TN / LHC : principe d'inéluctabilité

La physique de l'Univers...

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znort
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TN / LHC : principe d'inéluctabilité

Message par znort » 23/01/2009 - 1:07:56

***MODERATION : Le présent sujet a été fermé pour manque de fondement scientifique***


dabord salut a tous.

je m'était promis de ne plus venir ici tant le concept de débat est limité. bref, me revoila quand meme.

je tiens a preciser que ce que j'ecris n'est que ma synthèse personnelle de ce que l'on trouvera comme informations sur le net. toutefois, le débat est ouvert et merci de ne pas ressasser mais de donner de bonnes infos (conditions, extremes, temperatures, principes, philosophie, etc).

dabord :
la désinformation scientifique et le principe de l'ineluctabilité est le suivant :

le cern refusera toute consultation scientifique publique composée de grands chercheurs, tout comme de reconnaitre unilatéralement qu'il y'a un risque.

le simple fait de reconnaitre qu'il y'a un risque, avec pour enjeu l'humanité, et de vouloir continuer l'expérience serait la signature de son irresponsabilité et donc de son obligation a arreter l'expérience.

la conséquence de l'ineluctabilité (ou de la fatalité) c'est que nous ne pourront rien y changer.

ensuite :

le discours scientifique officiel comporte sa propre réfutation. en disant qu'ils vont recreer les conditions initiales de l'univers.

et en disant ensuite que cela se produit tous les jours : ils disent tout et son inverse.

ce qui m'amene a leur demander CE SONT LES CONDITIONS INITIALES OUI OU NON?

bref, tout le monde aura compris que la seconde assertion est fausse.
ce sont bien les conditions initiales.

donc que ce sont effectivement des conditions qui ne se sont plus produites depuis 13,7 milliards d'années.

mais dans le détail, ca veut dire quoi?
allons plus loin,

quand on parle de deux protons qui se percutent avec la meme puissance que deux moustiques, ils est omis l'aspect quantitatif...

nous n'aurons pas affaire a deux moustiques mais a quelque chose comme 600 millions de ces moustiques (protons) qui se percutent par seconde.

ramené a la seconde cela signifie que l'on aura quelque chose comme deux trains de 400 tonnes lancés a 150km/h qui se percutent de face dans un espace extremement réduit.

il est a peu pret unanimement reconnu que la production de trous noirs apparait alors possible. un seul micro trou noir? encore une fois l'aspect quantitatif est soigneusement ignoré. en fait, il pourrait se créer une "soupe" de trous noirs, lesquels peuvent également fusionner.

dans l'univers connu, contrairement a ce que l'on nous laisse entendre, il n'y a pas reellement d'équivalent : les seuls jets de matière propulsés a la vitesse de la lumière qui existent se retrouvent uniquement dans les jets polaires d'étoiles a neutrons ou de trous noirs supermassifs. de plus, ces jets sont tous expulsés dans le même sens et si collision il y'a, ce n'est pas de face ni de la même quantité.

évidemment, avec un tel dégagement de puissance on peut s'attendre à produire des choses vraiment étonnantes. ce qui me rappele qu'avec 1 kg d'uranium, soit la taille d'une balle de golf, on peut déjà raser une ville. bref.

puisque l'on cherche a reproduire les conditions initiales,

il faut aussi savoir qu'a l'époque du big bang, l'univers était très chaud.

conséquence logique de la reproduction des instants initiaux : au moment des impacts du LHC, la température avoisinera les quelques 100 000 milliards de degrès. cela fera de la terre le point le plus chaud de l'univers, depuis 13,7 milliards d'années.

pour le reste, une recherche sur le net pourra vous en dire plus.

ce qui fait que j'apprecierais moi aussi d'avoir une consultation mais le principe d'ineluctabilité cité plus haut fait que ce qui doit arriver arrivera.

