comment définir l infini ??

Je pense qu'il y a plusieurs types d'infini

Le concept d'infini est un concept de matheux qui se fait par le concept de majoration toujours possible des nombres, pour la physique il n'y a pas d'infini mais des grands nombres qui peuvent être utilisés,

l'idée du "tout a un début et une fin" vient à mon avis du principe de notre mortalité physique.

Ce n'est donc qu'un état et un détail.

L'infini est un concept, voire même un fait si l'on considère que tout est possible et rien n'est improbable
une porte ouverte sur une multitude de possiblités qu'il nous est donc très difficile se représenter, mais permet autant de spéculations et une imagination très fertile.

Poppy a écrit :

L'infini est un concept, voire même un fait si l'on considère que tout est possible et rien n'est improbable
une porte ouverte sur une multitude de possiblités qu'il nous est donc très difficile se représenter, mais permet autant de spéculations et une imagination très fertile.

C est vrais Poppy c est ce fait qui nous permet sans doute de pouvoir spéculer et de tout imaginer , et c est grace a cela que nous avancons dans les découvertes car certains osent mettre leur imagination en avant et concrétiser leurs idées , mais tout de meme c est tres dur ce concept d infini , je sais pour les Maths Victor mais en fait je parle de la vision de l esprit face a cette chose qui en fait est un concept tout a fait spécial .
sirius36a

notre monde n'a de limite que ce que nous pouvons percevoir, que ce soit en terme de connaissance ou d'imagination.
et je pense que l'infini dépasse de loin notre imagination.

je sais pas si je suis clair, mais je pense que tout est totalement possible, d'autres univers où il n'y aurait ni gravité ni lumière par exemple, où l'espace ne serait pas composé de vide interstellaire etc...

Pour te répondre la signification de l'infini est intuitive est ne peut être comprise au sens le plus exact du terme, c'est un concept transcendant comme l'idée de Dieu ou d'absolu, tu ne peux le saisir du reste un matheux comme Cantor est preque devenu fou en essayant de démontrer l'existence de transfinis et encore de nos jour il n'y a auccun support pour ce concept si ce n'est la voute céleste ou se retouver dans un très vaste espace comme le désert ou la mer mais intuitivement on sait que c'est encore plus grand

Non Cantor est devenu fou parce qu'il n'a pas réussi à démontrer la puissance du continu, ce qui veut dire : est-ce qu'il existe un transfini entre aleph_0 (cardinal transfini de N, Z et Q) et aleph_1 (cardinal de R).

Il s'est avéré que cette proposition était indécidable.

instinctivement pour moi il est plus aisé de me dire que l'infini existe plutot que le fini.

voici un site qui parle assez bien de la perception humaine de l'infini

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/ ... finiP2.htm

La fin est facile à se représenter: la sonnerie du minuteur, les extrémités de la règle, la mort... L'infini n'est rien d'autre que l'abscence de fin. L'infini est défini par une non-existence. Se représenter l'infini, c'est un peu comme se représenter le vide, ça n'a aucun sens.

euh
La fin est facile à se représenter: la sonnerie du minuteur, les extrémités de la règle, la mort... L'infini n'est rien d'autre que l'abscence de fin. L'infini est défini par une non-existence. Se représenter l'infini, c'est un peu comme se représenter le vide, ça n'a aucun sens.

oui mais il ya un principe fort de segmentation partout
comme tu l'as dit, la mort, etc

meme dans les chiffres...

1, 10, 100... on retrouve toujours le 1. c'est que le 9 apparait paf il y a segmentation et distribution a l'unité superieur tandis que l'unité inferieur recommence a zero...

une certaine brutalité dans la segmentation, oui... si on se refere au saut quantitatif qui va de neuf a zero et qui sont pourtant collés l'un a l'autre

en tout cas on voit qu'il ya une segmentation systematique, des ensembles, des groupes etc qui sont finis dans un systeme infini.

est ce que c'est la simplement l'expression de notre propre finitude, faut voir..

bwergl

euh
La fin est facile à se représenter: la sonnerie du minuteur, les extrémités de la règle, la mort... L'infini n'est rien d'autre que l'abscence de fin. L'infini est défini par une non-existence. Se représenter l'infini, c'est un peu comme se représenter le vide, ça n'a aucun sens.

oui mais il ya un principe fort de segmentation partout
comme tu l'as dit, la mort, etc

meme dans les chiffres...

1, 10, 100... on retrouve toujours le 1. c'est que le 9 apparait paf il y a segmentation et distribution a l'unité superieur tandis que l'unité inferieur recommence a zero...

une certaine brutalité dans la segmentation, oui... si on se refere au saut quantitatif qui va de neuf a zero et qui sont pourtant collés l'un a l'autre

en tout cas on voit qu'il ya une segmentation systematique, des ensembles, des groupes etc qui sont finis dans un systeme infini.

est ce que c'est la simplement l'expression de notre propre finitude, faut voir..

