euh oui l'homme interprét tréq mal le temps.
oui le temps et complétement universel.
un petit exemple quan on s'endore. on sens son corps partir et sons esprit s'éttiendre.
et bien a se momen nous ressenton le temps universel.
et quan on dors nous ressentons pareil le temps universel.
donc par se petit exemple oui le temps et complétement universel...
mais il faut aussi prendre en compte le temps qui ne s'ecoule pas pareille deuxiéme exemple (si un scientifique passe par la il va se poser des question mais bon)
voila imaginé l'univers de trés loin avec toute c'est grosse grape de mini univers.
et ah mo, avi l'univer et dans un autre univer invisible (sa peut étre la matier noir)
et donc il repose sur se fluide un peut bizar 
et il et comme un systéme solair parmi d'autre grape d'univers.
et le faite que l'univer sétende donc qu'il bouje sur cette matier noir.
fait de sont propre temps universsel un temps qui change tout les milliardiéme d seconde.
ET donc si on pouvai aler a la vitesse de la lumier.
on pourrai connaitre le temps universsel
et ne pas viéllir.
ou vivre trés longtemp.
mais dans se cas la la vitesse de la lumier et elle exa ni a t'il pas une vitesse de la lumier universsel qui changerai touts les milliardiéme de seconde.
et donc il doit exister une vitesse universsel.
plus performent que celle de la lumier bien plus performant.
tellement performant que les autre univers serai un certitude.
Illusion,
J'ai un peu de mal là. Change de traducteur.
Pour le moment j'en suis au Temps absolu = temps universel et Temps local = en fonction de l'observateur.
Le déroulement du temps est présent dans tout l'univers, même s'il a des vitesses de ce déroulement différentes.
Mes perceptions du temps quand je m'endors = o, je ne suis que dans mon temps organique si cela peut se dire.
Dans un système on ne peut pas échapper au temps de ce système ! qu'on dorme ou pas !
C'est déjà pas facile de comprendre que le temps est variable en fonction de l'observateur !!! alors soigne ta com en écrivant mieux ? !
Je croyais que la valeur du temps était liée localement a la densité de matière, et que si l'espace se courbe, le temps aussi, et qu'importe alors l'observateur.
Bongo 1981 corrige cela, en disant que l'observateur s'il est extérieur constate une valeur de temps différente du sien, tandis que s'il est a l'intérieur, il ne constate rien !... Si j'ai bien compris.
La relativité : en l'absence de repères, le mouvement est comme rien, c'est une base "Galiléenne" Idem pour le temps !?
J'en suis là, et vous ?
Cordialement
Al Tarf
Je pense que c'est bien résumé Al Tarf. Bongo nous dira ce qu'il en pense.
@Illusion : Je n'ai pas saisi ton histoire de temps universel. Si tu ne fais pas d'effort d'orthographe on ne te comprendra jamais, c'est très pénible à lire surtout quand tu confonds le verbe être et la conjonction de coordination "et". Nous sommes sur un forum où le mode de communication est l'écriture, la moindre des politesses est de se relire car nous perdons du temps à faire l'effort de te comprendre !
Al Tarf
Illusion,J'ai un peu de mal là. Change de traducteur.
Fais comme moi, les messages comme ça je ne les lis même pas
Al Tarf
Je croyais que la valeur du temps était liée localement a la densité de matière, et que si l'espace se courbe, le temps aussi, et qu'importe alors l'observateur.
On va dire que l'écoulement du temps dépend de la courbure de l'espace-temps qui est pilotée par la densité de matière.
L'observateur pourra faire autant d'expériences qu'il le voudra, mais localement, il ne verra rien de différent dans les lois de la physique.
Al Tarf
Bongo 1981 corrige cela, en disant que l'observateur s'il est extérieur constate une valeur de temps différente du sien, tandis que s'il est a l'intérieur, il ne constate rien !... Si j'ai bien compris.
Plus ou moins, sauf qu'extérieur est un terme un peu imprécis. Deux observateurs dans un champ de gravitation s'envoyant des signaux lumineux doivent être en mesure de montrer que les signaux sont "déformés" par l'espace-temps, notamment des dilatations de fréquence par exemple.
Al Tarf
La relativité : en l'absence de repères, le mouvement est comme rien, c'est une base "Galiléenne" Idem pour le temps !?J'en suis là, et vous ?
Cordialement
Al Tarf
Le principe de relativité dit qu'il existe une classe de référentiel privilégié : les référentiels galiléens, où les lois de Newton s'écrivent simplement (pas de force d'inertie).
Dans un référentiel galiléen toutes les lois de la physique s'écrivent de la même façon.
Salut
L'observateur pourra faire autant d'expériences qu'il le voudra, mais localement, il ne verra rien de différent dans les lois de la physique.
Effectivement et c'est pourquoi de l'échec de l'expérience de Michelson-Morley qui ne pouvait pas solutionner l'une ou l'autre de ses prémisses relié au mouvement d'éther, le système étant lui-même dans ce même bain d'éther et en subissant les effets donc !!!!!!
On va dire que l'écoulement du temps dépend de la courbure de l'espace-temps qui est pilotée par la densité de matière.
Elle le décrit effectivement, mais il ne faut pas se leuré, ce qui courbe n'est pas le temps ni l'espace, car étant de simple concepte relié a l'interprétation observationnelle qui traduise les effet comportementale de la matière-énergie !
Par contre cette interprétation géométrique encapsule bien une dynamique relié aux densité d'énergie qui soutients la manifestation des choses ! La cause est interne a ce qui compose les choses sur le plan des champs d'énergie et de leurs densité ! L'imposition d'une célérité limite a C, implique donc des énergie limite stipuler par E = MC2. Ce sont les objets en eux-même (composante relié a leurs d'énerigit) qui subit les réelles effets de ce comportement géométrique, et le temps et l'espace viens traduire ce dynamisme via les effet qui en découle ! Il ne sont donc pas la cause de tout ceci, mais seulement les effet qui découle de la cause ! autrement dit le champs gravitationnelle nous est encore inconnu sur le plan des substances, mais son dynamisme est traduit de manière effective par les variable de temps et d'espace qui encapsule et décrive tout cela de manière descriptible seulement ! De cette description découlant de l'interprétion des comportement des choses sur le plan objectif, découle les comportement de type gravitationnel qui traduit la mécanique qui se trouve entre les choses (espace et temps) et qui traduit leurs dynamique effective via des propriétés d'étendut et de durée qui sont relié a la mécanique des champs d'énergie et de matière en interaction !
