[News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

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Isabelle
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[News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Isabelle » 25/01/2014 - 12:00:07

Des chercheurs démontrent mathématiquement qu’aucune forme de société ne peut être plus extrême que celles déjà connues.

Image
Intersection de deux ensembles
Illustration: Wikimedia Commons/Cepheus


Des chercheurs de l’ULB établissent le théorème de Bruss-Duerinckx sur l’enveloppement des sociétés : ils pointent deux sociétés extrêmes (communisme et capitalisme extrêmes) qui forment une enveloppe dont aucune société, quelle que soit sa politique, ne peut s’échapper.

Quoi que l’avenir réserve à l’humanité, certaines choses ne changeront certainement jamais : la nécessité de nourriture et de ressources en suffisance, un désir de sécurité et de confort, et en particulier un futur souriant pour les générations à venir.

Si nous admettons ceci, pouvons-nous prédire dans quelles directions les sociétés vont évoluer ? En particulier, pourrions-nous voir apparaître des formes de société qui sont plus extrêmes encore que tout ce que l’humanité a jamais connu ?

Professeur de mathématique en Faculté des Sciences, à l’Université libre de Bruxelles, F. Thomas Bruss étudie cette question depuis de nombreuses années. Avec Mitia Duerinckx, étudiant en mathématiques à l’ULB, il a établi le théorème de Bruss-Duerinckx d’enveloppement des sociétés : il démontre mathématiquement qu’aucune forme de société ne peut être plus extrêmes que celles que l’humanité a déjà connues par le passé.

Comment ?

Un des problèmes majeurs, du point de vue des mathématiciens, lorsqu’on discute des différents systèmes politiques est que les hypothèses sont indissociables d’interprétations et de jugements personnels. Serait-il toutefois possible d’affirmer dans ces questions quelque chose d’absolu, qui puisse être démontré dans un véritable sens mathématique, en se confinant à des hypothèses générales admises par tous ? Deux hypothèses naturelles ont été retenues:

Hypothèse (H1) : les individus veulent survivre et voir survivre leurs descendants ; Hypothèse (H2) : les individus préfèrent en général un meilleur niveau de vie.

Si les deux hypothèses entrent en conflit, les chercheurs supposent que (H1) a la priorité sur (H2).

Étant donné ces hypothèses, le problème est désormais de trouver un modèle de société humaine, donc tenant compte des naissances et des décès, de la production, de la consommation et de l’héritage de ressources, de la politique réglementant la distribution des ressources, et des interactions entre les individus et la société.

Deux sociétés ont émergé des nombreuses et complexes équations et probabilités :

- La société wf (weakest-first) donne la priorité aux plus petites demandes de ressources, tant que les ressources sont en suffisance. Cette société peut être vue comme une forme extrême de communisme ;

- La société sf (strongest-first) donne la priorité aux plus grandes demandes de ressources et modélise une forme extrême de capitalisme.

Thomas Bruss et Mitia Duerinckx ont pu démonter qu’une fois que la population a une taille suffisamment grande, alors, la société wf a la plus grande probabilité de survie et la société sf a la plus petite.

Ces deux sociétés extrêmes forment une enveloppe pour toutes les autres sociétés imaginables, de laquelle aucune société, quelle que soit sa politique, ne peut finalement s’échapper. Ce résultat est le théorème de Bruss-Duerinckx sur l’enveloppement des sociétés.

L’humanité a connu le capitalisme et le communisme, elle est donc, mathématiquement, déjà passée par les deux limites possibles.

Source: ULB

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kaliscot
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par kaliscot » 26/01/2014 - 23:41:06

Et en supposant que les populations en ai marre de ces systèmes, qu'elles arrivent à bout des ressources a force de se reproduire et finissent par devenir nihilistes anarchistes ?
Ya eu un calcul de fait avec ces hypothèses ?
Non, sérieux, ça m’intéresse.
:grilled:
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Bap2703 » 27/01/2014 - 20:37:24

Si on en croit la news ce sont les modélisations ("sf" et "wf") qui sont définies comme extrêmes.
Par contre on ne sait pas si des sociétés existantes ou ayant existées ont atteint ces extrêmes.

