernovae.

fabdel202
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Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par fabdel202 » 05/03/2020 - 21:15:14

Bonjour,
Une petite coquille sur la légende de la photo à corriger :
La galaxie M106 se trouve à 24 MILLIONS d'années-lumière de nous

Isabelle
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Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par Isabelle » 05/03/2020 - 21:39:58

Corrigée merci :)

Revelli
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Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par Revelli » 06/03/2020 - 13:11:19

Bonjour,

En quoi une différence de densité de matière dans notre bulle de Hubble joue-t-elle sur la mesure de l'augmentation de la vitesse d'expansion de l'Univers?

Si notre bulle de Hubble est différente du reste, il n'y a donc pas de raison que les autres bulles de Hubble soient quant à elle homogènes en densité de matière!

protagoras

Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par protagoras » 06/03/2020 - 16:30:12

Revelli a écrit :
06/03/2020 - 13:11:19
Bonjour,

En quoi une différence de densité de matière dans notre bulle de Hubble joue-t-elle sur la mesure de l'augmentation de la vitesse d'expansion de l'Univers?

Si notre bulle de Hubble est différente du reste, il n'y a donc pas de raison que les autres bulles de Hubble soient quant à elle homogènes en densité de matière!
Bonjour,
Si j'ai bien compris cet article, un peu trop vague à mon gout, la réponse à votre question passe par la Relativité générale et aurait peu de chance d'être comprise. De plus, cette réponse serait nécessairement assez longue et de surcroît inutile si cette hypothèse (et non une solution comme annoncée!) n'est pas confirmée

Pendesinialessandro
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Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par Pendesinialessandro » 06/03/2020 - 17:00:46

Bonjour
….. le Big bang survenu il y a 13,8 milliards d'années, l'Univers est en expansion. Le premier à l'avoir suggéré est le chanoine et physicien belge Georges Lemaître (1894-1966) ……Dit l’article

(Comme Protagoras affirme dans son commentaire ; see plus haut), c’est évidemment le Russe Alexandre Friedmann qui a l’antériorité sur l’idée théorique d’univers en expansion (sans lien avec les observations du décalage vers le rouge, qu’il n’avait pas). En témoignent tout simplement ses articles publiés en 1922 et 1924. Le Belge Georges Lemaître a décrit la même vision d’un Univers dynamique c’est-à-dire en expansion, mais quelques années plus tard, en 1931…..
A noter que c’est l’espace qui est en expansion accélérée (comme un ballon qui gonfle en chacun de ses points), et non les galaxies qui s’éloignent les unes des autres....
Prétendre que l’Univers soit dans un état d’expansion perpétuelle, sans fin, est quitter le domaine du réel. Le concept d’éternité n’appartient pas à la physique. Il est impossible de vérifier que « jamais » cette expansion ne s’arrêtera : « jamais » n’est pas physique.
NB : A l’état actuel de nos connaissances, rien ne prouve que la dilatation, ou expansion de l’espace soit isotrope et partout la même. ;)

protagoras

Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par protagoras » 06/03/2020 - 17:46:45

Pendesinialessandro a écrit :
06/03/2020 - 17:00:46
Bonjour
….. le Big bang survenu il y a 13,8 milliards d'années, l'Univers est en expansion. Le premier à l'avoir suggéré est le chanoine et physicien belge Georges Lemaître (1894-1966) ……Dit l’article