Leurs densité forme la composante géométrie qui influx sur les comportement interne de ce qui forme la nature même de ces champs d'énergie ! L'un influence l'autre et ainsi le principe d'équivalence et de causalité sont concervé !
Gilless
Au contraire je privilégie le temps. Tout le monde ici a sa propre théorie et je ne déroge pas à la règle. Je crois qu'il existe 3D de temps et 3D d'espace puisqu'ils sont équivalents. Cela laisse autant de degrés de libertés que 9D d'espace et 1 de temps. Pour être franc j'en chie un peu des fois je ne comprends plus ce que je pense ! Mais je n'ai pas envie de lancer ce débat dans le forum.
bongo1981
Si tu veux caractériser un espace courbe tu poses 3 points, formant un triangle et tu meusres la somme des angles.
Imagine que tu as en ces 3 points une horloge, ou un faisceau laser, en comparant leur fréquence, tu en déduis la courbure temporelle...
Mais tu peux voir ça aussi bien comme une courbure du temps, ou de l'espace, les deux points de vue sont valables.
D'accord avec toi pour la méthode des 3 points. Tu dis que la matière courbe l'espace et le temps de manière similaire, les 2 sont équivalents, d'accord aussi. Si je te comprends bien seule la masse courbe l'espace-temps. Une particule de masse nulle se déplaçant à une vitesse relativiste ne déforme pas l'espace, quid de son temps local ?
Lorsque je suis dans un espace-temps courbe, je ressens, localement, une accélération. Tu me diras que c'est l'expression de la force de gravité, mais il est équivalent de dire que c'est l'expression de la courbure espace-temps ?
Je ressens donc localement une augmentation de ma vitesse dans l'espace, mesurable. J'en déduis une diminution de ma vitesse dans le temps car Einstein était un génie. Mais je n'ai aucun moyen de mesurer localement cette deccéleration dans le temps.
gzav
Au contraire je privilégie le temps. Tout le monde ici a sa propre théorie et je ne déroge pas à la règle. Je crois qu'il existe 3D de temps et 3D d'espace puisqu'ils sont équivalents. Cela laisse autant de degrés de libertés que 9D d'espace et 1 de temps. Pour être franc j'en chie un peu des fois je ne comprends plus ce que je pense ! Mais je n'ai pas envie de lancer ce débat dans le forum.
Oh bah... je pense que c'est très possible, même si aucune cosidération expérimentale ne demande les dimensions supplémentaires introduites par la théorie des cordes.
D'ailleurs, tu n'es pas le premier à introduire une dimensions supplémentaire de temps, par exemple la F-Theory postule deux dimensions de temps...
gzav
D'accord avec toi pour la méthode des 3 points. Tu dis que la matière courbe l'espace et le temps de manière similaire, les 2 sont équivalents, d'accord aussi. Si je te comprends bien seule la masse courbe l'espace-temps. Une particule de masse nulle se déplaçant à une vitesse relativiste ne déforme pas l'espace, quid de son temps local ?
Une particule de masse nulle transporte une quantité d'énergie, et cette quantité apparaît dans l'équation d'Einstein (le tenseur énergie-impulsion), et celle-ci influe directement sur la courbure de l'espace temps.
Sinon pour son temps propre, il est nul, pour une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, émission et asorption sont simultanées pour la particule (alors que ça ne l'est pas pour un obervateur).
gzav
Lorsque je suis dans un espace-temps courbe, je ressens, localement, une accélération. Tu me diras que c'est l'expression de la force de gravité, mais il est équivalent de dire que c'est l'expression de la courbure espace-temps ?
Pas tout à fait. Tu peux parfaitement avoir une courbure nulle, et ressentir une accélération (référentiel uniformément accéléré).
La courbure de l'espace-temps se manifeste par les forces de marées.
gzav
Je ressens donc localement une augmentation de ma vitesse dans l'espace, mesurable. J'en déduis une diminution de ma vitesse dans le temps car Einstein était un génie. Mais je n'ai aucun moyen de mesurer localement cette deccéleration dans le temps.
Euh... je ne pense pas que tu puisse faire cette analogie, parce qu'une accélération c'est une distance divisée par un temps au carré, en d'autres termes c'est une variation de la vitesse.
Donc, ce n'est pas très correct de parler d'accélération spatiale, sans parler de temps. (ni de décélération du temps).
Mmmmmoui, mon analogie est peut-être un peu bancale. Je peux quand même dire que ma vitesse de déplacement dans l'espace est liée à ma vitesse de déplacement dans le temps. Je suis tout-à-fait d'accord que l'on ne séparer espace-temps, mais je voulais parler de ce qui est observable localement.
bongo1981
Une particule de masse nulle transporte une quantité d'énergie, et cette quantité apparaît dans l'équation d'Einstein (le tenseur énergie-impulsion), et celle-ci influe directement sur la courbure de l'espace temps.
Ouhlala, faut que je révise mes classiques 
Je ne savais pas qu'une onde electromagnétique courbe l'espace-temps dans lequel elle se propage, je dois poser quelques questions bêtes dans le cadre de la RG (désolé d'avance) :
Tu avais l'air de faire la distinction entre une courbure et une déformation, tu voulais dire contraction longitudinale ici ?
Cette contraction peut-elle s'expliquer par la masse apparente du photon (nulle au repos) ?
Ou bien peut-on dire que l'énergie et la masse contractent l'espace-temps de façon équivalente ? La seule différence étant que la contraction par une masse varie en distance^2, celle-ci devient courbure, et donc une force apparaît ?
L'univers baigne dans un rayonnement électromagnétique, encore un frein à l'expansion ?
J'ai cherché un peu sur les forces de marées mais même technoscience me parle de la mer.
gzav
Ouhlala, faut que je révise mes classiques
Je ne savais pas qu'une onde electromagnétique courbe l'espace-temps dans lequel elle se propage, je dois poser quelques questions bêtes dans le cadre de la RG (désolé d'avance) :
Ben si on applique bêtement les équations d'Einstein :
G = khi T
où en gras tu as des grandeurs tensorielles, dans le premier membre, tu as le tenseur d'Einstein, qui pilote la courbure de l'espace-temps.