:D
Dernière modification par znort le 23/01/2009 - 3:23:49, modifié 1 fois.

znort
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Message par znort » 23/01/2009 - 3:07:36

plus on casse la matière en petit bout, plus l'énergie dégagée est importante par rapport à la taille de ce qu'on casse.

casser des molécules, puis des atomes, c'est passer de la dynamite à l'uranium, avec un rendement explosif très amélioré. Maintenant si on casse des nucléons (qui sont les composants du noyau atomique), on attaque la force forte - celle qui lie les quark entre eux.


dans le LHC, on envoie des paquets de protons.

un paquet de protons mesure quelques centimetres pour un diametre de l'ordre du micron.

un paquet de protons contient environ 100 milliards de protons.

dans le LHC, on va envoyer environ 3000 paquets par test. soit 3000 x 100 milliards de protons.

les paquets se suivent et sont accélérés jusqu'a une vitesse proche de la lumière.

un paquet met environ 25 milliardièmes de secondes pour faire le tour de l'anneau de 26 km.

une fois la vitesse requise atteinte, deux paquets se percutent.

en terme de puissance, chaque impact va degager une energie de l'ordre de 125 kg de TNT.

les impacts vont etre repétés successivement toutes les 25ns, 3000 fois de suite. soit 3000 impacts de 125 kg de TNT.

ce qui represente une energie degagée de 375 000 kg de TNT dans un laps de temps ultra bref (25ns * 3000).

heureusement, dans un espace ultra réduit. imaginez un seul instant que ce soit non pas des paquet d'un micron de large mais des paquets de 100 grammes ou pire, 1 kg. on aurait une energie d'explosion TNT qui vaporiserait la terre et la lune en meme temps.

donc dans un espace de l'ordre du micron, nous avons une explosion correspondant a 125kg de TNT, ou 375000 kg cumulés en largement moins d'une seconde.

cette puissance devrait permettre de rompre les protons jusqu'au constituants de la force forte qui lie les quark entre eux.

avec l'espoir de trouver ce qui donne leur masse a toutes les particules de l'univers, a savoir le boson de higgs.

mais n'expliquera pas, dans le cas ou le higgs serait trouvé, d'ou provient sa masse. alors pour eviter de se mordre la queue, il faudra faire un accelerateur encore plus puissant pour expliquer d'ou vient la masse du higgs.

accessoirement, et on peut le comprendre quand on mesure les energies mises en jeu, qu'il pourrait se produire des evenements comme la création de trous noirs et autres singularités initiales.

a priori, il n'est pas "impossible" qu'un trou noir (ou produit d'une soupe de trous noirs) stable apparaisse. le cas echeant, en raison du choc frontal, il pourrait rester sur place ou bouger tres lentement au lieu de s'évader tres rapidement en passant / traversant / absorbant la matiere sur son passage.


l'ordre de cet "impossible" en terme de probabilité peut etre estime de la maniere suivante

- il est possible qu'un trou noir apparaisse
- il est assez probable qu'il disparaisse rapidement

ce qui signifie qu'il y'a un certain degres d'incertitudes. ce qui est normal, si on avait que des certitudes, on aurait pas besoin du LHC.

je vous laisse mediter sur cette citation assez marrante du roi shadock qui dit en substance :

la reussite est une succession d'erreur et tant que l'on fait des erreurs, c'est qu'on est sur la bonne voie.

Victor
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Message par Victor » 23/01/2009 - 8:44:08

Toujours les minis trous noirs ?
Peut on argumenter lorsque tu dis que les scientifiques mentent
C'est alors ta vérité contre celle des autres

Si il y a eu ces trous noirs au début de l'univers il est aussi logique de dire que l'univers qui a suivi a une histoire où ces trou noirs n'existent pas de même des particules cosmique incidentes sur terre on ces énergies depuis toujours et n'ont pas changé l'histoire de la Terre, le terme trou noir microscopique est donc inapproprié

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Pollux
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Re: TN / LHC : principe d'inéluctabilité

Message par Pollux » 23/01/2009 - 9:30:13

Salut,

znort a écrit : mini trou noir


Comme disait Pascal, les principes premiers se sentent et ne se raisonnent pas.
Aussi, si tu veux un principe qui puisse te rassurer, voici ce que je sens:

Pour moi, rien ne correspond plus à la définition d'un mini trou noir qu'une particule élémentaire (électrons, quarks...).
Je suis composé et entouré de mini trou noir et tout va bien.