Je suis d'accord avec vous deux, mais si on parle d'infini je ne vois pas tellement comment parler de chiffres, est ce un bon moyen de prouver quelque chose d'aussi compliqué avec nos nombres à nous ?

Pour les possibles, s'il y'a des probas et avec un monde infini, on peut dire que tout est possible...Maintenant les calculs de probas donnent des très grands nombres dont la réalisation demande un nombre d'essais très grands donc un temps très long mais pas une certitude sur le résultats...Nous vivons dans un monde de probas mais nous n'y pensons pas...Si vous étiez dans les assurances ou statisticien médical vous ne verriez pas le monde pareil...Puis perso je me crois encore immortel mais ne le répétez pas...

PourNotreMonde
Je suis d'accord avec vous deux, mais si on parle d'infini je ne vois pas tellement comment parler de chiffres, est ce un bon moyen de prouver quelque chose d'aussi compliqué avec nos nombres à nous ?

je pense pas qu'il faille chercher a prouver car c'est une facon disont certaine de rentrer la tete dans le mur.

toutefois, on peut se permettre de penser que la preuve est deja la, sous nos yeux meme si elle nous glisse entre les doigts...

ainsi, il ya des choses que l'on ne peut actuellement pas definir mais que contempler.

et logiquement, on a pas a s'inquieter, comme ca on evite le mur, on ne rencontrera jamais l'infini mais uniquement ses ensembles.

la question ne sera jamais resolue (ce qui est le fondement meme de l'infini)

.

Victor
Pour les possibles, s'il y'a des probas et avec un monde infini, on peut dire que tout est possible...Maintenant les calculs de probas donnent des très grands nombres dont la réalisation demande un nombre d'essais très grands donc un temps très long mais pas une certitude sur le résultats...Nous vivons dans un monde de probas mais nous n'y pensons pas...Si vous étiez dans les assurances ou statisticien médical vous ne verriez pas le monde pareil...Puis perso je me crois encore immortel mais ne le répétez pas...

totalement d'accord, et moi aussi je suis immortel
désolé de le répéter

ah bah sonic non, il est pas immortel, il a 3 vies avec une touche de plus si il a des pieces sur lui
sinon phoenix, je dis pas mais tu t'appel pas phoenix
tu t'appel ? tu t'appel so so so sonniiiiiiiccc, le herisson super-sonic !!!

tu veux finir comme ça ?

ché moi qu'é bu toute la bière dedans le verre

maintenant chui coincé, hips

L'infini est indéfinissable... A notre époque on considère l'infini en tant qu'espace, revenez quelques années en arrière et on vous dira que la matière prime sur l'espace...D'ailleurs l'affirmation du contraire a valu le bûcher à un scientifique de l'époque (Gordiano Bruno si je ne m'abuse).Tout dépend du contexte historique ... Alors, qui se risque à de nouvelles affirmations ?

On peut batir facilement un monde où l'on est seul... Mais il ya tous les autres et avec un concept qui s'appelle la complexité... Bref résoudre une équation pour une seule personne c'est facile... Quand c'est un très grand nombre de paramètre ce n'est pas insoluble mais moins facile.. Pour notre monde moderne cette complexité est découpée en problèmes simples.. Mais peu de personnes sont capables de faire la synthèse

Giordano Bruno fut condamné a mort au bûcher pour avoir soutenu que la Terre était un être vivant

entre autres peut-être...

Pour notre monde moderne cette complexité est découpée en problèmes simples.. Mais peu de personnes sont capables de faire la synthèse

on me cite partout maintenant...

Si il y a infini, y a t-il une "solution" ? Comment peut-on partir d'une probabilité, sachant qu'une même proba peut donner un résultat différent, et que d'autres probas sont envisageables...

Assez d'accord avec nem_chua, je crois qu'aucune définition n'existe en ce qui concerne l'infini, sachant que l'on ne peut l'imaginer, s'il y a une infinité, à moins d'utiliser un facteur temps on ne peut tout comprendre... Pourquoi le temps parce que je crois qu'il est infini lui aussi, il n'a pas attendu le Big bang pour se mettre en route, mais le comprendre c'est encore trop complexe...

ce qu'il y a de sur c'est que l'infini pose problème. en mathématique aussi bien que pour la compréhention du monde (c'est lié en fin de compte).
l'infini c'est pas quantifiable, l'infini c'est pas interpretable.
c'est pas une notion sur laquelle on peut se baser pour prétendre avoir comprit quelque chose.
l'infini c'est évasif, réducteur.