A droite tu as le tenseur d'énergie-impulsion. Et justement dans ce tenseur, la densité d'énergie est représentée.
Pour te répondre rigoureusement il faudra que je trifouille un peu les équations.
Quelque chose que tu peux trouver dans la littérature de vulgarisation est que dans une théorie des champs quantiques, la gravitation ne peut être traitée comme l'électromagnétisme, mais comme la chromodynamique quantique, puisque les gluons sont colorés, et doivent interagir entre eux, tout comme le graviton qui porte une charge gravitationnelle.
gzav
Tu avais l'air de faire la distinction entre une courbure et une déformation, tu voulais dire contraction longitudinale ici ?
Une courbure dépend de dérivées secondes de la métrique, alors qu'une déformation (codée par des coefficients de Christoffel) dépendent des dérivées premières.
Ca veut dire que tu peux trouver un référentiel annulant les coefficients de Christoffel (référentiel en chute libre par exemple).
Mais tu ne peux pas en trouver qui annule la courbure (à part localement).
gzav
Cette contraction peut-elle s'expliquer par la masse apparente du photon (nulle au repos) ?
je n'ai pas tout compris, il faut que je relise les anciens échanges.
gzav
Ou bien peut-on dire que l'énergie et la masse contractent l'espace-temps de façon équivalente ?
Plutôt comme ça.
gzav
La seule différence étant que la contraction par une masse varie en distance^2, celle-ci devient courbure, et donc une force apparaît ?
Il ne faut pas voir la courbure comme le champ de Newton.
gzav
L'univers baigne dans un rayonnement électromagnétique, encore un frein à l'expansion ?
Le rayonnement c'est de l'énergie, et l'énergie doit courber l'espace-temps (il faut vraiment que je regarde les équations de plus près 
sinon je vais commencer à raconter des bêtises).
gzav
J'ai cherché un peu sur les forces de marées mais même technoscience me parle de la mer.
Essaie de taper dans un cours, celui-ci n'est pas trop compliqué, (en page 15 par exemple) :
http://cel.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... cel-33.pdf
ca fait un moment que j'essaye de mettre une idée en place...
c'est en rapport avec la vitesse max limite, pour nous c'est la lumiere mais n'y a t'il pas un moyen de demontrer qu'il y'a plus rapide....
peut etre est ce aussi en rapport avec la vitesse de phase, qu'elle ne serait pas si innocente que ca...
on est daccord que plus on regarde petit, plus ca va vite... si on transpose un peu et qu'on regarde "grand". pas loin mais GRAND. les tres grands ensembles, etc... par exemple, ceux qui sont en rotation... avec un oeil de celui qui regarde les differentiels, comme les pignons de velos de courses, etc
feu de bangale va vite, un atome ultra vite, la terre autour du soleil va moins vite, la galaxie va encore moins vite... mais tout ca pourrait etre relatif a notre taille, a notre propre echelle.
si on donnait une conscience a la galaxie, alors l'atome irait encore plus vite que pour nous et pour elle, les amas de galaxies tournent plus vite que pour nous...
si on va tres tres grand comme ca et qu'on accorde des consciences d'observateurs aux objets, ne serait il pas possible qu'un objet extremement grand voit alors notre galaxie tourner extremement vite, a la vitesse des atomes pour nous?
les composants d'un objet etant tjrs plus rapides que l'ensemble lui meme. ce meme ensemble peut faire partie d'un groupe plus important et ainsi de suite.... qu'elle sera alors la perception tu tout pour ces ensemble de dimensions superieures?
et donc pour en venir a la vitesse limite, qui supposera donc qu'on possede une vitesse infini (probablement la vitesse de phase ou quelque chose comme la vitesse d'expansion) pour que chaque ensemble observateur (du plus petit au plus grand) puisse retrouver une coherence dans la succession des evenements....
qu'en pensez vous??
Bwergl,
Je ne suis pas sur de bien comprendre, cependant je reformule parce que c'est une question qu'il m'est arrivé bien des fois de me poser, est-ce la même :
Si pour un homme, la vitesse de la terre sur elle-même en 24 h correspond à une "unité de mesure" facilement apréhendable : l'heure.(1669,52 km par h), également la circonvolution de la terre autour du soleil en 1 an, ce qui représente 107 588 km par heure. (sauf erreur : (150 millions de km ＊2) ＊3,14159 le résultat divisé par 8760 heures en 1 année)
La vitesse est "rapide" même si 1 année nous parait longue, à nous.
Si nous changeons de référentiel et qu'un organisme vivant se pose la même question a partir d'unités, ...galactiques, un tour en 250 millions d'années, si cet observateur nous regarde, il va nous voir tourbillonner sur nous même à une vitesse fabuleuse, et notre terre autour du soleil comme en accéléré. (comme tu dis, vitesse des atomes)
En fait je crois que cela ne change rien aux vitesses dans l'absolu, c'est uniquement une référence a des unités différentes, probablement que nos cycles physiologiques y sont adaptés et que ceux de l'observateur éventuel le seraient aussi dans son système ?
Par contre ils seraient formulés dans d'autres unités de temps et de vitesse une autre valeur que l'heure, une autre valeur que m par seconde ou km par heure ?
Alors je pense que cela ne change rien pour C.
Est-ce bien ta question ?
Cordialement
Al Tarf
Al Tarf
Alors je pense que cela ne change rien pour C.Est-ce bien ta question ?
Cordialement
Al Tarf
peut etre que C reste identique, peut etre pas...
mais j'essaye d'introduire l'idée plutot, quelque chose comme la vitesse d'expansion ou de phase....
avec ca, il est possible de former des ondes..
donc qui soient capables de se propager au travers de l'univers en quelques instants... une vitesse infinie en clair.
meme si ca peut paraitre etrange, on peut envisager que l'expansion elle meme puisse vibrer... je veux dire par la, que plus une planete est lointaine plus elle s'eloigne vite... quelque chose impose t'il que le "tissu" d'expansion ne puisse pas former un ensemble capable de vibrer? ou que la forme de l'expansion elle meme ne soit pas elle meme rectiligne, etc
il ya des difficultes bien entendu...
mais ca parait assez raisonnable dans le principe pour en parler... bien sur, la difficulté c'est qu'il faut accorder une conscience aux ensemble... imaginer que l'on est un super amas ou un super amas de super amas et ensuite faire reference a ce qu'il se passe aux echelles inferieure et superieures...
c'est un peu la question qui me travaille
Bwergl,
En te lisant mieux, je crois que nous ne parlions pas tout a fait de la même chose.