Faudrait lire l'article qui si ça se trouve n'a rien à voir :D

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kaliscot
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par kaliscot » 27/01/2014 - 22:44:01

C'est juste mon sentiment, mais ni l'une ni l'autre, à mon avis, et considérant ce qu'est la nature humaine, ne pourraient exister longtemps dans un état stable.
Il suffirai d'un grain de sable pour tout faire tomber, ou capoter. Et chez les humains, des grains de sables il y en a !
Par contre, le communisme marche bien chez les fourmis, là, je dis pas... :jap:
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Concombre masqué » 28/01/2014 - 0:18:27

Les fourmis sont communistes ? Et les lions capitalistes ? C'est sur cette propagande naturaliste que l'on veut nous faire accepter ce monde irrationnel : l'Homme est un loup pour l'Homme, c'est dans sa nature !
Malheureusement pour ces idéologues, la science démontre que la coopération est aussi beaucoup plus naturelle chez l'être humain que la compétition...

Victor
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 28/01/2014 - 12:09:55

Personnellement j'y crois pas trop ça fait depuis les années 1850
Avec Marx qu'on prédit la fin du capitalisme ,
pour le communisme si je me souviens bien les indiens d'Amazone
ils ne connaissaient pas la notion de propriétés depuis toujours
il a fallut que des missionnaire viennent pour foutre le bordel
et encore il y a des tribus d'irréductibles
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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keyplus
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par keyplus » 31/01/2014 - 19:48:42

bof
ils existent des tas d'autres models possible
ca me parait farfelu ce truc
soit l univers est d'une complexité infinie et le chercheur sera Sisyphe poussant inlassablement son rocher
soit l univers se résume à une suite de zéro et de 1 et on en revient a la poule et l'œuf

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 03/02/2014 - 2:50:12

Je pense que le terme capitalisme-extrême devrait être défini plus clairement. Selon le contexte de ce théorème, il semble qu'on parle de communisme avec gouvernement (évidemment) et de capitalisme avec gouvernement également. Un capitalisme sans gouvernement n'a jamais été testé. Le capitalisme tient, selon moi, compte des deux aspects, soit la prospérité de l'individu et de la société ainsi que des limites de de la nature. C'est l'état qui vient brouiller les cartes.

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 03/02/2014 - 13:59:31

Là je ne serais pas d'accord avec vous l'idée de libéral en économie
et l'idée de l'état garant des échanges économique, se sont deux option différente,
ce n'est pas du capitalismes ou du communisme mais des option de politique voir philosophique
Ne pas confondre libertariens avec libertaires ce sont deux mondes radicalement différents
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 04/02/2014 - 5:13:24

Victor, vous avez tout à fait raison. J'ai revisité ma définition du capitalisme. Ma contrariété à la lecture de cet article, si je peux m'exprimer ainsi, est qu'il suppose que nous sommes contraints à osciller entre ces deux extrêmes, le capitalisme et le communisme. Je crois que le choix à faire est justement de se délivrer des gouvernements coercitifs pour fonctionner avec un système de libre marché.

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 04/02/2014 - 12:12:39

La liberté ? ça reste à voir ! Regardez donc dans un dictionnaire la différence entre libertaires qui sont pour une organisation commune de l'économie donc du communismes libertaire et du monde et les libertariens qui sont une dérégulation totale des rapport économique soit un capitalisme radical
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 04/02/2014 - 13:56:57

La liberté? Tu ne la souhaites pas? J'ai vérifié la définition des termes. Les libertariens souhaitent un gouvernement réduit, voir absent. Ils ne semblent pas complètement être certains de la nécessité de se défaire des gouvernements. Les libertaires, vous l'avez mentionné, on parle d'une gestion en commune des besoins de chacun. Ces deux mouvements tentent encore de donner le pouvoir à quelques individus de la gestion des libertés de chacun. Donc, ouvre la porte à l'abus de ce pouvoir.

Moi je pense que notre avenir réside un monde sans centralisation. Tout au privé et chacune de ces entreprises gère au mieux pour leurs clientèles. Les empires sont voués à l'extinction. Il faut simplement mettre en place un système qui ne favorisera pas leur émergence. Ça va prendre quelques générations et il va falloir bien élever nos enfants pour leur montrer la voie afin de sortir l'humanité de ce carcan de soumission.