Lui, il sait...

Il y a une épidémie d'immortagite aïgue sur le site ?

infini veut dire que jamais rien ne pourra s'arrêter, réflexions, calculs ou temps, alors comment le comprendre si ce n'est qu'en faisant une réflexion approfondie sur ce que l'on est capable d'affirmer et de comprendre, c'est à dire l'indéfinissabilité de l'infini.

Y at-il plusieurs infinis ? (je parle d'infiniment grand)
Je connais aussi la réponse

Pour bongo une droite est un infni, un plan est aussi un infini, mais il ya une infinité de droites dans un plan, je peux continuer sur un volume et les hypervolumes, toutes les coordonnées varient dans des infinis

Je voulais parler des ensembles, (en faisant référence à Cantor).
Par exemple le nombre d'entier naturel 0 1 2 3 4 ... est infini ?
Le nombre d'entier pair est infini ? 0 2 4 6 8...
Les entiers relatifs ? -3 -2 -1 0 1 2 3
Les rationnels ?
Les réels ?

C'est dans ce sens là

Quelque soit le nombre tant qu'il permet des combinaisons, il peut être associé à l'infini. Il y a l'infiniment grand, l'infiniment petit, donc plusieurs infinis qui peuvent être regroupés dans une seule et même notion qu'est l'Infini.
Le fait que cette notion soit impalpable pousse l'homme à la reflexion et à chercher inlassablement l'explication de ce qui le dépasse. En ce sens l'Infini est un moteur de recherche à l'explication du monde qui nous entoure, mais un moteur de nature infinie. Il faut peut-être donc accepter que la compréhension de la notion d'Infini soit elle-même infinie.
Chaque réponse apporte une nouvelle question....

Suis-je compréhensible ?

s'il est si difficile d'expliquer l'infini, essayons d'expliquer le fini...
mais comme c'est parti, on n'a pas fini, le topic pourrait etre infini.

plus sérieusement, comment discuter scientifiquement d'un sujet à tendance philosophique, et vice et versa ?

victor
Pour bongo une droite est un infni, un plan est aussi un infini, mais il ya une infinité de droites dans un plan, je peux continuer sur un volume et les hypervolumes, toutes les coordonnées varient dans des infinis

oui, comme il y a une infinité de points dans un volume (sur un plan aussi), mais concrètement, ces espaces sont finis par les limites que l'on décide, que l'on s'impose...c'est pareil pour les segments ou les carrés (comparativement aux droites et plans)
en dessin technique par exemple, on fixe une unité de mesure, ce qui implique une précision définie, donc des mesures finies, mais pas forcément précises.

alors ma remarque :
le fini est imperfection. l'infini serait-il la perfection ?

Pour Sonic l'infini est un concept qui m'échappe comme Dieu ou le néant... C'est un concept et ce n'est pas un objet réel

oui victor, je pense cela aussi.

quand je dis l'infini c'est la perfection, c'est à dire quelque chose d'inaccessible, que l'on atteind jamais, que l'on ne peut pas saisir...
par opposition, il y a le fini, que l'homme délimite lui-même, afin de maitriser (dans ses rêves) ce qu'il observe.

pour Dieu c'est une invention humaine, le néant c'est notre ignorance du non-être, mais l'infini... c'est concret mais on ne peut pas le voir, ni le prouver.

Tout ça pour dire qu'il y a eu des travaux sur l'infini, les cardinaux transfinis de Cantor. C'est très bien mathématisé.

j'ai lu un jour une citation qui disait qu'il n'est pas possible de "comprendre" ce qui nous permet de comprendre....

de determiner le plus petit denominateur de la conscience...

on fait de grande hypotheses et nous ignoront tout de ce qui nous permet de les formuler...

ce qui signifie quelque que nous sommes aussi une part de cet infini apparament

Pour en revenir aux grands nombres si vous admettez que le cerveau humain comporte N= 20 000 000 000 = 20 milliards de neurones, une estimation moyenne chez l'homme, si vous admetez que les neurones ont en moyenne P= 100 connections de leurs synapses, ça donne un nombre de possibilité, de connection = C(N,P), combinaison mathématique qui dépasse parait il les plus grands nombre de l'univers comme le nombre d'atome existants 10^40

Bah nous sommes du côté de l'infiniment complexe.

oui quand on s'approche c'est chaotique alors que l'ensemble est ordonné. c'est chiant mais c'est comme ça
on finira bien par pigé et maitriser des plus en plus ce qui nous entour, on vit pour ça !

bongo1981
Bah nous sommes du côté de l'infiniment complexe.

je dirais plutot que nous sommes "limités" et que ces limitations nous empechent d'en savoir plus...

un peu comme nous avons besoin d'auxilaires informatiques pour resoudre certaines problemes...

sans auxilaires (de la catapulte a l'informatique) finalement nous ne sommes pas grand choses... c'est notre capacité a trouver des solutions qui nous rend souples.... et ce sont les solutions que nous trouveront au gré des siecles qui nous permettront d'avancer dans la comprehension des choses... peut etre auront nous un jour la capacité par auxiliaires interposés de comprendre ce qu'est la conscience...