Ce que je sais c'est que les vitesses de rotations de la terre sur elle-même, de la terre autour du soleil ensuite, représentent des vitesses extrèmement élevées, plus de 100 000 km par heure pour la terre en moyenne sur son orbite.
Il est probable que la rotation de la galaxie sur elle-même soit encore plus rapide que cela.
Si tu peux développer un peu plus, parce qu'il me semble que les vitesses s'élèvent en "montant" vers les systèmes plus grands, tandis que nous on ne perçoit plus ces vitesses et par conséquent cela nous parait lent.
Les galaxies s'éloignent d'autant plus vite qu'elles sont plus éloignées, mais ce n'est pas la vitesse de la galaxie, mais la vitesse d'expansion de l'espace inter-galactique lui-même.
La vitesse de phase ne mesure le déplacement d'aucune quantité physique réelle. L'information et l'énergie transportées ne dépassent pas C ? même si la vitesse de phase peut, elle, être supérieure mais c'est une mesure fictive ?
Mais comme je n'ai pas bien tout compris, je m'arrète là, je ne suis pas assez compétent.
Nos champions vont bientot arriver !
Cordialement
Al Tarf
je n'affirme pas que c'est la vitesse de phase ou d'expansion elle meme.. attention a ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. je dis que le principe est élégant et pourrait s'appliquer (mais selon quel criteres?) enfin reprenont la question.
on voit que plus un ensemble est grand, plus il est lent par rapport a nous et plus il est petit, plus il est rapide... ca c'est le postulat de depart.
donc, si on se met a la place d'un ensemble plus grand, l'ensemble qui nous paraissait aller vite avant (a l'echelle precedente) ira donc encore plus vite au niveau superieur... et ainsi de suite... alors la question, en substance, c'est qu'elle est la limite?
et la ou ca se complique, c'est que arrivé a un point donné, la vitesse de la lumiere n'est alors en principe plus suffisante pour coordonner la logique d'un ensemble. (sous entendu qu'il ya une logique? theorie du chaos, etc)
donc il faut trouver a quel moment on obtient quelque chose qui va plus vite que la lumiere et qui permet de coordonner les ensembles et les super ensembles etc... il devrait y avoir un point bascule si je me trompe pas... 
tu saisis mieux mon raisonnement?
Bwergl,
Oui je comprends mieux, mais je bute la dessus :
"on voit que plus un ensemble est grand, plus il est lent par rapport a nous et plus il est petit, plus il est rapide... ca c'est le postulat de depart."
Moi, je trouve qu'en fait plus c'est grand plus c'est rapide, terre soleil, galaxie, la vitesse augmente à chaque fois !!!!!!
Par contre oui, en l'absence de repères cela nous semble plus lent mais en réalité ?
Je te dis mon incompétence, c'est pourquoi je ne vais pas plus loin, entre vitesse percue et vitesse réelle.... je ne sais pas.
Cordialement
Al Tarf
[/quote]
la galaxie va mettre 100 000 ans pour faire un tour sur elle meme je crois...
de notre point de vue, c'est tres lent, l'humanité telle que nous la connaissions n'existait pas encore...
et un amas de galaxies va mettre une "éternité" a faire le mouvement qu'il doit faire.
donc plus on regarde grand, plus c'est "lent"... et inversement quand c'est petit.
ainsi, si on se met dans "la peau" de quelque chose de plus grand, alors ce qui etait petit et rapide auparavant, devient encore plus petit et encore plus rapide... daccord? ainsi de suite.
a quel moment va ton constater que quelque chose devrait necessairement depasser C?
bien sur, c'est valable si on part du principe des les ensembles forment une composition d'objets (comme les quark forment l'atome,etc) et qu'il n'y a pas trop de limites a la taille d'un tel obje.
logiquement, on arrive a ce paradoxe qui implique, selon cette vision, qu'il ya un depassement de C, une relativité de C, un autre systeme qui depasse C, que sais je...
Notre galaxie, au niveau de notre soleil, tourne en 250 millions d'années et sa vitesse est de 550 km par secondes.
C'est là que la distinction entre vitesse réelle et vitese perçue me pose un problème !
La terre sur elle-même 1669 km par heure, autour du soleil 107 588 km par heure, notre galaxie sur elle-même 550 km par seconde.
Ce n'est donc lent que de notre point de vue, mais la réalité, ce sont des vitesses phénoménales.
C'est là que mon problème arrive....
Maintenant pour aboutir a C, faut-il monter vers le grand ou descendre vers le petit ?
Ce qui ne t'empèche pas de poursuivre ton idée, il faut l'explorer à fond !
Al Tarf
Prenons en vitesse de rotation sur soi meme et pas autour de quelque chose. La terre met 24h pour tourner sur elle meme, elle va donc plus vite que la galaxie. C'est le principe des pignons de velos.
il faut penser en terme d'ensemble.
la galaxie dans son ensemble avec tout ce qu'elle contient, l'atome dans son ensemble avec tout ce qui le compose
Des objets pour l'exemple
- A l'atome
- B le systeme solaire
- C la galaxie
- D amas
- E super amas
- F super amas de super amas
- etc...
combien de fois l'atome tourne t'il plus vite sur lui meme par rapport a B, C, D, E, F, etc (combien fait il de tours sur lui meme pendant que qu'un autre ensemble fait aussi un tour sur lui meme)
daccord, selon que l'on soit B,C,D,E,F on obtient un rapport different
alors quel moment A, ou B (par exemple) tourne plus vite sur lui meme que la vitesse de la lumiere le permet par rapport a un ensemble plus grand....? un G, H, I, ...Z ?
Alors, ensuite, quelle est la force qui permet a l'ensemble d'etre encore considéré comme un ensemble... Logiquement, les ensembles devraient apparaitre désintégrés, ou ne plus apparaitre puisqu'il vont plus vite que C (peut on imaginer cela representé comme une forme de TN? etc)
un TN pourrait il etre un TN parce qu'il forme un ensemble si minuscule, que rapport a nous, il tourne sur lui meme plus vite que C ?
Je dois certainement faire une grosse erreur quelque part... Mais c'est sympa de dissequer le raisonnement...