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 04/02/2014 - 16:08:56

On n'a pas la même idée de la liberté... Soit la liberté du libre renard dans le libre poulailler
ou la liberté de vivre avec des lois acceptée qui permettent à tous de s'épanouir
le mot liberté étant un fourre-tout d'idées pour faire ce qu'on veut
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 04/02/2014 - 17:48:04

Le renard dans le poulailler n'est pas justement le gouvernement? Une société de libre marché n'est pas sans règles de conduite, mais celles-ci ne sont pas dictées par la force. À mon humble point de vue. J'aimerais pouvoir faire le choix de ne pas encourager de mauvaises pratiques, mais j'en suis malheureusement contraint par la force.

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 9:54:56

Si ont prends des bases statistique différentes de la philosophie de Hobbes qui est cette idée d'individus tous seuls et tous contre tous les autres et qu'on remplace cette idées par l'idée de solidarité entre tous... La vision que nous avons de ce monde change complétement, je ne suis pas trop dans l'idée que mon voisin est un ennemi potentiel, je pense l'humanité meilleure que celle de Hobbes... La philosophie de Hobbes, c'est juste une vision pessimiste de l'humanité
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 13:25:45

En 2000 je croyais dans plein de trucs
En 2001 j'ai été très déçu
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 14:06:01

Vous êtes chiante avec vos commentaires idiots
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 05/02/2014 - 14:06:21

Thomas Hobbes propose encore une fois un modèle étatique qui aura à faire respecter les lois établies. Encore une fois, il donne à quelques hommes le pouvoir de contrôler les autres. On le sait, un système où le pouvoir est donné à certains attirera les sociopathe et psychopathe de ce monde. Avec le résultat qu'on y connait.

L'homme aura toujours la liberté d'être vain avec son voisin, peu importe les restrictions. Cependant, il doit en assumer la conséquence. Dans le modèle actuel, la conséquence est bien largement envoyée aux payeurs de taxes plutôt qu'à l'individu concerné.

Pensez que dans une société de libre marché, l'agresseur ne pourra même pas mettre le pied à l'extérieur, puisque tout sera privatisé, il réfléchira à deux fois à ce qu'il va perdre avant de commettre son geste. Payer ses propres tords, être ostracisé et boycotté est une mesure incitative beaucoup plus grande à faire le bien. Évidemment, sans entrer dans les détails, plusieurs mesures positives pourraient être mises en place pour favoriser la bonne conduite. Les idées de Stefan Molyneux sur les DRO sont très intéressantes (anglais).

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 14:14:48

L'économie de libre marché c'est une vision du monde qui nous est imposée d'abords venant de USA puis venant de l'Europe avec des lobbies très puissants, je suis pour un contrôle de l'économie avec une redistribution des richesse autrement dit du keynésianisme pur et dur, la monnaie doit circuler pour l'économie et non pas pour la finance et la spéculation, le moins d'état ça donne à des spéculations outrancières sur l'économie, les crises en Amérique sont liées à du moins d'état dans la garantie des crédit, le crédit n'est pas garanti alors la politique monétaire des USA c'est du n'importe quoi... Ils survivent sur du vent et la rumeur des spéculations... A savoir aussi que 95 % de la masse monétaire américaine ne corresponds à rien de concret sinon d'être des fonds venants de la spéculation et de l'argent sale
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 15:50:18

Où y-a-t- il mensonge ? vérifier avant de dire des conneries
les fonds spéculatifs, ils ne vous ont pas attendus
et comment expliquez-vous les instabilités récurrentes de toutes les bourses
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 15:57:17

nico17 a écrit :Sérieusement, Hobbes voulait libérer l'Homme de ses peurs et de ses fantasmes...Mais son Léviathan est un monstre marin qui représente encore aujourd'hui de nombreuses facettes de notre nature...La société politique actuelle est à son image, c'est à dire un CALCUL d'intérêts, c'est évident! :sarcastic: :siffle:

Je préfère un gars comme J.J. Rousseau qui parle de contrat social c'est une conception du monde plus valable que de se fonder sur un individualisme égoïste... Puis question du Léviathan c'est un mythe biblique qui plait ben aux WASP des USA perso je m'en moque complétement
Dernière modification par Victor le 05/02/2014 - 16:00:57, modifié 1 fois.
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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 05/02/2014 - 16:05:37

Je respecte votre avis. Cepedant le mien est différent. Je souhaite pouvoir l'exprimer sans qu'il n'y ait initiation de la force contre moi.

