[News] Scratch: un langage de programmation interdit aux grands

[Adrien]

Après quelques années marquées par des expériences ambitieuses telles que le fameux langage Logo de Seymour Papert, on a renoncé à enseigner la programmation, la « computer science » comme disent les anglo-saxons. Ce faisant, on condamne les jeunes populations à se maintenir au niveau de consommateurs n’ayant qu’une vague idée des processus mentaux et des outils intellectuels qui vont de plus en plus guider leur vie. Cependant, des chercheurs continuent à élaborer des moyens de r...

Lire la suite

[Victor]

Déjà qu'avec des vrais Lego ça développe pas mal la logique pour construire des objets réels... Qu'est-ce que ça apporte ces briques logiques ? Ils vont apprendre les boucle conditionelle et après ? Je me souviens de ces profs qui au début du basic parlaient du complexe du go to où toutes questions devait être traitées et solutionnées même les plus adsurbes parce qu'elles sont envisageables... Ca ne donnait pas vraiment un processus de pensée éllaborée et de réflexion avec ses petits neurones

[Maulus]

"Computer Science"
C'est l'art de comprendre comment fonctionne un ordinateur. Et sa commence par les boucles conditionnelles...
Moi je trouve que le langage informatique devrait faire partie des langues apprises à l'école.
Je vois tellement de gens s'enerver devant leur ordi parce qu'il ne comprene pas le logiciel systeme...
Ils connaissent la suite Microsft par coeur, 2 mois de stage et tout mais lorsque c'est windaube qui plante, ils ont envie de pété l'ordi.. c'est pas très "logique"

comme c'est écrit sur le T-shirt que je porte today : (c'est en anglais mais je traduis)
"Il y a seulement 10 types de gens dans ce monde, ceux qui comprenne le binaire et ceux qui ne le comprenne pas."

[Victor]

Faut savoir que 10= 2 en binaire

[sonic]

bah c'est ça que dit le t-shirt...

[StarDreamer]

Pour ceux qui ont pris l'option "binaire" en seconde langue !

En tout cas, c'est vachement bien ces langages graphique.
Ca apprend la logique, et permet de donner l'envie de passer aux vrais langage de programmation sans avoir à apprendre à la fois la logique informatique et le langage.

[J-B]

Je fais parti de ces gens qui estiment avoir appris à raisonner (ainsi qu'à faire des mathématiques) grâce à la programmation (on est plus ou moins obligé de raisonner correctement quand on écrit un programme en turbo pascal). J'ai donc un biais de sympathie envers ce genre de choses...

Quand un prof de math vous dit que votre raisonnement n'en est pas un car il manque de précision, de rigueur etc., il est tentant de dire des choses du style "oui mais on comprend bien ce que j'ai voulu dire" ou "oui d'accord ça ne marche pas dans des cas particuliers mais bon". (Enfin, je ne me suis jamais dit ça, mais apparement d'autres se le disent...).

Quand votre programme ne se laisse pas compiler ou qu'une fois compilé il ne donne pas le résultat attendu tandis que le programme du voisin tourne parfaitement, il est dur d'incriminer quelqu'un d'autre que vous-même...

--

Victor, tu ne devrais pas mépriser les "boucles conditionnelles". Je pense qu'une infime partie de la population est capable d'en imbriquer plusieurs dès que cela devient un brin complexe... Cela dit je me plante peut-être...

[Stardust]

Quand un prof de math vous dit que votre raisonnement n'en est pas un car il manque de précision, de rigueur etc., il est tentant de dire des choses du style "oui mais on comprend bien ce que j'ai voulu dire" ou "oui d'accord ça ne marche pas dans des cas particuliers mais bon". (Enfin, je ne me suis jamais dit ça, mais apparement d'autres se le disent...).

fffred va pouvoir compléter sa maxime !

je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

[Victor]

Pour répondre à JB ce que je reproche c'est de détruire l'imaginaire d'en faire des techniciens de l'info et pas des spéculateurs sur le sens des choses observées...De mettre le paquet sur des processus de logique binaire alors que fondamentalement la pensée humaine ne l'est pas... J'ai même eu des cauchemars liés à l'usage de l'informatique... Dans ma tête je triais l'info selon des logiques informatiques alors je me suis dit: Arrête bonhomme ça ne va pas!