Bwergl,
Je te suis, et c'est vrai qu'en terme de nombre rotations, il n'y a pas photo.
La terre, en rotation sur elle-même est à 29 km par seconde, la galaxie est à 550 km par seconde, en vitesse c'est environ 20 fois plus vite pour la galaxie, mais en nombre de rotations c'est la terre qui tourne beaucoup plus vite.
La galaxie 1 tour en 250 millions d'années au niveau d'éloignement de la terre par rapport au centre galactique, donc la terre fait 250 millions de tours pour 1.
Pour un observateur, dans le temps galactique, si c'est possible, mais l'imagination permet tout ! la rotation de la terre doit lui sembler plus rapide qu'une toupie... Certes.
Alors si l'observateur observe un atome, fichtre !
Mais le nombre de rotations et la vitesse cela fait deux choses bien différentes ! et les distances parcourues dans la même durée aussi.
C'est pourquoi a part une expérience de pensée, je ne crois pas que cela puisse aller vers C en terme de vitesses et distances ou espace-temps ? à quelque niveau que l'on se place, pour la terre ce sera toujours 29 km seconde.
Tenter de trouver un biais pour démontrer qu la vitesse de la lumière peut être dépassée... ! à part les tachyons...qui n'existent pas !
Si des plus calés que moi arrivaient ce serait bien, je te dis je bute, même si j'ai bien compris ton approche.
Cordialement
Al Tarf
Bwergl,
Je te suis, et c'est vrai qu'en terme de nombre rotations, il n'y a pas photo.
La terre, en rotation sur elle-même est à 29 km par seconde, la galaxie est à 550 km par seconde, en vitesse c'est environ 20 fois plus vite pour la galaxie, mais en nombre de rotations c'est la terre qui tourne beaucoup plus vite.
La galaxie 1 tour en 250 millions d'années au niveau d'éloignement de la terre par rapport au centre galactique, donc la terre fait 250 millions de tours pour 1.
Pour un observateur, dans le temps galactique, si c'est possible, mais l'imagination permet tout ! la rotation de la terre doit lui sembler plus rapide qu'une toupie... Certes.
Alors si l'observateur observe un atome, fichtre !
Mais le nombre de rotations et la vitesse cela fait deux choses bien différentes ! et les distances parcourues dans la même durée aussi.
C'est pourquoi a part une expérience de pensée, je ne crois pas que cela puisse aller vers C en terme de vitesses et distances ou espace-temps ? à quelque niveau que l'on se place, pour la terre ce sera toujours 29 km seconde.
Tenter de trouver un biais pour démontrer que la vitesse de la lumière peut être dépassée... ! à part les tachyons...qui n'existent pas !
Si des plus calés que moi arrivaient ce serait bien, je te dis je bute, même si j'ai bien compris ton approche.
Cordialement
Al Tarf
Ben... je pense qu'il ne faut pas comparer des poires et des pommes.
D'un côté, tu caractérises une vitesse de rotation, qui se mesure en rotation par unité de temps (par exemple 1 tour en un milliard d'années), qui n'a pas besoin de notion de distance.
De l'autre, tu veux rapprocher cela à une vitesse (en d'autres termes une distance parcourue, en une durée donnée).
Je conçois tout à fait que tu puisses comparer des vitesses d'évolution (d'ailleurs c'est de cette manière que l'on caractérise par exemple la taille d'un quasar, en déterminant une sorte de période de variation de luminosité). Plus un objet est grand et plus il évolue lentement.
Mais cette lenteur, est liée à notre système d'unité, adapté à l'échelle humaine, mais pas à l'échelle galactique, ou l'échelle atomique.
désolé, je vais compliquer la chose...
Ok, ca veut dire que le rapport peut etre superieur a C tout en ne depassant jamais C de maniere locale...
donc, toujours en rapport, l'atome tourne sur lui x fois C plus vite que l'amas ou le super amas, etc... mais vu de pret il ne depasse pas C localement, on est daccord.
toutefois, c'est sur le "rapport" que j'insiste...
peut on envisager qu'a partir du moment ou le rapport est superieur a C, on perde l'acces a l'information?
en fait, j'essaye juste de mettre en evidence une eventuelle possibilité que ce rapport puisse avoir une conséquence. au meme titre que l'expansion, par exemple...
certe mais le rapport de temps, quelque soit l'échelle reste le même.
peu importe comment on étalonne le temps, les rapports restent les mêmes.
je parle de manière aboslue, sans prendre en compte les déformations de l'espace temps.
la question que je me pose :
on a des vitesses radiales assez impressionnante pour les objets à la périferie des grandes galaxies.
est ce que cette vitesse radiale est resentie sur le redshift ? ou meme si des galaxies proches. selon le sens de rotation, un coté doit etre plus bleu et l'autre plus rouge non ? 550km/s c'est peut etre trop faible...
Non le rapport ne peut pas être plus grand que c. L'atome ne tourne pas plus vite que c.
Maulus> le redshift s'en ressens effectivement. En fait l'effet de la rotation est plus importante pour des objets proches que lointains, puisque l'effet de l'expansion est plus faible à courte distance.
bongo1981
Non le rapport ne peut pas être plus grand que c. L'atome ne tourne pas plus vite que c.Maulus> le redshift s'en ressens effectivement. En fait l'effet de la rotation est plus importante pour des objets proches que lointains, puisque l'effet de l'expansion est plus faible à courte distance.
pour moi c'etait l'idee etait que ce sont des objets.
si l'objet Z fait un tour en 8 milliards d'années, l'objet A qu'il contient peut le faire en 1/10000 milliardieme de seconde.
le simple rapport mathematique de rotation entre les deux objets aurait pu etre suffisant pour les faire disparaitre aux "yeux" l'un de l'autre... au meme titre que la distance dans l'expansion.
donc c'etait une question de rapport. distance relative, vitesse de rotation relative, etc..
reste neanmoins a expliquer la relativité du rapport lui meme...
Le rapport sera 80 000 milliards de fois. Mais en aucun cas c n'intervient.
c a la valeur qu'il a aujourd'hui à cause des définitions que nous avons pris pour le mètre et la seconde. Ca aurait très bien pu être autre chose. Donc il est impossible de comparer une valeur brute 80 000 milliards, et 299 792 458 m/s, l'un est un nombre sans dimension, l'autre est une vitesse.