Que le LHC en produise quelques un de plus n'est pas très grave, car ils ne s'agrègent pas aussi facilement cela.

Bon voilà, qui achète mon principe à 2 sous :)

:jap:
Dernière modification par Pollux le 23/01/2009 - 9:31:53, modifié 1 fois.
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Message par buck » 23/01/2009 - 9:31:37

Mouais ....
Je ne vois pas trop pourquoi on repondrait vu que tu detiens LA verite .... enfin TA verite.
Les particules cosmiques existent et ont une energie superieure a ce qui se fait au cern.
http://www.larecherche.fr/content/actua ... e?id=24249

voila pour moi la messe est dite
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: TN / LHC : principe d'inéluctabilité

Message par Oswald_le_fort » 23/01/2009 - 10:33:20

znort a écrit :dabord salut a tous.

je m'était promis de ne plus venir ici tant le concept de débat est limité. bref, me revoila quand meme.

Pff, dommage.

znort a écrit :je tiens a preciser que ce que j'ecris n'est que ma synthèse personnelle de ce que l'on trouvera comme informations sur le net. toutefois, le débat est ouvert et merci de ne pas ressasser mais de donner de bonnes infos (conditions, extremes, temperatures, principes, philosophie, etc).

Les informations du net sont souvent très largement biaisées...

znort a écrit :dabord :
la désinformation scientifique et le principe de l'ineluctabilité est le suivant :

le cern refusera toute consultation scientifique publique composée de grands chercheurs, tout comme de reconnaitre unilatéralement qu'il y'a un risque.

Faux ! Il y a un certain nombre de papiers qui circulent de gens tout a fait respectables (prix nobels entre autres) qui affirment et démontrent l'impossibilité d'un risque.

znort a écrit :le simple fait de reconnaitre qu'il y'a un risque, avec pour enjeu l'humanité, et de vouloir continuer l'expérience serait la signature de son irresponsabilité et donc de son obligation a arreter l'expérience.

la conséquence de l'ineluctabilité (ou de la fatalité) c'est que nous ne pourront rien y changer.

ensuite :

le discours scientifique officiel comporte sa propre réfutation. en disant qu'ils vont recreer les conditions initiales de l'univers.

Ca c'est pour le grand publique. En réalité, on y recrée une situation locale de ce qui s'est passé quelques instants après le début de l'Univers, mais qui n'as rien a voir au point de vue energétique. Et ça pour une très boenne raison: c'est que pour avoir l'energie réelle du début de l'univers, il faut y être au début de l'Univers ! Il n'est absolument pas possible de recréer les conditions initiales avec l'energie disponible, même toute celle de la galaxie !

znort a écrit :et en disant ensuite que cela se produit tous les jours : ils disent tout et son inverse.

Encore une fois, un assertion pour le publique. Il y a en effet tout les jours des collisions plus energétiques dans l'interaction entre les rayons cosmiques et l'atmosphère. En effet, certaines particules bénéficie de l'acceleration de galaxies, et sont donc BEAUCOUP plus énergétiques que ce qu'on peut faire en labo.

znort a écrit :ce qui m'amene a leur demander CE SONT LES CONDITIONS INITIALES OUI OU NON?

NON !

znort a écrit :bref, tout le monde aura compris que la seconde assertion est fausse.
ce sont bien les conditions initiales.

Encore une fois NON !

znort a écrit :donc que ce sont effectivement des conditions qui ne se sont plus produites depuis 13,7 milliards d'années.