.

Me concernant pour penser l infini je le penserais à partir du fini , et pour cela remettre le préfixe : in dans ce qui est considéré comme fini .

Que se passe t il dans ce cas ? .

C est fini mais à repenser le fini " in " une autre voie s ouvre . Tient je n y avais pas penser me dis je , alors c est reparti , puis cela recommence lorsque c est fini .

masqueno .

Si ça se trouve notre univers est précisément délimité par une hyper-sphère d'espace-temps centrée sur chacun de nous et d'équation x²+y²+z²-c²t²=0 non ? Puisque tout est relatif... (Enfin je dis ça après quelques bières de trop )

euh
Si ça se trouve notre univers est précisément délimité par une hyper-sphère d'espace-temps centrée sur chacun de nous et d'équation x²+y²+z²-c²t²=0 non ? Puisque tout est relatif... (Enfin je dis ça après quelques bières de trop )

Est ce chacun de nous qui serait centré par cette équation ?

masqueno .

Pour la relativité tous les observateurs sont équivalent et tout ça ça marche avec des approximations telles que la Terre est quasi un point et que nous pouvons acceptez cette idée mais en toute logique il y a autant d'équations personnelles que d'observateurs, le meilleur exemple c'est que la référence de temps est une convention et que des horloges différentes donnent des résultats différents

oui c'est troublant de se dire que la sphère d'univers observable est limitée.

Quand je considère que l'infini existe (car les avis sont encore partagés ...). Je me dit que tout ce que j'imagine existe ...

Voilà

Maulus
oui c'est troublant de se dire que la sphère d'univers observable est limitée.

Troublant aussi de se dire que cet univers observable, n'est qu'une vision du passé

D'ailleurs à ce propos, quelqu'un peut me confirmer que si on va à une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière on voyage dans le passé ? Il me semble que c'est, mais je n'en suis plus sûr.

Heu.. c'est pas possible ca
Par contre il est vrai qu'entre le moment ou un photon est emis et le moment ou il est absorbé (dans ton oeil par exemple) y'a pas de temps, (pour le photon je parle)

C'est a dire pour le photon etre emis puis absorber c'est au meme moment. Autrement dit pour lui le temps ne passe pas.

On peut par contre faire une experience de pensée pour simuler une vitesse superieure a C.
Imagine que tu regarde une lampe qui clignote alternativement rouge puis vert. Au moment ou tu la voit passer au rouge tu t'eloigne de la lampe a la vitesse C. Pour toi elle restera rouge indefiniment puisque tu suit le photon rouge. Si tu accelere un peu tu va le depasser et rattraper le photon que la lampe avait emis juste avant c'est a dire un photon vert.
Tu aurait ainsi l'impression de remonter le temps.
D'ou l'idée tres reprise en SF

Mais bon on ne peut pas aller plus vite que C

adagio
C'est a dire pour le photon etre emis puis absorber c'est au meme moment. Autrement dit pour lui le temps ne passe pas

d'un autre coté, on enfonce une porte ouverte quelque part... c'est un peu pareil que se demander si un cailloux voit le temps passer

si on me dit oui mais le cailloux vieillit lui... ben j'aurais envie de repondre que la lumiere aussi puisque sa longueur d'onde se modifie dans le redshift, elle n'est pas immuable a tous les niveaux, comme le caillou....?

Pourtant quand on regarde une étoile, les photons provenant de celle-ci on mis un certain temps avant d'arriver dans nos yeux, n'est-ce pas ?

C'est a dire pour le photon etre emis puis absorber c'est au meme moment.

Donc, ca marche seulement sur une certaine distance, n'est-ce pas ?

Me trompe-je ?

Hehe en effet pas facile a exprimer avec des mots tout ca

Pour le redshift il est du a l'expension de l'univers il me semble, pas a la distance en elle meme.
J'ai pas encore eu le temps de lire le post sur le redshift désolé

Oui Ero tu te trompe ca depend de l'observateur, la notion de simultaneité n'est pas conservée par exemple. Tous les observateurs voient des choses differentes comme dit plus haut dans ce post, differentes non seulement dans l'espace, mais aussi dans le temps.