Il est vrai que le rapport entre deux grandeurs donnant un nombre sans dimension est plus pertinentes qu'un nombre affecté d'une unité. D'ailleurs les physiciens cherchent à comprendre pourquoi l'électron est 1850 fois plus léger que le proton (un truc comme ça), ou que la gravitation soit 1e42 fois moins intense que la force électromagnétique.
bongo1981
Le rapport sera 80 000 milliards de fois. Mais en aucun cas c n'intervient.
dans l'expansion, C n'intervient pas non plus...
bongo1981
c a la valeur qu'il a aujourd'hui à cause des définitions que nous avons pris pour le mètre et la seconde. Ca aurait très bien pu être autre chose. Donc il est impossible de comparer une valeur brute 80 000 milliards, et 299 792 458 m/s, l'un est un nombre sans dimension, l'autre est une vitesse.Il est vrai que le rapport entre deux grandeurs donnant un nombre sans dimension est plus pertinentes qu'un nombre affecté d'une unité. D'ailleurs les physiciens cherchent à comprendre pourquoi l'électron est 1850 fois plus léger que le proton (un truc comme ça), ou que la gravitation soit 1e42 fois moins intense que la force électromagnétique.
Mais dans l'expansion, c'est la constante de Hubble qui intervient, et c'est une vitesse par unité de longueur. Pour deux astres suffisamment loin tu peux calculer une vitesse de fuite supérieure à c. Par contre... ce n'est pas la bonne interprétation, c'est une création d'espace pendant un laps de temps (ça ressemble à une vitesse ça...).
bongo1981
Mais dans l'expansion, c'est la constante de Hubble qui intervient, et c'est une vitesse par unité de longueur. Pour deux astres suffisamment loin tu peux calculer une vitesse de fuite supérieure à c. Par contre... ce n'est pas la bonne interprétation, c'est une création d'espace pendant un laps de temps (ça ressemble à une vitesse ça...).
daccord pour C et sa definition mais la on parle pas de C lui meme. mais juste du moment ou le rapport est superieur a C... (Le calcul du rapport n'est pas encore fait)
Dans le cas des distances, on perd l'information.
L'idée c'est finalement de comprendre si dans le systeme de rotation, on pourrait pas avoir quelque chose d'equivalent (une constante aussi mais pas celle de hubble).
tu vois ce que je veux dire?
C'est vrai que ca bouleverserait pas mal de chose... 
bwergl
daccord pour C et sa definition mais la on parle pas de C lui meme. mais juste du moment ou le rapport est superieur a C... (Le calcul du rapport n'est pas encore fait)
quel rapport ? Si c'est un rapport sans dimension tu ne peux pas la comparer avec une vitesse.
bwergl
Dans le cas des distances, on perd l'information.
Euh... je n'ai pas tout compris là.
bwergl
L'idée c'est finalement de comprendre si dans le systeme de rotation, on pourrait pas avoir quelque chose d'equivalent (une constante aussi mais pas celle de hubble).tu vois ce que je veux dire?
C'est vrai que ca bouleverserait pas mal de chose...
Bah... pour un objet en rotation tu as le vecteur rotation Oméga...
Et tu peux calculer la vitesses d'un objet à une distance R de l'axe de rotation donnant :
- v = R ＊ Oméga (un peu comme Hubble si tu veux).
Mais tu ne peux jamais dépasser la vitesse de la lumière. Supposons que R soit très très grand. Dans ce cas, tu ne peux plus considérer ton solie comme indéformable (domaine de validité de cette équation).
bongo1981
quel rapport ? Si c'est un rapport sans dimension tu ne peux pas la comparer avec une vitesse.
je sais qu'on peut pas depasser C physiquement, je parle uniquement du rapport... Et il y a la taille des objets et le temps qui comptent dans l'idée.
Dans un mauvais exemple, pour l'exemple : Si on prend deux toupies de même taille et qui tournent sur elles meme, la difference de vitesse entre elle ne pourra jamais être supérieur à C, la pas de problème.
Par contre si on prend des objets de taille différente (galaxie et atome, pour l'exemple) alors le rapport entre le temps et la vitesse de rotation va pouvoir être superieur à C -
Etant donné qu'il peut être supérieur à C, je me suis dit que logiquement on devrait aussi perdre l'information selon le même principe ou l'expansion provoque un horizon limite.
C'est a dire en gros que quelque chose qui tourne tres vite - plus vite que C simplement par sa situation relative à la notre taille/temps/rotation - nous deviendrait alors inaccessible
je dois etre entrain de m'embourber kek chose de bien mais l'idée me parait sympa qd meme...
bwergl
je sais qu'on peut pas depasser C physiquement, je parle uniquement du rapport... Et il y a la taille des objets et le temps qui comptent dans l'idée.Dans un mauvais exemple, pour l'exemple : Si on prend deux toupies de même taille et qui tournent sur elles meme, la difference de vitesse entre elle ne pourra jamais être supérieur à C, la pas de problème.
Par contre si on prend des objets de taille différente (galaxie et atome, pour l'exemple) alors le rapport entre le temps et la vitesse de rotation va pouvoir être superieur à C -
J'ai rien compris, si ce n'est pas un problème de comparer des poires et des pommes, tu veux bien expliciter ton calcul ? sur un exemple que tu choisiras.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi bwerl, tu te prends la tete avec ca. Ya aucun problemes que deux choses n'aient pas le memes vitesses, ton rapport entre deux peut etre ce que tu veux. Le soucis avec la vitesse de la lumiere, c'est que tu ne peux pas echanger d'information plus vite que la lumiere. Ca veut dire que deux objets qui s'eloignent l'un de l'autre avec une vitesse plus grande que la lumiere ne se parlent plus (il ne se voient plus pour etre exacte). Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu parles de vitesse de rotation...
bongo1981
J'ai rien compris, si ce n'est pas un problème de comparer des poires et des pommes, tu veux bien expliciter ton calcul ? sur un exemple que tu choisiras.
alors on va faire l'inverse... l'atome tourne a 1m/s (A1), la terre tourne a 29km/s (A2), la galaxie a 5000km/s (A3) ... au pif, je chipote pas sur les chiffres...
ce que je veux dire c'est que, par ex, si A3-A1 > C alors est ce qu'on peut avoir perte d'information? evidement comme ya pas de distance ca devrait pas empecher la lumiere (l'information) de nous parvenir...
seulement, c'est peut etre est l'objet lui meme tout entier qui disparait entrainant de facto avec lui l'information qu'il contient...
bjr et bienvenue dans la semaine metaphysique de bwergl
Bwergl,
Ouf, tu deviens difficile a suivre, parce que A3-A1 = 550 000 m/s - 1 m/s cela donne des mètres par seconde mais nous sommes très loin de C, de plus tu dis que ce sont des chiffres non vérifiés ?