(Comme Protagoras affirme dans son commentaire ; see plus haut), c’est évidemment le Russe Alexandre Friedmann qui a l’antériorité sur l’idée théorique d’univers en expansion (sans lien avec les observations du décalage vers le rouge, qu’il n’avait pas). En témoignent tout simplement ses articles publiés en 1922 et 1924. Le Belge Georges Lemaître a décrit la même vision d’un Univers dynamique c’est-à-dire en expansion, mais quelques années plus tard, en 1931…..
A noter que c’est l’espace qui est en expansion accélérée (comme un ballon qui gonfle en chacun de ses points), et non les galaxies qui s’éloignent les unes des autres....
Prétendre que l’Univers soit dans un état d’expansion perpétuelle, sans fin, est quitter le domaine du réel. Le concept d’éternité n’appartient pas à la physique. Il est impossible de vérifier que « jamais » cette expansion ne s’arrêtera : « jamais » n’est pas physique.
NB : A l’état actuel de nos connaissances, rien ne prouve que la dilatation, ou expansion de l’espace soit isotrope et partout la même. ;)
Bonjour,
Tout à fait d'accord.
Evoquer un temps infini dans le passé aussi bien que dans le futur est en dehors de la physique. La physique est la Science du mesurable et le nombre y règne en maître.
De plus, combien d'erreurs n'ont elles pas fait couler beaucoup d'encre en considérant, même implicitement, l'infini comme un nombre ?
Pour ce qui concerne les galaxies avec un z > 0, elles ne bougent pas par rapport à l'espace, mais elle s'éloignent les unes des autres tout comme s'éloignent les unes des autres des taches sur un ballon que l'on gonfle, mais ces taches sont fixes par rapport à la surface du ballon.
Enfin, juste une remarque. Georges Lemaître, un des tout premiers à avoir compris l'immense portée de la Relativité générale n'a jamais fait intervenir le mysticisme dans ses travaux bien qu'abbé.
En effet, la Science est une chose et la religion une autre. La vérité cherchée et parfois trouvée d'un côté, et révélée de l'autre.

Pendesinialessandro
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Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par Pendesinialessandro » 06/03/2020 - 21:07:16

……Georges Lemaître, un des tout premiers à avoir compris l'immense portée de la Relativité générale n'a jamais fait intervenir le mysticisme dans ses travaux bien qu'abbé…….

OK on est bien d’accord, tout en soulignant que Lemaître est une exception qui confirme la règle, et –malheureusement- pas la règle…Hélas
Giordano Bruno a été brulé vif pour avoir affirmé que « nous ne sommes peut-être pas les seuls dans l’Univers…. D'autres planètes pourraient être aussi habitées »…
Le « Dessein Intelligent », les récits bibliques (alias mythes) mais pas seulement qu’on essaye d’inculquer notamment dans certaines écoles à des personnes fragiles, insuffisamment préparées en dit long sur l’objectif de certaines religions monothéistes….

En effet, la Science est une chose et la religion une autre. La vérité cherchée et parfois trouvée d'un côté, et révélée de l'autre……

Il convient de bien distinguer « la religion de la vérité » et « la vérité de la religion »….

-La science ne se laisse pas caricaturer : du jeu scientifique les faux-semblants sont exclus.
-La validité de tout modèle scientifique ne peut découler que de la validation d’hypothèses rationnelles, d’une expérimentation solide et de résultats reproductibles à volonté par tous ceux qui le désirent.
Une science –ou « Vérité » grand V, dont on a réfuté les hypothèses peut fort bien être considérée comme une science, mais comme une science qui a tort.

protagoras

Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par protagoras » 07/03/2020 - 6:20:42

Pendesinialessandro a écrit :
06/03/2020 - 21:07:16
……Georges Lemaître, un des tout premiers à avoir compris l'immense portée de la Relativité générale n'a jamais fait intervenir le mysticisme dans ses travaux bien qu'abbé…….

OK on est bien d’accord, tout en soulignant que Lemaître est une exception qui confirme la règle, et –malheureusement- pas la règle…Hélas
Giordano Bruno a été brulé vif pour avoir affirmé que « nous ne sommes peut-être pas les seuls dans l’Univers…. D'autres planètes pourraient être aussi habitées »…
Le « Dessein Intelligent », les récits bibliques (alias mythes) mais pas seulement qu’on essaye d’inculquer notamment dans certaines écoles à des personnes fragiles, insuffisamment préparées en dit long sur l’objectif de certaines religions monothéistes….

En effet, la Science est une chose et la religion une autre. La vérité cherchée et parfois trouvée d'un côté, et révélée de l'autre……

Il convient de bien distinguer « la religion de la vérité » et « la vérité de la religion »….

