L’univers est composé de 4 dimensions. Dont celle du temps.Si l’univers est en expansion, le temps l’est aussi. Imaginons que le temps est un fluide s’écoulant à un rythme d’un cycle par seconde (pour faire simple). A la seconde où j’écris ces mots, chaque cycle du temps correspond à une seconde. Mais dans une minute, ces cycles auront augmentés en fréquence. Deux cycles par secondes... Mais on ne s’en apercevra pas car pour nous, dans une minute, il sera toujours d’un cycle par secondes... Pour imager cela, on imagine le temps comme un train. Le train démarre de la gare et accélère. Si l’on reste immobile sur le quai e la gare, on va voir le train accélérer. Si l’on monte a bord du train, il restera immobile par rapport a nous..
Le temps agis de la même manière. Le passé n’est alors qu’une succession de temps présents qui ralentissent de rythme au fur et a mesure qu’on avance dans le futur...
Ma supposition est la suivante. On sait que le temps ralentit aux abords de corps ultra massifs. La super gravité ralenti le cours du temps.
Si l’univers est en expansion, le temps l’est aussi. Hors plus l’univers se dilate, plus la matière se dilate, et alors moins le champ de gravité de l’ensemble de l’univers freine la « bulle » temporelle qui entour l’univers. Ce qui pourrait signifier que la vitesse découlement du temps est plus rapide à la frontière de l’univers en expansion, qu’en sont centre.
Hors, nous nous trouvons justement au centre de cet univers et nous observons les limites de l’univers en expansion. Comme le voyageur resté sur le quai, nous voyons que l’univers accélère sont expansion...
Conclusion, l’univers accélère sont expansion car le temps qui s’écoule aux limite de l’univers toujours grandissant n’est plus ralentit par la gravité affaiblie du centre…
Qu’en pensez-vous ?
Es tu sûr de la date d'aujourd'hui et faits tu confiance aux horloges ? perso moi je sais pas je suis pas du tout sûr d'être le 27 septembre 2008 10h 49 mais mais mais j'adopte cette convention qui n'est qu'une convention les seuls repères sont le mouvement des astres et leurs positions base même de la mesure du temps, même si ont vit avec la convention commune d'une horloge ultra précise avec une erreur de 1/1000 000 000 000 de seconde/seconde 1 picoseconde/seconde ce qui ne sert strictement à rien vu qu'on re-règle l'horloge sur les étoiles
Je te réponds que la mesure du temps est soumis aussi à des aléas sans faire intervenir la relativité puis je ne peux pas vivre dans une hyper-gravitation je serais écrasé... Concernant les mesures d'horloges, on trouve des différence rien qu' entre 4000m au dessus de la mer et au niveau de la mer, c'est pareil pour les horloges des satellites GPS que l'on doit resynchroniser... il n' y a pas besoin d'aller dans des trucs exotiques
Because c'est le fondement même de la mesure du temps, pour mesurer une accélération du temps il faut une référence et il n'y en a pas en dehors de ce que nous connaissons... Des horloges ton idée reste théorique mais impraticable, les seuls truc observés et observables restent des rayonnement la lumière quoi...
Le temps n'est pas mesurable. C'est vrai qu'il faut une référence. Alors prenons celle dans laquelle nous nous trouvons.. Dans notre situation géospatiale, le temps s'écoule a un rythme. celui dans lequel nous évoluons. Son écoulement, son rythme est-il le même partout dans l'univers? je ne crois pas. Justement, c'est là ou je veux en venir. ce que nous percevons de l'univers est vu avec notre référence temporelle. mais si le temps est plus rapide aux limites de l'univers, nous le verrons paradoxalement plus rapide, comparé au rythme de notre temps. d'ou une confusion et une mauvaise interprétation du temps " réel" observé!
C'est d'une logique! 
comment oser affirmer que la mesure du temps n'existe pas??? Sur quoi te bases tu pour affirmer qu'une rêgle existe sur l'écoulement du temps, qu'aucune référence n'est admise?..Comment peux tu affirmer que le temps reste imperturbable quand des astrophysiciens prouvent que le temps ralenti a la périphérie d'une super masse?
Pour ma part, la référence d'écoulement de temps est celle ou le temps s'écoule dans une région vidée de tout corps existant, donc sans aucunes interactions gravitique..Donc a la périphérie de notre univers en expansion, là ou la matiere n'est pas encore présente...