On arrive pas a voir ou tu veux en venir, même si les chiffres sont corrects et que le rapport entre les deux est de 550 0000, comment arrive - t - on à C.
Bon difficile pour moi, je pense qu'il n'y a pas de corrélation avec ton idée dans le simple fait d'un rapport de x fois plus, un rapport n'est pas une vitesse.
A plus
Al Tarf
pour avoir des reponses precises il faut des chiffres precis et pas se baser sur les chiffres hasardeux que j'ai donné voyons !
-
combien de metres (en terme de rotation) un atome parcoure t'il en une seconde?
-
combien de metres parcoure une galaxie en terme de rotation en 1 seconde?
si le resultat est < a C (300 000km/s) alors on prend un element plus grand que la galaxie et un element plus petit que l'atome et on recommence....
quand on trouve une valeur > C alors, selon l'idee, on arrive a un point ou un horizon se crée peut etre ...
est ce que tu saisis la base de l'idée la?
alors tu vas me dire oui mais on compare pomme/poire. he bien je suis pas daccord avec ca. parce que pour moi les objets sont des objets. on pourrait prendre des disques vinyl a la place, si c'est difficile d'appliquer l'idée d'objet a une galaxie...
prenons un disque vinyl de la taille de la galaxie et qui tourne a la vitesse d'une galaxie et un disque vinyl de la taille d'un atome qui tourne a la vitesse d'un atome...
et si c'est pas suffisant alors on prend un disque qui fait la taille de l'univers si il faut... ou on change les vitesse de rotation mentalement pour avoir un chiffre de km parcourus > C c'est possible aussi comme approche de l'idée.
bien entendu, tout ca n'est que speculation de mon esprit qui se dit qu'a partir du moment ou un truc "semble" aller plus vite que la lumiere, il va quand meme plus vite que la lumiere qu'on le veuille ou non et que par consequent l'information ne nous parvient plus; parce que l'information ne voyage pas plus vite que la lumiere...
peut etre que dans le cas rotatif c'est l'objet que l'on perd... mais pour expliquer plus comment en detail, si horizon il ya et comment il interagit, va me falloir reflechir sec la
j'espere que j'aurais été un peu compris...
Bwergl,
Mais je crois bien que nous avons tous compris :
Le rapport entre l'idée d'une vitesse de rotation d'un objet, ex : la galaxie, 550 km/s soit 550 000 m/s et celui de l'atome dans ton exemple 1 m/s, cela fait un rapport de 550 000 fois plus mais on est en m/s.
La lumière dans le vide 280 000 KM/S soit 280 000 000 M/S
Où trouver un différentiel de vitesse dont le rapport serait celui là.
Et puis quand bien même ce rapport existerait-il, entre un super amas et un atome, pourquoi cela ferait -il apparaitre un horizon, puiisque dans ce cas, nous voyons bien et les atomes et les super amas ?
Même si je comprends ton idée, je ne vois pas la possibillité que cela change quoi que ce soit.
Que la différence de vitesse soit égale à C entre deux objets, l'un à 1 km/s et l'autre à 280 000 km/s je pense que cela ne change rien pour le plus lent, pour le plus rapide, il rentre dans les étrangetés de la relativité.
Et cela on le sait déjà.
Fouilles partout jeune homme, mais pour l'instant à mon faible niveau c'est ce que je vois.
Les savants vont sauter sur ton idée si elle est solide, moi je ne vois pas plus que ce que je t'en ai dit...
Cordialement
Al Tarf
Ca fait des dizaines d'années que des gens ont résolu ces problèmes. Ne pas croire que pasque vous ne comprenez pas alors la physique actuelle est fausse.
L'erreur dans le raisonnement vient directement de la "relativité" au premier sens du terme : on ne peut pas raisonner sur des vitesses absolues, mais des vitesses relatives (par rapport à quelquechose). Le problème est que l'on ne peut pas faire la différence de deux vitesses : cela ne marche pas ! Par exemple, si je vois A aller à la vitesse Va et B à la vitesse Vb, alors A ne verra pas B à la vitesse Vb-Va.
fffred
si je vois A aller à la vitesse Va et B à la vitesse Vb, alors A ne verra pas B à la vitesse Vb-Va.
C'est par rapport a nous (Va = 0) qu'on calcule que Vb possede telle vitesse. On a pas besoin de connaitre notre propre vitesse en fait.
Et la consequence (dans le cas de l'expansion en tout cas) C'est le fait que (Vb - (Va=0)) soit superieur à C qui entraine un phenomene d'horizon cosmologique...
En fait une question qui me semble interessante qui n'a pas été encore posée je crois,
c'est a quelle vitesse relativement a nous on peut penser qu'un trou noir (la singularité) tourne? cela apparait quelque part?
Par exemple, la rotation d'une etoile a neutron...
Une autre caractéristique des étoiles à neutrons est leur rotation extrêmement rapide. Leur période de rotation varie généralement entre 30 secondes et un centième de seconde. Ceci s'explique par la conservation du moment angulaire : au fur et à mesure que l'étoile se contracte, sa vitesse de rotation augmente.
Autre info relative a l'entrainement de l'espace temps et la rotation
Celle-là stipule en effet qu'un corps en rotation va avoir tendance à « entraîner » l'espace-temps dans son voisinage. Ce phénomène, non encore observé à l'heure actuelle dans le système solaire en raison de son extrême faiblesse pour des astres non compacts, est connu sous le nom d'effet Lense-Thirring (aussi appelé frame dragging, en anglais)
C'est tout ca (et d'autres choses bien sur) qui me fait penser qu'a force d'entrainer l'espace temps avec elle (la rotation), l'information ne peut plus sortir...