-La science ne se laisse pas caricaturer : du jeu scientifique les faux-semblants sont exclus.
-La validité de tout modèle scientifique ne peut découler que de la validation d’hypothèses rationnelles, d’une expérimentation solide et de résultats reproductibles à volonté par tous ceux qui le désirent.
Une science –ou « Vérité » grand V, dont on a réfuté les hypothèses peut fort bien être considérée comme une science, mais comme une science qui a tort.
Bonjour,
Comme je me lève dès "potron minet", je vous réponds déjà.
Je suis totalement d'accord avec vous et votre texte est un ballon d'oxygène par ces temps où le charlatanisme tient le dessus du panier.
Bien entendu, je préfère la vérité découverte à la vérité révélée : Par qui ?
Bien sûr, on peut chicaner sur le mot "vérité".
Mais nous les scientifiques savons très bien qu'il n'existe pas de théories "vraies", il n'existe que des théories validées expérimentalement et/ou observationnellement dans leur domaine d'application.
Newton a parfaitement raison pour des vitesses faibles par rapport à celle de la lumière et pour des champs de gravitation faibles.
Les Américains sont allés sur la Lune avec Newton et n'ont pas eu besoin d'Einstein.
Mais sur Terre, pour le GPS, on a besoin de la sublime théorie de la Relativité générale d'Einstein !
Quoi qu'il en soit, je suis totalement d'accord avec le super-platonicien qu'est Max Tegmark : "La mathématique EST l'Univers".
Mais ceci est une autre histoire comme disait un certain R. Kipling.
Bien à vous et au plaisir de vous lire.

Pendesinialessandro
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Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par Pendesinialessandro » 13/03/2020 - 11:37:36

Bonjour
Une petite précision :
Quand j’affirme : « noter que c’est l’espace qui est en expansion accélérée (comme un ballon qui gonfle en chacun de ses points), et non les galaxies qui s’éloignent les unes des autres.... » Ce qui –évidemment- semble un oxymore, car il prête à confusion ! Il est certain que les galaxies s’éloignent de nous proportionnellement à l’expansion de l’espace, mais pas par leur mouvement propre. Dans cet éloignement les galaxies conservent leur taille et leur configuration au cours de l’expansion, ne se « dilatent » pas… Elles s’éloignent de nous avec une vitesse qui augmente proportionnellement à leur distance. Dit autrement, une galaxie 2 fois plus lointaine s’éloigne de nous 2 fois plus vite.
Certains se demanderons: "mais alors pourquoi la galaxie d’Andromède ne s’éloigne-t-elle pas de la nôtre, mais bien le contraire ?" Parce que (et le rapprochement d’Andromède vers notre galaxie en est la preuve directe), l’amas constitué par les galaxies proches, que l’on appelle amas local, ne participe pas à l’expansion de l’Univers.

……Quoi qu'il en soit, je suis totalement d'accord avec le super-platonicien qu'est Max Tegmark : "La mathématique EST l'Univers"…..

Il existe des règles de calcul qu’il suffit de suivre pour obtenir des résultats. En mathématiques, on est parfois contraint de faire des suppositions assez étranges, faute de quoi on risque d’obtenir des résultats qu’il est impossible d’interpréter : ils sont mathématiquement justes, mais n’ont (apparemment) aucun sens ! D'où la limite cognitive humaine.....
La reine des sciences, les mathématiques, science considérée exacte, parfaite : eh bien, en regardant les théorèmes d'incomplétude de Gödel, nous savons qu'aucun système cohérent ne peut être utilisé pour prouver sa propre cohérence…