Non, pas possible comme je l'ai dit plus tôt. Une image pour faire une analogie entre les deux, et encore, je suis sûr que c'est très exagéré : une tornade dans le sud des US et un tourbillon dans ta baignoire ! Tu as là le genre de différence energétiques. Mais le phénomène est le même en fait. Dans le cas du LHC c'est un peu la même idée sauf que le rapport energétique c'est toute l'énergie de l'Univers / l'energie du LHC !

znort a écrit :mais dans le détail, ca veut dire quoi?
allons plus loin,

quand on parle de deux protons qui se percutent avec la meme puissance que deux moustiques, ils est omis l'aspect quantitatif...

nous n'aurons pas affaire a deux moustiques mais a quelque chose comme 600 millions de ces moustiques (protons) qui se percutent par seconde.

Ben en fait, c'est plutôt entre 40 millions et 100 millions...

znort a écrit :ramené a la seconde cela signifie que l'on aura quelque chose comme deux trains de 400 tonnes lancés a 150km/h qui se percutent de face dans un espace extremement réduit.

Et alors ?

znort a écrit :il est a peu pret unanimement reconnu que la production de trous noirs apparait alors possible.

C'est une hypothèse !

znort a écrit :un seul micro trou noir? encore une fois l'aspect quantitatif est soigneusement ignoré. en fait, il pourrait se créer une "soupe" de trous noirs, lesquels peuvent également fusionner.

Et alors, leur durée de vie sera de toute manière quasi nulle !

znort a écrit :dans l'univers connu, contrairement a ce que l'on nous laisse entendre, il n'y a pas reellement d'équivalent : les seuls jets de matière propulsés a la vitesse de la lumière qui existent se retrouvent uniquement dans les jets polaires d'étoiles a neutrons ou de trous noirs supermassifs. de plus, ces jets sont tous expulsés dans le même sens et si collision il y'a, ce n'est pas de face ni de la même quantité.

Là c'est une preuve évidente de manque de connaissances en relativité (non négociable ici puisque testé tout les jours). En effet, les jets en question sont bien plus énergétiques que les faisceaux du LHC, et il y a des collisions internes. En plus certains de ces jets donnet les rayons cosmiques qu'on observe avec tout un tas d'expérience. Et ces rayons cosmiques n'ont pas l'energie du LHC, puisque celui ci se trouve en bas du spectre. Ils ont bien plus de patate que ce qu'on va faire au LHC.

znort a écrit :évidemment, avec un tel dégagement de puissance on peut s'attendre à produire des choses vraiment étonnantes. ce qui me rappele qu'avec 1 kg d'uranium, soit la taille d'une balle de golf, on peut déjà raser une ville. bref.

Et alors ? C'est justement la le truc, le kg d'uranium est beaucoup plus energétique que les faisceaux du LHC en vérité.

znort a écrit :puisque l'on cherche a reproduire les conditions initiales,

il faut aussi savoir qu'a l'époque du big bang, l'univers était très chaud.

Justement, au LHC on pourra pas faire ça, du moins pas à la même échelle.

znort a écrit :conséquence logique de la reproduction des instants initiaux : au moment des impacts du LHC, la température avoisinera les quelques 100 000 milliards de degrès. cela fera de la terre le point le plus chaud de l'univers, depuis 13,7 milliards d'années.

Sauf que donner une notion de température pour un point local ne fait pas de sens. C'est pas vraiment une température en temps que telle, une température désigne un état d'exitations de particule, et là y aura pas vraiment de gaz...

znort a écrit :pour le reste, une recherche sur le net pourra vous en dire plus.

Attention aux sites biaisés qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui n'ont aucunes connaissances des phénomènes en jeu.

znort a écrit :ce qui fait que j'apprecierais moi aussi d'avoir une consultation mais le principe d'ineluctabilité cité plus haut fait que ce qui doit arriver arrivera.

:D


Je dirais juste une chose: va voir ceci :
http://scientistsofamerica.com/index.php?texte=114

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Ze Venerable
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Message par Ze Venerable » 23/01/2009 - 11:03:44

heu désolé j'ai pas fini de tout lire et je connais pas grand chose à la chose, mais par rapport à la question de savoir si l'on recrée ou pas les conditions initiales (enfin qqus instants après t0), on peut pas dire que l'on recrée bien cet instant mais uniquement en terme de densité d'énergie?