Mais la ou mon raisonnement essaye d'aller plus loin, c'est de dire que peut etre que le TN ne se trouverait pas la ou on croit qu'il est (depuis la terre) si nous etions sur une etoile a neutron en rotation rapide... Le TN serait plus eloigné qu'actuellement.
Par contre, je veux pas ennuyer tt le monde avec mes theories puisque pas grande monde a l'air de me suivre la dessus, alors si vous voulez je cesse d'en parler... dite le moi et j'arrete d'explorer le truc (ici en tt cas).
bwergl> Ok, tu fais une différence de vitesse.
Comment veux-tu avoir V1-V2 > c
Alors que :
0 < V1 < c
0 < V2 < c
C'est comme si tu disais qu'en achetant une voiture à 200 000 €, et que tu la revendais pour acheter une voiture moins chère (sans négocier les prix, genre une logan à 7000 €), tu pourrais avoir plus que l'argent que tu as investi au départ, alors que le calcul montre que tu revends ta voiture à 200 000 € et l'achat, te laisse 193 000 € (et jamais tu ne seras au dessus des 200 000...)
bongo1981
bwergl> Ok, tu fais une différence de vitesse.
Comment veux-tu avoir V1-V2 > c
Alors que :
0 < V1 < c
0 < V2 < c
j'ai pas dis explicitement V1 > C ou V2 > C.
Je pensais :
v1 = position de la terre
v2 = position d'un astre au dela de l'horizon
si la distance entre les deux points est suffisante alors la constante qui insere de l'espace entre v1 et v2 provoque une vitesse de fuite > C et donc un horizon cosmologique. c'est effectivement résumé de dire que v2-v1 > C.. ce qui n'est d'ailleurs pas possible en terme de vitesse.
heu toutefois, d'un autre coté, il existe peut etre des vitesse négative, qui sait?
mais le but de ma demarche la, c'est la rotation ET l'horizon qui decoule de cette meme rotation. Donc pas de constante de Hubble, pas d'objet qui va lui meme plus vite que C...
Ce que je deduis de la rotation et de l'entrainement de l'espace temps, c'est que plus le rapport rotatif entre deux objets est important plus la possibilité d'avoir un horizon l'est egalement...
C'est d'ailleurs a ce titre que j'ai posté l'information sur l'etoile a neutron et l'effet Lense-Thirring de l'espace...
Donc, pour moi, si la terre tournait plus vite (et etait donc plus compacte), on percevrait notre galaxie de maniere totalement differente.
Et si nous etions carrement sur une etoile a neutron, le TN de notre galaxie se trouverait virtuellement à coté de nous du fait d'un horizon "moins éloigné" car les deux vitesses de rotations (et la compacité aussi) TN/etoile a neutron sont plus proches que pour TN/Terre
De la meme maniere, si l'etoile a neutron qu'on observe se met a tourner plus vite (donc plus compacte), elle va devenir un TN et nous auront aussi un horizon du a l'effet de rotation/Lense-Thirring.
Non?
fffred
bwergl
heu toutefois, d'un autre coté, il existe peut etre des vitesse négative, qui sait?
Une vitesse négative c'est tout simplement une vitesse dans l'autre sens
oui en effet, pour eclaicir cette idée la, c'est quand deux objet sont en rotation inverse.
En admettant que deux TN tournent a la vitesse de la lumiere en sens opposés avec deformation de l'espace. Comme je le disais, la rotation rapproche ou eloigne l'horizon.
Mais dans le cas de deux rotations avec horizon, l'une inverse de l'autre. Les horizons se croisent ils entre eux...
pour continuer encore sur le probleme rotatif,
parce que ca va tres loin quand meme dans l'idée...
je pars du principe qu'un atome tournant sur lui meme parcoure plus de km en une seconde que notre galaxie en une seconde aussi...
je ne connais pas le rapport exacte mais logiquement c'est comme ca que ca doit se faire. j'ignore si c'est une valeur qui existe. si on prend une etoile a neutron, on peut supposer qu'elle fait aussi plus de km qu'une galaxie en une seconde. et cela parce qu'une galaxie est moins compacte - en tant "qu'objet" - qu'une etoile a neutron.
c'est cela qui fait toute la base de mon idée de départ.
pour les vitesses, j'ai été verifie, ca se tient... la galaxie tourne a 230km/s une etoile a neutron classique - on va dire - peut tourner entre 1000 et 2000 km/s. par contre j'ai pas trouvé de vitesse pour l'atome.. si quelqu'un connait?
mais on est tres loin de la vitesse que je suppose pour la singularité d'un tn (vitesse de la lumiere logiquement).
la ou il ya des consequences qui me semblent importantes, c'est au niveau du rapprochement/eloignement de l'horizon.
le principe est qu'une fois que les vitesse de rotations sont egales a la vitesse d'un TN, logiquement on est dans un nouvel univers calme (oeil du cyclone?) avec son propre horizon dans lequel on doit voir les objets des autres trous noirs de l'univers (car les autres tn sont a la meme vitesse de rotation) et possiblement on devrait aussi voir une partie des objets de l'univers precedent... c'est a dire qu'il est possible qu'une etoile a neutron soit partagée entre deux univers par exemple... notre planete aussi, d'ailleurs...
j'ai pas encore reflechi a ce qu'il se passerait exactement dans un tn, mais il me semble qu'on pourrait recommencer le calcul et appliquer la meme idée de depart de maniere identique, cela a l'infini. mais ca reste a determiner...
j'ai aussi un autre point fort interessant a developper mais je vais en rester la pour l'instant... et attendre vos reactions en esperant que j'ai été clair et concis dans ma demarche...
merci d'avoir pris le temps de me lire, j'attend vos commentaires avec impatience.
vu le nb de reponse, soit mon idée est trop revolutionnaire pour l'epoque actuelle soit je dis que des betises... 
pour continuer... je dis la rotation ok... parce que j'envisage que le mouvement soit a l'origine de la matiere... la matiere serait de l'espace compacté en kk sorte.
mais si le coté rotation semble peu parlant, est ce qu'au lieu de la rotation alors on peut tenter la meme chose en partant de plus "simple" un espace fixe, figé, deformable.
pour le schema, on construit aleatoirement un univers qui ne bouge plus ensuite. univers etablis, des tn, horizon fixe. rien ne bouge. pas de rotation...
et on etudie l'influence de la deformation de l'espace sur les points de vue, a partir d'objets differents etoile: à neutron, tn, planete, atome, etc....