[Maulus]

malgrès le faite que l'un n'empeche pas l'autre, ton point de vue est tout à fait respectable Victor.
il est vrai que le cerveau est surtout capable d'approximation, de sythétisation et tout se qui s'en suit.
le coté purement logique et sans faille fait pas partie de se qu'on sait faire naturellement, sauf dans quelques exceptions puisqu'il en faut toujours.

mais d'un point de vue plus général, savoir dialoguer avec une machine, c'est ajouter une corde a son arc, c'est réelement un nouveau language, un nouveau mode d'expression.

de la a dire qu'envisager apprendre à nos enfant très tot à parler à une ordi c'est bouziller un peu plus leur imagination, j'en suis pas sur.
lorsque j'ai commencer à scripter, j'ai commencer en TCL, un language utilisé en particulier pour la messagerie instantané IRC, l'ancètre de msn etc...
je peux te dire qu'au dela de l'esprit logique qu'il faut mettre en oeuvre pour mené à bien le programme, il faut aussi de l'imagination pour déterminer comment le fabriquer et surtout de l'imagination pour trouver un sujet à programmer.
la programmation oblige aussi à avoir une rigueur d'ecriture, et une rigueur mentale très élevée. c'est vraiment une gymnastique qui me fait chauffer le front personnelement

[J-B]

Je ne vois pas en quoi être capable de raisonner bride l'imagination ! Quelques remarques :

1) On peut décider de se laisser aller à imaginer des choses sans cheminement logique même si on est capable d'être logique.

2) Etre capable de raisonner analytiquement me semble loin d'être inintéressant (en tout cas si tout le monde était capable de le faire, on n'assisterait pas à tout un tas de choses grotesques). Le raisonnement analytique ne s'applique bien sûr pas à tout, mais quand il s'applique (et cela arrive souvent) il est redoutablement efficace.

3) Même quand on raisonne à l'intérieur d'un cadre stricte, l'imagination reste extrêmement importante. Respecter la logique impose des contraintes à son imagination, mais ne diminue pas (bien au contraire) l'importance de l'imagination.

--

<<
Dans ma tête je triais l'info selon des logiques informatiques alors je me suis dit: Arrête bonhomme ça ne va pas!
>>

Attribuer ces cauchemards au côté inhumain de la logique (je surinterprète peut-être) me semble abusif. A l'époque où je faisais du piano il m'arrivait d'en rêver de manière désagréable. Ca m'est arrivé quand j'ai débuté le ski. Ca m'arrive maintenant avec les mathématiques. Ca m'arrive encore avec mes cours d'anglais (je n'en ai pourtant pas suivi depuis... heu... 8 ans ! Il faudra que je me fasse psychanalyser !).

--

Amicalement,
J-B

[Victor]

Pour moi apprendre l'info à des très jeunes gamins, c'est aberrant car c'est l'âge des acquisition fondamentale, de la structuration du language... Et donner du monde une interprétation par l'info c'est bridé en eux plein de trucs... Pas forcément en rapport avec l'esprit logique de l'info... Je n'aime pas la TV pour ces résultats... Là c'est une vision du monde qu'on formate à des standards de logique.. Je pense au coté artistique à la création autre que logique, bref casser le coté intuitif pour n'utiliser que le coté logique

Puis réflexions faites les gamins vont trouver ça tellement chiant, qu'ils ne les utiseront pas comme un gadget parmi plein de jouets

Pour JB ma pensée va plus vite que le language tu comprendra que compiler c'est pas mon fort et encore moins d'écrire un programme

[J-B]

Pour moi, la capacité à produire des "raisonnements analytiques corrects" n'est qu'un moyen supplémentaire (que je juge extrêmement utile) d'appréhender le monde. Pourquoi refuser d'être capable de comprendre certaines choses ? Pourquoi se priver de cette capacité de notre cerveau et ainsi se planter régulièrement alors qu'on peut l'éviter sans effort ?

Je ne vois par ailleurs pas en quoi la logique serait incompatible avec autre chose (à part avec certaines formes de bêtise !). Comme je l'ai dit précédement, être capable de raisonner analytiquement et froidement ne signifie pas qu'on ne fait plus que cela de ses journées !