C'est comme étudier les lois physiques des fluides qui opèrent dans les océans en travaillant sur 1L d'eau ?

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Maulus
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Message par Maulus » 23/01/2009 - 11:37:32

On fait pas d'omelette sans casser des œufs... et là y'a pas grand chose à casser...
Le mot trou noir est tellement synonyme de danger absolu pour le public non averti que sa en devient risible. L'ignorance est la mère de toutes les peurs les plus profondes...
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

http://www.cieletespaceradio.fr

znort
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Message par znort » 23/01/2009 - 13:38:49

oswald,

quand tu dis qu'ils ont bien plus de patate...

un faisceau unique de protons qu'il soit dans l'espace ou dans le LHC, il a exactement la meme patate. c'est un faisceau de matiere, il va a la limite de C.

et les faisceaux qu'on recoit de l'espace ne rencontrent pas des faisceaux qui vont en sens inverse.

or, dans le LHC, ca va etre le cas, les faisceaux vont se rentrer dedans, de face...

et de conclure qu'il y'a infiniment plus de patate dans le LHC que ce que l'on possede comme observations dans l'espace

en parlant quantitativement (genre patate d'un souffle gamma), tu noies le poisson et alimente l'ineluctabilité du point 1.

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buck
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Message par buck » 23/01/2009 - 13:53:07

euh tu as des notions de relativite ?
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

znort
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Message par znort » 23/01/2009 - 14:15:07

Ze Venerable a écrit :heu désolé j'ai pas fini de tout lire et je connais pas grand chose à la chose, mais par rapport à la question de savoir si l'on recrée ou pas les conditions initiales (enfin qqus instants après t0), on peut pas dire que l'on recrée bien cet instant mais uniquement en terme de densité d'énergie?

C'est comme étudier les lois physiques des fluides qui opèrent dans les océans en travaillant sur 1L d'eau ?


oui, en effet, c'est une etude microscopique locale pour imaginer ce qu'il s'est passé macroscopiquement il y'a 13,7 mds d'années. il y'a recreation des instants initiaux. l'objet de l'expérience etant de faire apparaitre le higgs et de confirmer le modele standard, de faire eventuellement apparaitre la signature de dimensions supplémentaires et de pouvoir depasser ou completer les theories actuelles.

il est aussi possible en effet que ces instants initiaux se produisent encore, mais ca se passe plutot au niveau des TN comme sgrA.

au niveau d'un TN, la matiere est portee a grande vitesse et pourrait rencontrer de face une autre matiere portee aussi a grande vitesse.

toutefois, en raison du sens unique de rotation, cela signifie que, meme a ce niveau, les chocs purement frontaux a vitesse C sont rares, voir peut etre meme inexistants.

bien que l'espace est devenu tres grand, dans le vide galactique ou intergalactique, il est possible que deux rayons se rencontrent et que cela produise aussi des particules etranges.

concernant ces particules etranges, il faudra que je me renseigne un peu plus mais j'ai lu que des theories contredisent hawking concernant la création, la stabilité ou l'evaporation des micro trous noirs et que rien ne vient contredire ces theories.

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Maulus
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Message par Maulus » 23/01/2009 - 14:34:06

7 TeV c'est tout petit par rapport à ce qu'on voit dans l'espace...
on va reproduire, d'après les théories, je le rappel, une état de la matière qu'on espère être une nouvelle transition de phase. Sorte de soupe de quark ou plus petit encore.

Je t'invite à écouter les podcasts de ciel&espace qui concerne la matière noire et l'énergie sombre recherché avec le microscope géant qu'est le LHC.

Même si on approche les énergies du bigbang, on est très loin, mais alors très très loin des masses et donc des énergies nécessaires à l'apparition d'un trou noir gravitationnellement dangereux.
En plus on recherche des WIMPs le plus souvent, impossible de dire si un micro trou noir à base de WIMPs pourrait être dangereux.

