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gzav a écrit :Je me demande pourquoi c'est un poisson d'avril justement, pourquoi les grands constructeurs ne s'y mettent pas.
Alternotre a écrit :Le point soulevé par la presse est effectivement intéressant. Le diesel, dans sa configuration actuelle, devient de moins en moins "intéressant" par rapport à une configuration identique basée sur l'usage de l'essence. Cependant, ce raisonnement est par trop simpliste. En limitant la problématique "Diesel Vs Essence " sur le seul paramètre économique on en arrive à une approche restrictive à la limite de la désinformation.
Rappellons qu'à la base un moteur diesel a un rendement thermodynamique de 40 % là où un moteur essence a un rendement de 25 % (je simplifie volontairement l'analyse). En clair, pour effectivement se déplacer, un moteur Diesel brûle 60 % du réservoir en chaleur / lumière / frottements et mouvements parasites... Pour le même travail, le moteur à essence brûlera 75 % en pure perte (chaleur, lumière etc...). Encore fois je demeure volontairement sur une approche simplifiée du problème...
Dès lors tout l'enjeu n'est pas de savoir lequel de ces deux moteurs est moins nul que l'autre selon le prix du carburant que l'on y met. Le VRAI enjeu c'est de savoir comment on peut passer ces barrières de 40 % et de 25 % de rendement. Comment peut on parvenir à utiliser à "bon escient" le contenu énergétique d'un réservoir de carburant. Si l'on regarde les choses sous cet angle plus "global" il devient évident que le moteur diesel part avec une très nette longueur d'avance.
Si l'on cite l'exemple des véhicules hybrides. La fonction "électrique" d'un véhicule hybride va collecter les énergies perdues et les stocker dans des batteries. Ces batteries donnent cette énergie à l'assistance électrique du véhicule. Ainsi, pour un hybride essence / electrique on pioche 15 % dans les 75 % de perte pour améliorer le rendement global de la motorisation du véhicule. Plus concrètement, le seul mérite de la Toyota Prius hybride essence / électrique, est d'amener le rendement du moteur essence (25 %) au rendement d'un moteur diesel de base (40 %) grâce a la mise en place d'un coûteux système électrique de récupération énergétique.
Maintenant, si vous faites le même calcul hybride à partir d'un moteur diesel on part d'un moteur de base qui a un rendement de 40 % et on y applique un dispositif électrique qui va récupérer une portion des 60 % d'énergie perdue... On obtien un rendement global qui avoisine les 60 %. On citera l'exemple de la 307 Hybride mise au point par PSA (voir article sur www.alternotre.org )
Clamer l'abandon immédiat du diesel au profit de l'essence est le fruit d'une analyse partiale qui frise la désinformation. Paniquer les masses avec des propos peu objectifs n'aide en rien la situation actuelle dans laquelle nous sommes plongés. Tous les efforts de la presse devrait se consacrer à solliciter les intervenants industriels et politiques sur la mise en place immédiates de solutions techniques en rupture totale avec ce qui nous est proposé actuellement. Il faut investir sur le futur plutôt que s'accrocher à des approches technologiques et industrielles dépassées.
Pour imager, il ne sert à rien de se plaindre d'avoir mal au pieds du fait de chaussures trop petites et préconiser de marcher plus lentement... Il faut simplement changer de chaussures et adopter un nouveau rythme de marche.
Alternotre a écrit :Bonjour,
Comme je l'écris... je simplifie par souci de clarté du texte. Cependant, dans le domaine automobile, je vous concède la différence de rendement admise varie de 6 % à 15 %. Selon les style de conduite, les constructions moteurs etc... Bref... Une foultitudes de paramètres qu'il ne m'appartient pas de lister ici.
Par exemple voici ce que présente l'IFP (qui me semble t il fait plutôt autorité dans ce domaine) "
....Dans des conditions optimales de fonctionnement, un moteur automobile offre aujourd'hui un rendement maximal de l'ordre de 36 % pour un moteur à essence et de 42 % pour un moteur Diesel. C’est-à-dire, qu'en moyenne, un peu plus d'un tiers de l'énergie fournie par le carburant est transformée en énergie utile pour faire avancer le véhicule, le reste étant principalement dissipé en chaleur dans l'atmosphère. Ces conditions optimales correspondent cependant à une utilisation du moteur à charge élevée. ..."