<<
Je n'aime pas la TV pour ces résultats...
>>

Avec la TV on est plus dans l'abrutissement que dans la logique (à moins que tu ne parles de logique commerciale !)

<<
Puis réflexions faites les gamins vont trouver ça tellement chiant, qu'ils ne les utiseront pas comme un gadget parmi plein de jouets
>>

A voir. Les gamins ont une soif de découverte que n'ont plus la plupart des adultes. Je n'ai pas testé (ce n'est pas encore sorti pour linux).

[Victor]

je sais très bien que l'éducation artistique voire des études littéraires ça ne plait pas beaucoup dans ces temps de réalisme économique... Mais moi j'aime pas l'idée que l'on prenne les gamins au berceau, après tout c'est un choix si on veut 0 défaut dans ce monde économique

[cisou9]

j'ai fais du langage machine, de l'assembleur, du basic du pascal (scolaire) et du fortran, il est effectivement dommage que les langages de programmation aient quasiment disparu pour monsieur (madame) tout le monde.
Le basic était fourni sur de nombreux ordinateurs il y a 20 ans y compris sur windaub 3.1 si je me souvient bien celui juste avant le 95.

[J-B]

<<
je sais très bien que l'éducation artistique voire des études littéraires ça ne plait pas beaucoup dans ces
>>

Personne n'a dit ici que ce n'était pas bien ! Par ailleurs, former les gens à raisonner correctement (et plus généralement éveiller l'intelligence) n'est pas à la mode non plus...

<<
temps de réalisme économique...
>>

Personnnellement ça ne me fait pas tripper non plus.

<<
Mais moi j'aime pas l'idée que l'on prenne les gamins au berceau,
>>

"Berceau" est sans doute abusé ! Cela mis à part, pourquoi priver les gens de cette capacité (raisonner calmement, posément, correctement et sans efforts) ? C'est de l'amputation intelectuelle anticipée !

<<
après tout c'est un choix si on veut 0 défaut dans ce monde économique
>>

Etre capable de raisonner c'est par exemple être capable de se rendre compte que le modèle économique actuel n'est qu'un modèle (par exemple)... On dirait que pour toi, vouloir aider les gens à raisonner moins mal viendrait d'un complot des puissants économiquement... Ces puissants ont plutôt intérêt à ce que les gens soient pour la plupart benêts... (on peut remprendre l'exemple de la télé si tu veux).

[Victor]

Je n'aime pas l'idée de normes si tu veux comprendre, et je dis que c''est trop tôt, il y aura toujours les petit génies mais 95 % des enfant n'accrocheront pas si c'est pas assez ludique...Je sais que les gamins quand ils comprennent pas rapidement ben ils passent à autre choses...Puis il faudrait que le programme fait soit hypermotivant pour intéresser un gamin... Le nombre de gadgets qui marchent pas car inadaptés avec l'âge...Sérieux prendre les gamins à la maternelle n'est pas sérieux... Ils n'ont pas les bases mentale requises pour le raisonement... Vers 8-10 ans ils peuvent mais avec plus sérieux comme des language simple du genre Basic... Bref le logiciel s''adresse à des gamins trop jeunes, laissez leurs leurs Lego et c'est déjà suffisant

[J-B]

Ben c'est prévu à partir de 8 ans justement. As-tu testé ?

[SergeStinckwich]

Pour information, Scratch est écrit en Squeak ( http://www.squeak.org/ ), un langage de programmation multi-média basé sur Smalltalk. Il existe une communauté française de Squeak : http://community.ofset.org/wiki/Squeak et une page sur Scratch en français : http://community.ofset.org/wiki/Scratch

[Maulus]

quand j'etait au collège, on tripait deja comme des malades sur la prog des calculettes scientifiques.
ya quoi de mal a apprendre un nouveau moyen de communication...
les nouvelles générations sont de plus en plus eveillée, de plus en plus tot.

en tant qu'utilisateur averti d'informatique, j'appuie fortement le fait que comprendre comment la machine fonctionne par le langage de prog est vraiment une bonne chose.

lorsqu'on me demande comment j'évite de me prendre des virus par les mails et que je repond que j'utilise pas outlook tout simplement, la plupart des gens me regarde avec des gros yeux