Lobbéisme dit gouvernement dit pouvoir coercitif. L'économie de libre marché décrite par les Américains et autres nations et une pure illusion. Dire une chose et la mettre en application est deux choses totalement différentes. Tant qu'on aura des gouvernements on n'aura pas de libre marché (free market) puisqu'il y un contrôle du marché. Il n'est donc pas libre. La monnaie n'est qu'une commodité (un bien) comme les autres. C'est son monopole par l'état qui vient fausser la partie.

Dans un libre marché où les entreprises, dont les actionnaires sont responsables de leurs actes, et où la compétition régule les écarts de conduite, chacun trouvera son compte bien plus que maintenant.

Il est prouvé que forcer un comportement produit tout à fait l'effet inverse. Si vous avez des enfants, vous comprendrez rapidement mon point.

Vous prônez la taxation des riches pour donner aux pauvres, qui va faire ça? L'état? Qui est le plus susceptible de s'employer à l'état? Les riches? Que vont faire les riches avec ce pouvoir? S'en servir pour s'enrichir? Au détriment de qui?

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 16:14:50

En Europe les lobbies existent bien depuis les années 90
et l'idéologie libérale est très bien représentée,
il existe aussi quelques attardés du genre Keynésiens qui essayent
de freiner les lois de privatisation des service public
mais les lois sont assez perverses en se voulant non révisable,
tout ce qui concerne les lois de privatisations
Nous avons vu une pauvreté dans tous les pays d'Europe
et une montée en conséquence des extrêmes droites,
les socialistes en France tout comme la droite classique
ils auront fort a faire dans les prochaines élections
merci Friedmann et tutti quanti
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par Victor » 05/02/2014 - 18:48:11

thematrixhasyou a écrit :Je respecte votre avis. Cepedant le mien est différent. Je souhaite pouvoir l'exprimer sans qu'il n'y ait initiation de la force contre moi.Vous prônez la taxation des riches pour donner aux pauvres, qui va faire ça? L'état? Qui est le plus susceptible de s'employer à l'état? Les riches? Que vont faire les riches avec ce pouvoir? S'en servir pour s'enrichir? Au détriment de qui?


Je considère les actionnaires et les rentiers comme des parasites il n'est pas normal de faire de l'argent, avec l'usure de l'argent pour avoir plus d'argent et en vivre... L'argent c'est fait avant tout pour les échanges économiques et non pas pour augmenter une fiction du toujours plus.... Puis pour en revenir su l'état providence, j'ai été opéré du cœur opération à cœur ouvert en 1999, si j'étais Américain des USA je n'aurais jamais pu payer l'opération... Mais en France j'ai tout fait gratuitement...Je sais qu'un jour ou l'autre tôt ou tard vous comprendrez ce que je veux dire dans contrôle de l'état
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Hypothèses mathématiques sur la survie des sociétés

Message par thematrixhasyou » 05/02/2014 - 19:16:13

Pardonnez-moi, mais vous ne vous êtes pas fait opéré gratuitement, ce sont vos taxes et impôts qui ont payé votre opération, n’oubliez pas la part de votre salaire que vous vous voyez obligatoirement, par la force, partir aux mains du gouvernement.

Aux USA vous étiez (Obama est en train de foutre le trouble dans le système déjà tout croche avec son Obamacare) responsable de prendre une assurance que vous pouviez négocier et magasiner et elle vous permettait de choisir votre hôpital et votre médecin (jusqu'à un certain niveau). Ici, au Canada dans un système de santé étatique à 4 vitesses, je dois payer des impôts pour mes services, et je n'ai aucun choix sur la façon de recevoir ces dits services.

Obama, laissez-moi rire un moment. C'est, à mon avis, justement le pire parasite que les Américains sont connus. Augmenter les salaires, belle lubie financée encore une fois par le payeur de taxes, qui est soit dit en passant forcé de le faire. C'est comme maintenir une personne en vie avec un respirateur artificiel. Vous voyez la dépendance.

Prenez l'exemple suivant: placer des hommes d'affaires dans une salle pour discuter d'un contrat. Le tout risque de bien se passer jusqu'à chacun y trouve sont bénéfice. Ajouter un fusil sur la table. Un seul. Que va t'il se passer? Il y a bien des chances que le plus rapide des opportunistes l'attrape et s'en serve pour forcer les autres dans la négociation, non? L'État c'est le fusil dans la salle.

Faire la guerre à quelque chose ça coute de l'argent, énormément d'argent. Que ce soit la guerre contre la pauvreté ou la drogue. Et je ne parle pas à d'autres pays. Qui paye tout ça?

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