Quand a ta pertinente remarque sur l'effet relatif de la notion de temps, on ne peut mesurer effectivement l'écoulement du temps vu qu'il accroit son rythme au fur et a mesure que l'univers si dilate.. ( n'oublions pas que le temps est intégré dans les structures de l'univers)... Et comme nous évoluons avec le rythme de ce temps, nous ne pouvons mesurer effectivement sa variation. rappel toi.. le voyageur dans le train..
en relativité Einstein Postule que chaque observateur dans son propre référentiel Galiléen possède une mesure de temps... Et que vouloir synchroniser des horloges de 2 référntiels différents est impossible parce s'i l ya un transport de l'information par C qui empêche de dire si les horloges ont la même mesure de temps... Einstein dit alors que tous les référentiels se valent c'est la notion de relativité et dit qu'il n'y a pas de temps absolu... La mécanique quantique ne dit rien là dessus mais ne peut généraliser à plusieurs observateurs
d'accord. Mais la difference d'écoulement du temps est concrete non? Etant donné que le temps autour d'une masse super compacte est ralentit. Hors, s'il existe une différence, aussi relative soit elle , d'écoulement de temps, cela prouve bel et bien que le temps s'écoule differemment en fonction de l'endroit ou on la mesure..
Qui nous dit que le temps n'est pas en expansion lui aussi? Après tout, la dimension temporelle est plus qu'étroitement liée aux autres dimensions qui forment notre univers...
Kurtz
d'accord. Mais la difference d'écoulement du temps est concrete non? Etant donné que le temps autour d'une masse super compacte est ralentit. Hors, s'il existe une différence, aussi relative soit elle , d'écoulement de temps, cela prouve bel et bien que le temps s'écoule differemment en fonction de l'endroit ou on la mesure..
Qui nous dit que le temps n'est pas en expansion lui aussi? Après tout, la dimension temporelle est plus qu'étroitement liée aux autres dimensions qui forment notre univers...
Pour te répondre on démontre qu'il existe des décalages de temps entre différentes horloges selon quelle sont à zéro metres d'altitudes sans mouvement ou dans un concorde en mouvement à 25 000 pieds... C'est vérifié grâce à ces fameuses horloges ultra précises... Tes trucs demandent explications avec des mesures
Hello,
La relativité nous dit que le temps est une notion relative au mouvement des objets (référentiel propre à ces derniers).
Au même endroit, dans l'univers, 2 objets auront la même notion du temps uniquement s'ils sont quasi-statiques (v << c) l'un par rapport à l'autre.
A la périphérie d'une "super masse" (trou noir ?), il y a ralentissement du temps du point de vu des objets en chute libre à cet endroit (car ils atteignent des vitesses relative proche de c).
Mais par rapport à la "super masse" (trou noir), ou à l'infini 'statique' de cette "super masse" (sur terre), le temps n'est pas ralentit, l’objet en chute libre tombe.
Tout objet se déplaçant a vitesse rapide voit sa masse augmenter. Toute masse qui augmente accroit son potentiel de gravitation. toute gravitation qui augmente interagis sur l'écoulement temporelle qui l'entoure.. La différence minime d'écoulement du temps qui sépare les deux horloges , l'une sur terre, l'autre dans un super sonique est proportionnelle a la différence minime de masse de l'avion au moment de la vitesse supersonique! CQFD
OUI pollux. C'est tout à fait ce que je dis.Imaginons un type au coeur d'un trou noir, et un autre loin de cette hyper masse. Celui dans le trounoir croirait que les secondes s'écoulent normalement et verrait son compagnon vivre super vite. Inversement le type hors du champs d'hyper gravité aurait l'impression que son temps passe normalement et que son compagnon attendant au coeur du trou noir serait ralentit. Ce qui prouve bien ce que je disais.. Ou que l'on se trouve dans l'univers, le temps s'écoule differement selon notre position proche ou lointaine d'un effet plus ou moins fort d'une gravitation quelconque!
ce qui expliquerait pourquoi le temps qui s'écoule a la limite de notre univers est plus rapide que celui qui s'écoule au milieu de l'univers.
Kurtz
Tout objet se déplaçant a vitesse rapide voit sa masse augmenter.
Ho la la, ici, la confusion est total. Faut reprendre les bases de la mécanique classique. 
La mécanique classique défini 2 concepts de masse distinct :
- la masse pesante Mp, à l’origine de la gravitation
- la masse inertielle Mi, qui « s’oppose » aux gains de vitesse.
La plus part du temps, en mécanique classique (v << c), on suppose que Mp est égale à Mi.
Mais quand on tente d’expliquer la mécanique relativiste par l’œil de mécanique classique, on préfère voir Mi comme une fonction de la vitesse, contrairement à Mp qui reste constant.
Mp n’est plus égale à Mi.
Il se trouve que le concept de la masse inertielle dont tu parles, n’a pas de sens dans la mécanique relativiste.
La seule masse qui a du sens physique est la masse pesante qui est indépendante de tout référentiel.
C’est une notion absolue, ce n’est pas cool ça ?
Kurtz
OUI pollux. C'est tout à fait ce que je dis.
NON, justement, ce n’est pas ce que j’ai dit ! 
Pour aller plus loin, je recommande de saine lecture :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
Bonne lecture
Kurtz
Je prend note..Donc pour vous, il est Impossible que le temps puisse avoir différents cycles de vitesse. le temps serait donc le même partout dans l'univers d'un bout a l'autre de la galaxie.