On joue pas avec le feu ici, on met pas l'humanité en péril.
Cultive toi, écoute ces podcasts et donne nous a nouveau ton avis après avoir bien digéré les principes du modèle standard.
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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Message par znort » 23/01/2009 - 14:53:39

salut maulus,
tu vois ca en terme quantitatif.

la, il faut raisonner en terme de paquet unique.
nous avons un seul faisceau de la taille d'un micron qui produit une enorme energie.
un paquet : longueur = 1cm, epaisseur = 1micron.
puissance = 125kg de TNT a l'impact.

alors pour comparer en ordre de puissance...
admettont une reaction en chaine au LHC de l'ordre d'un ou deux cheveux d'une brune.

allez, avec trois cheveux, en cas de reaction en chaine type TNT, tu remplaces la suisse par un gros trou de 100 metres de profondeur.

avec un faisceau unique de rayon cosmique de meme dimension, tu aurais une legere brulure.

la raison est que le rayon cosmique ne cassera pas de l'atome ou du nucleon, le LHC, si.

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Message par Maulus » 23/01/2009 - 15:12:35

hohoho mais biensur que si il casse de l'atome...
Les particules que nous balance le vent solaire sont déviées par le champ magnétique de la Terre mais pour celle qui frappe la haute atmosphère, on atteint des énergies bien plus grande qu'au LHC.

Par contre en se qui concerne la proximité des collisions, et dans le cas d'une extreme malchance et de l'hypothétique agglomération des micro TN, il faudrait qu'on réalise une énorme quantité de désintégration sur une seule et unique collision de deux paquets...

Si tu t'étais un peu documenté, tu saurais que tous les chiffres que tu avance ici sont faux... on multiplie pas comme ça... la matière c'est 99% de vide... et c'est pour cela qu'on a besoin de densifier le faisceau au maximum pour avoir un nombre acceptable de collisions pour la capture d'informations...

L'hypothèse du micro TN vient uniquement de la possibilité de la création d'une particule super massive qui à elle seule réunirait la densité énergétique théorique d'un trou noir... mais avec 7 TeV, on peut rêver...
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Message par znort » 23/01/2009 - 15:35:00

maulus,

admettont que le rayon cosmique casse de l'atome, mais pas trop sinon le ciel serait constellé d'explosions nucleaires, t'es daccord?

mais est ce qu'il casse du nucleon?

pour qu'un rayon cosmique puisse casser du nucleon,
il doit etre dans les conditions du LHC. ce qui veut dire pouvoir rencontrer un autre rayon cosmique de face, peut etre de maniere répétée 3000 fois, pile au meme endroit (comme au LHC dans le detecteur ATLAS).

quand aux chiffres, je trouve cela moyen de dire en substance qu'il faudrait peut etre 10 ou 100 cheveux de plus. j'ai donné cela en exemple pour bien marquer l'écart en puissance qui existe entre casser des atomes et casser des quarks.

en fait, l'essentiel ne serait pas de disputailler sur tel ou tel chiffre, ou de l'interet ou non du LHC mais d'etre sur que toutes les theories contradictoires ont etes prises en compte.

or, il semblerait que le cern refuse justement toute confrontation scientifique mondiale a cause du desaveu qu'il serait obligé de reconnaitre. ce qui nous ramene au principe d'ineluctabilité.

qu'as tu a dire la dessus?

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Pollux
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Message par Pollux » 23/01/2009 - 16:18:51

znort a écrit :admettons que le rayon cosmique casse de l'atome, mais pas trop sinon le ciel serait constellé d'explosions nucleaires, t'es d'accord?


Non, il n'est pas d'accord.

Il dit que des particules cosmiques tombent sur terre et elles produisent des collisions plus énergétique que les collisions produitent dans le LHC.