Les lois de la physique, ainsi que les mathématiques, elles viennent de rien. Sont des propositions formulées par des humains ; elles sont d’un autre ordre que les « lois de la nature », pour la raison que le monde réel (ou réalité, qui existe bel et bien) n’est pas assimilable au monde de la théorie. ;)

protagoras

Re: [News] Le mystère de l’expansion de l’Univers trouve une solution

Message par protagoras » 13/03/2020 - 13:03:30

Pendesinialessandro a écrit :
13/03/2020 - 11:37:36
Bonjour
Une petite précision :
Quand j’affirme : « noter que c’est l’espace qui est en expansion accélérée (comme un ballon qui gonfle en chacun de ses points), et non les galaxies qui s’éloignent les unes des autres.... » Ce qui –évidemment- semble un oxymore, car il prête à confusion ! Il est certain que les galaxies s’éloignent de nous proportionnellement à l’expansion de l’espace, mais pas par leur mouvement propre. Dans cet éloignement les galaxies conservent leur taille et leur configuration au cours de l’expansion, ne se « dilatent » pas… Elles s’éloignent de nous avec une vitesse qui augmente proportionnellement à leur distance. Dit autrement, une galaxie 2 fois plus lointaine s’éloigne de nous 2 fois plus vite.
Certains se demanderons: "mais alors pourquoi la galaxie d’Andromède ne s’éloigne-t-elle pas de la nôtre, mais bien le contraire ?" Parce que (et le rapprochement d’Andromède vers notre galaxie en est la preuve directe), l’amas constitué par les galaxies proches, que l’on appelle amas local, ne participe pas à l’expansion de l’Univers.

……Quoi qu'il en soit, je suis totalement d'accord avec le super-platonicien qu'est Max Tegmark : "La mathématique EST l'Univers"…..

Il existe des règles de calcul qu’il suffit de suivre pour obtenir des résultats. En mathématiques, on est parfois contraint de faire des suppositions assez étranges, faute de quoi on risque d’obtenir des résultats qu’il est impossible d’interpréter : ils sont mathématiquement justes, mais n’ont (apparemment) aucun sens ! D'où la limite cognitive humaine.....
La reine des sciences, les mathématiques, science considérée exacte, parfaite : eh bien, en regardant les théorèmes d'incomplétude de Gödel, nous savons qu'aucun système cohérent ne peut être utilisé pour prouver sa propre cohérence…

Les lois de la physique, ainsi que les mathématiques, elles viennent de rien. Sont des propositions formulées par des humains ; elles sont d’un autre ordre que les « lois de la nature », pour la raison que le monde réel (ou réalité, qui existe bel et bien) n’est pas assimilable au monde de la théorie. ;)

Bonjour,
Je vous cite :"Les lois de la physique, ainsi que les mathématiques, elles viennent de rien. Sont des propositions formulées par des humains ; elles sont d’un autre ordre que les « lois de la nature », pour la raison que le monde réel (ou réalité, qui existe bel et bien) n’est pas assimilable au monde de la théorie."

C'est là un argument défendu par certains épistémologues qui ne fait pas l'unanimité.
Par exemple, les célèbres mathématiciens/physiciens Roger pentose et Alain Connes et d'autres n'y souscrivent pas du tout.
Pour ma part, je leur donne raison car comment expliquer l'extraordinaire adéquation de la mathématique à la physique ?
Et si on découvre la mathématique tout comme on découvre les lois de la physique, comment établir raisonnablement un distingo entre les lois de la physique et celles de la Nature ?
Comment expliquer la très grande précision des prédictions de la mécanique quantique sans donner à ses lois une réalité physique ?
Ce n'est pas parce que "l'équation" d'un électron n'est pas l'électron que cette équation ne décrit pas le réel.
Et puis, comment ne pas être d'accord avec le critère d'Einstein :
"Si, sans aucunement perturber un système, on peut prédire avec certitude son état à un instant ultérieur alors ce système correspond à un élément de réalité".
Je serais plutôt d'accord avec Max Tegmark, avec lequel je corresponds épisodiquement, makgré son attitude d'hyperplatonicien !.
Enfin, je crois que la reine des sciences est bel et bien la métamathématique, gardienne efficace du Temple de la mathématique.
Bien sûr, tout ceci, venant de vous ou de moi, aurait besoin d'être plus développé.
Pourquoi pas ?
Cordialement.

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