Source : http://www.ifp.fr/espace-decouverte-mie ... entionnels
Ceci étant dit, à partir du moment où l'on raisonne sur de l'hybride, il faut considérer que le but est de faire fonctionner le moteur dans la meilleur des situations possible, l'assitance électrique étant là pour "lisser" les variations de charges qui dégradent les qualités naturelles du moteur. Dans ce cas on se rapproche de la notion de "fonctionnement idéal" et l'on revient sur un très net différentiel entre le diesel et l'essence. (en moyenne de 200 g/kW/h contre 330 g/kW/h pour le moteur à essence Selon Le Professeur Pan Sovanna de l'Institut de Technologie du Cambodge).
Je terminerais le propos que les chiffrs communiqués par PSA quand aux performance hybrides de la C4 ou de la 307 parlent d'eux même et sont tout ce qu'il y a de plus officiels.
Les solutions existent et il y a urgence.
Pour ce qui est du contenu énergétique il est établi comme suit :
Essence : 32 389 KJ/l
Diesel : 35 952 KJ/l
(Source : Rapport I 1622 - Assemblée nationale 26 mai 2004).
Alternotre a écrit :Pour les navires, j'en sais qq chose, vous avez entièrement raison. A charge constante et avec une grande régularité on se balade à 40 voire au delà.
Pour les véhicules les sources sont variées et très nombreuses et nous pourrions disserter des jours tout en perdant de vue le fond du problème : Des solutions techniques existent. On peut déployer de nouvelles visions économiques plus équitables et énergétiquement plus pertinentes, si nous sommes capables d'agir de manière citoyenne et engagée.
Pour l'heure, par notre silence de consommateurs bien éduqués, nous devenons les complices de logiques industrielles et politiques dont les limites nous apparaissent clairement. J'aurais les mêmes commentaires envers les médias qui relaient un information partiellement traitée dont le seul mérite et de produire du papier et de la publicité.
Tu vois, on en est à deux messages chacun pour définir qui des deux est le plus proche d'une vérité dont nous savons tous les deux qu'elle est très relative et discutable de milles manières. Pendant ce temps là, personne ne pointe du doigt les défauts patents du système.
Si c'est tout ce dont nous sommes capables alors nous n'avons aucune raisons de nous plaindre du coût de la vie de la pollution et des injustices ... Abrutis de consumérisme, nous récoltons simplement les fruits de notre impuissance.
Admettons que le diesel c'est 30 % et l'essence 25 % ... Et même moins si tu veux... Et alors ?.. Ca veut toujours dire que l'on balance entre 70 et 75 % du réservoir d'essence pour rien... ET il faudrait se satisfaire de cela ?
Alors... On fait quoi ?
Révise tes cours de thermodynamique. Pour un moteur thermique, le rendement théorique maximal est de :Alternotre a écrit :Admettons que le diesel c'est 30 % et l'essence 25 % ... Et même moins si tu veux... Et alors ?.. Ca veut toujours dire que l'on balance entre 70 et 75 % du réservoir d'essence pour rien... ET il faudrait se satisfaire de cela ?
Alors... On fait quoi ?
bongo1981 a écrit :Révise tes cours de thermodynamique. Pour un moteur thermique, le rendement théorique maximal est de :
eta = (Tc - Tf) / Tc = 1 - Tf/Tc
Avec Tc = température de la source chaude (grosso modo température de combustion), Tf = température de la srouce froide (l'atmosphère).
La seule façon d'augmenter le rendement est :
- diminuer Tf (donc conduire au pôle nord)
- augmenter Tc (donc utiliser des carburants qui brûle à plus haute température).
Je ne sais pas si tu as lu mon poste, mais je n'ai pas insinué cela. Il est vrai que j'aurai dû détailler et mettre des chiffres concrets.Alternotre a écrit :Alors, pour commencer, je ne fais que citer des sources officielles. Si tu les juges fausses il faut alors directement leur en référer. J'ai mis les liens ainsi que les sources... C'est fait pour.
Si tu veux mon avis, faire brûler du Colza, de l'éthanol, tout le tra la la la actuel sur les bio carburants c'est de la bêtise la plus complète.Alternotre a écrit :Pour être clair en ce qui me concerne je renvoie dos à dos Diesel et Essence. Les deux systèmes, en leur configuration actuelle, sont des témoins d'une époque où le carburant était bon marché, abondant et jugé inépuisable. Au vu de la situation actuelle ils ne sauraient faire partie d'un changement si ils ne sont pas revus et corrigés de A à Z.