Plus énergétique, qu'est ce que ça veut dire ?
Dans le bilan énergétique on tient compte du fait que les particules du LHC ont des vitesses opposés.
"Ce qui compte ne peut pas toujours être compté, et ce qui peut être compté ne compte pas forcément" Albert Einstein

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Message par znort » 23/01/2009 - 18:52:53

J'ai l'impression parfois de pas parler francais, mais en fait, vous lisez en diagonale et hop vous inventez la conclusion, juste de la provoc ou culture de la pensée unique, ou encore que vous n'avez simplement pas compris, je ne sais pas.

bref, allez voir ici... conference de la cité des sciences... je me contente pas que des ragots ici et la qu'on peut trouver sur le net.

dans cette conférence sur higgs, davier explique très bien qu'un seul faisceau de protons, c'est 120 kg de TNT a l'impact :

http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... ce_345.htm

a mon avis, le jour on on aura des particules comiques (lol) qui touchent la terre en provoquant des equivalents de 120kg de tnt de ce qui va se passer au lhc, il ne restera plus beaucoup de temps a l'humanité.

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Message par buck » 23/01/2009 - 19:01:01

Toi non plus tu ne sais pas lire
Les particules cosmiques ont des energies qui montent 1e20eV
Au LHC c'est 1e15eV soit 5 ordres de grandeurs de difference!!!!
On sera loin de reproduire ce qui se fait naturellement.
tes 125kg de TNT ne signifient pas grand chose (on a des bombes qui font des equivalent de Megatonnes de TNT et ca n'est pas ca qui va rayer de la carte la suisse)
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Message par znort » 23/01/2009 - 19:24:47

quand on casse des mollecules, on a de la dynamite
quand on casse des atomes, on a une bombe atomique.
quand on casse des quarks, on a quoi?

le rendement est geometrique.

une bombe comme celle d'hiroshima contenait 1 kg d'uranium. il a suffit de casser les atomes pour detruire des zones de plusieurs km/2
je ne vois rien d'anormal dans ce cas a envisager qu'en cassant les quark de la meme quantité d'uranium on soit en mesure de faire exploser la terre

dans le lhc, on aura heureusement des quantité bien inférieures...

des quantités de la taille d'une aiguille insivible a l'oeil nu, de 1 ou 2 microns d'epaisseur...
a peine une fraction de gramme, mais qui genere tout de meme une energie correspondant deja a 120kg de TNT.... et franchement j'avoue j'ai du mal a voir le rapport avec vos petits rayons comiques qui touchent le sol terrestre. mais je desespere pas.

Khainyan
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Re: TN / LHC : principe d'inéluctabilité

Message par Khainyan » 23/01/2009 - 19:50:44

znort a écrit :dabord salut a tous.
bonsoir...

je m'était promis de ne plus venir ici tant le concept de débat est limité. bref, me revoila quand meme.
la porte est pas loin.. il n'est pas trop tard.

je tiens a preciser que ce que j'ecris n'est que ma synthèse personnelle de ce que l'on trouvera comme informations sur le net.
renseignes toi sur des sites serieux, des revues scientifiques, ect la prochaine fois...


nsuite :
le discours scientifique officiel comporte sa propre réfutation. en disant qu'ils vont recreer les conditions initiales de l'univers.

on aimerais bien. le rêve de n'importe quel astrophysicien et théoriste. mais c'est strictement impossible. En réalité on va condenser localement des quantités d'énergie proche de celles qu'il y avait quelques temps après le Big Bang.


mais dans le détail, ca veut dire quoi?
que t'as rien compris.


quand on parle de deux protons qui se percutent avec la meme puissance que deux moustiques, ils est omis l'aspect quantitatif...

l'aspect quantitatif?:heink: cela ne te semble pas une quantité? en fait ceci signifie ces protons sont aussi énergétique (donc lourd) que des moustiques...


ramené a la seconde cela signifie que l'on aura quelque chose comme deux trains de 400 tonnes lancés a 150km/h qui se percutent de face dans un espace extremement réduit.
suposons le calcul vrai: la Terre d'une masse de 6.10^24 kg orbite à une vitesse de 30 000km/s et heurte (de face bien sur) souvent des astéroïdes... c'pas destructeur pour autant.
il est a peu pret unanimement reconnu que la production de trous noirs apparait alors possible.
l'impossibilité n'ayant pas été démontré le principe de précaution impose que c'est possible (généralement c'est l'inverse en physique). En revanche on sait que si un tel trou noir se formait il se désintégrerait trop vite avant d'avoir put intérragir de quelque manière que ce soit.
un seul micro trou noir? encore une fois l'aspect quantitatif est soigneusement ignoré. en fait, il pourrait se créer une "soupe" de trous noirs, lesquels peuvent également fusionner.
t'as fait les calculs pour la "fusion" des trou noir? je ne suis même pas sur qu'un tel phénomène existe ou soit possible. alors pour des trous noirs de cette taille.

les seuls jets de matière propulsés a la vitesse de la lumière
rien qu'en disant cela tu viole la relativité. même pas besoin de s'étendre sur la suite de la bêtise.
évidemment, avec un tel dégagement de puissance on peut s'attendre à produire des choses vraiment étonnantes. ce qui me rappele qu'avec 1 kg d'uranium, soit la taille d'une balle de golf, on peut déjà raser une ville. bref.
et encore la proportion d'uranium fissible est de 1 à 2%. Mais tu sais les bombes thermonucléaires sont plus efficaces.



il faut aussi savoir qu'a l'époque du big bang, l'univers était très chaud.
ceci n'a aucun sens. à t=0- y avait pas d'univers. à t=0+ l'univers n'avait même pas de dimension. c'était tout condensé dans un point extrémement dense (de densité toute l'énergie de l'univers actuel. ensuite y a eu expension, et on peut parler de température.

conséquence logique de la reproduction des instants initiaux : au moment des impacts du LHC, la température avoisinera les quelques 100 000 milliards de degrès. cela fera de la terre le point le plus chaud de l'univers, depuis 13,7 milliards d'années.
1,51.10^12K même... mais t'as pas l'air de comprendre que c'est une énergie concentrée en une partie de l'espace minuscule. Sur une particule seule la notion de température n'a limite pas de sens...
Dernière modification par Khainyan le 23/01/2009 - 20:10:31, modifié 1 fois.
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Message par Victor » 23/01/2009 - 19:53:14

Znort t'es un vrai casse c.... !

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Message par Khainyan » 23/01/2009 - 20:08:59

znort a écrit :J'ai l'impression parfois de pas parler francais, mais en fait, vous lisez en diagonale et hop vous inventez la conclusion, juste de la provoc ou culture de la pensée unique, ou encore que vous n'avez simplement pas compris, je ne sais pas.
et si toi tu n'avais pas compris? visiblement t'as rien compris à ce qu'étais la relativité alors s'il te plait.

quand on casse des mollecules, on a de la dynamite
quand je casse de l'eau (H2O) j'obtiens du dihydrogène et du dioxygène, pas de la dynamite... et en plus je fournis de l'énergie.
quand on casse des atomes, on a une bombe atomique.
la désintégration qu'elle soit α, β- ou β+ est aussi une réaction nucléaire. toi même tu fait pas mal de désintégration par seconde.. es tu une bombe atomique?
quand on casse des quarks, on a quoi?
on a pas réussis encore... les quarks sont considérés actuellement comme les particules élémentaires. Lors de collision à haute énergie on peut observer d'autres particules mais on ne case pas des quarks.
le rendement est geometrique.
non. ça n'a rien à voir avec la taille de ce qu'on "casse" (de surcroit ce n'est pas qu'en "cassant" qu'on obtiens de l'énergie; la synthése (4 H2 + O2 = 2 H20 par exemple) fournis de l'énergie, la fusion nucléaire(2D + 3T → 4He (3,5 MeV ) + n0 ( 14,1 MeV ) par exemple )aussi.).
L'énergie dégagée dépend du défaut de masse. Il est plus important lors d'une réaction nucléaire que d'une réaction chimique exothermique.
Mais on ne sait rien sur la brisure des quark...
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Message par jyb » 23/01/2009 - 20:22:39

Visiblement, ce sujet est présenté avec des arguments aux fondements plus que douteux, je ferme donc le fil :police:

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