Mon avis, si je puis me permettre, il me semble que s'il faut parler d'un moteur à combustion interne, il me semble que la configuration diesel est plus porteuse que la configuration essence.
Pourquoi ?
- Parce que l'on peut envisager d'y faire brûler des huiles végétales brutes.
- Qu'à conditions égales de travail, le diesel est connu pour être notoirement plus efficace.
- Parce que le rendement des algues oléagineuses est 10 à 15 plus élevé que le meilleur que celui des fillières éthanol.
Tu me fais bien rire, dis ça aux éthiopiens, qui meurent de faim, n'ont pas de surface agricole utile, et chez nous, en Europe, ou aux USA, on cultive des plantes pour produire à manger pour les moteurs ?Alternotre a écrit :Donc on a un système potentiellement grand public qui peut brûler un carburant vert de 2eme génération qui peut être produit à bon compte en très larges quantités. Si on se donne la peine, c'est un changement que l'on peut implémenter quasi immédiatement, ce qui n'est pas le cas avec le moteur à essence.
Ne déplace pas le débat pour des problèmes de virgules...Alternotre a écrit :Le problème ?
C'est que pendant que nous, citoyens on se bouffe le nez sur la valeur exacte d'un rendement à la virgule ou au pourcentage près, le reste n'avance pas ou si peu... Le tout au bénéfice d'une industrie pétrolière qui entend presser le citron jusqu'à la dernière goutte.
Chalut,Alternotre a écrit :Re salut,
Désolé, le bureau, et la fatigue du taf... Bref on ne peut pas dire que j'ai été très correct ni précis.
pareil pour moi.Je suis très mal informé sur ce genre d'alternative. Comme ça marche ?Alternotre a écrit :Pour ce qui est de l'huile végétale, la seule option valide et acceptable, serait de la générer à partir de micro algues. Les résultats sont prouvés et argumentés scientifiquement sur la base d'une expérience réalisée par le NREL entre les années 70 et 80. La plupart des technologies proposées à ce jour dans cette fillière s'inspirent directement de ces recherches. Je n'invente rien et peut même te confirmer que le groupe pour lequel je bosse est monté expérimentalement à des rendements voisins de 60 tonnes d'huiles à l'hectare. Tu retires 25% environ de cette quantité pour satisfaire aux besoins énergétiques de la fillière... Mais on peut aussi utiliser du solaire...(Je fais volontairement bref). Je précise que cette fillière n'entre pas en concurrence avec l'agriculture vivrière. Les techniques de génération utilisent les effluents tels que les eaux usées ou les lisiers. Les liens sont disponibles sur Alternotre et sont tout ce qu'il y a de plus officiel.
Pour changer nos habitudes de vie, il faudrait enseigner l'écologie et la préservation des ressources naturelles à l'école (il faut compter au moins une génération avant que les mentalités ne changent).Alternotre a écrit :Pour le reste, et je pense qu'au fond on est peu ou prou d'accord, j'entrevois les adaptations des solutions actuelles comme des "technologies de liaisons" permettant d'attendre avec le moins de dégâts possibles l'émergence de solutions réellement alternatives. Au delà de cette vision la deuxième composante de l'évolution tient également dans le changement des mentalités et des habitudes de consommation, voire, de vie...
J'aivais en vue d'autres projets plus "révolutionnaires" que les moteurs à combustion. Pour commencer, il y a les moteurs hybrides alliant un moteur thermique et un moteur électrique.Alternotre a écrit :Le travail des "majors" de l'automobile est assez limité car il demeure dans des approches somme toutes très "conservatrices"... Sur ce point précis mes sources (également internes) diffèrent quelque peu des tiennes.
Je pense que nos divergences n'étaient que du superficiel, mais que l'on est tout à fait d'accord sur le fond.Alternotre a écrit :Enfin, je suis à 100% d'accord, la clef du problème est certainement politique, d'où ma prise de position en faveur d'un réveil citoyen.
bongo1981 a écrit :...
Le moteur tout électrique pose des problèmes d'autonomie, de rechargement.
...
mais dans qu'elle domaine es-tu mauvais ???