On définit une vitesse en cinématique par rapport au temps, la vitesse du temps est une idée qui se mort la queue, le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un système
Tu dis que le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systeme. Moi je dis que l'évolution d'un systeme ne peut être que si le temps existe. Un systeme sans temps n'existe pas, est "figé".. Sans la dimension temps, l'univers n'aurait pu être créé.
Comme la fameuse question " qui de l'oeuf ou de la poule était en premier" moi je vous pose la question " qui de la dimension spatiale ou de la dimension temporelle était là en premier?"...Et si le temps était apparut une fraction de temps juste avant les trois dimensions au moment du Big bang? Une fraction de temps infime ( Planck)..?
Pollux tu as écris:
Ho la la, ici, la confusion est total. Faut reprendre les bases de la mécanique classique.
La mécanique classique défini 2 concepts de masse distinct :
- la masse pesante Mp, à l’origine de la gravitation
- la masse inertielle Mi, qui « s’oppose » aux gains de vitesse.
La plus part du temps, en mécanique classique (v << c), on suppose que Mp est égale à Mi.
Mais quand on tente d’expliquer la mécanique relativiste par l’œil de mécanique classique, on préfère voir Mi comme une fonction de la vitesse, contrairement à Mp qui reste constant.
Mp n’est plus égale à Mi.
Il se trouve que le concept de la masse inertielle dont tu parles, n’a pas de sens dans la mécanique relativiste.
La seule masse qui a du sens physique est la masse pesante qui est indépendante de tout référentiel.
C’est une notion absolue, ce n’est pas cool ça ?
Bien. alors ça me ramene a une autre question.
Un trou noir est une masse pesante non? Enfin il me semble..
Autour de lui, le temps est influencé par l'hyper gravitation.
Et puis une expérience a été menée. Un chronometre atomique a été placé dans un supersonique, et un autre est resté au sol. Après le vol de l'avion, les deux chronometres étaient décallés de quelques fractions de secondes. Et on sait aussi que...E=MC2..la masse augmente en fonction de la vitesse. ce qui s'est passé dans l'avion ..
Donc j'en déduis que.. trou noir ( masse pesante) et avion supersonique ( masse inertielle) Ont eu les même effets sur l'écoulement du temps...
Alors?
Kurtz
Le temps serait donc le même partout dans l'univers d'un bout a l'autre de la galaxie.
Ben, non, le temps est relatif.
Les décalages de temps sont fonction des vitesses relatives considérées.
La bonne question ça serait plutôt:
Comment est la répartition des vitesses relatives dans l'univers ?
Mais je ne connais pas la réponse
Victor
On définit une vitesse en cinématique par rapport au temps, la vitesse du temps est une idée qui se mort la queue, le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un système
Moi je suis d'accord avec toi Victor.
Pfff, c'est calme sur le forum depuis jeudi...
Ou sont ils donc tous passé ?
Vous pensez qu'ils profitent du beau temps ? 
Ici, en Alsace, le temps est magnifique !!
Mais je ne peux pas en profiter je n'ai pas le temps, je bricole...
D’ailleurs faut que j'y retourne !
Pollux
Kurtz
Le temps serait donc le même partout dans l'univers d'un bout a l'autre de la galaxie.Ben, non, le temps est relatif.
Les décalages de temps sont fonction des vitesses relatives considérées.La bonne question ça serait plutôt:
Comment est la répartition des vitesses relatives dans l'univers ?
Mais je ne connais pas la réponse
Moi je dirai que de n'importe quel point de l'univers, l'on mesurera le même âge pour l'univers, soit donc 13.7 milliards d'années.
Pollux
Victor
On définit une vitesse en cinématique par rapport au temps, la vitesse du temps est une idée qui se mort la queue, le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systèmeMoi je suis d'accord avec toi Victor.
Egalement d'accord avec Victor.
Pollux
Pfff, c'est calme sur le forum depuis jeudi...
Ou sont ils donc tous passé ?
Vous pensez qu'ils profitent du beau temps ?
Ici, en Alsace, le temps est magnifique !!
Mais je ne peux pas en profiter je n'ai pas le temps, je bricole...
D’ailleurs faut que j'y retourne !
Euh... disons que j'ai un peu déserté (j'ai pris un week-end prolongé).
Kurtz
Tu dis que le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systeme. Moi je dis que l'évolution d'un systeme ne peut être que si le temps existe. Un systeme sans temps n'existe pas, est "figé".. Sans la dimension temps, l'univers n'aurait pu être créé.
Comme ingrédient de base pour pétrir le pain, tu peux également rajouter l'espace et le matière.
Qu'est-ce qu'un univers avec un espace, un temps, et sans matière ?
Qu'est-ce qu'un univers avec un temps de la matière et sans espace ?
etc...
Kurtz
Comme la fameuse question " qui de l'oeuf ou de la poule était en premier" moi je vous pose la question " qui de la dimension spatiale ou de la dimension temporelle était là en premier?"...Et si le temps était apparut une fraction de temps juste avant les trois dimensions au moment du Big bang? Une fraction de temps infime ( Planck)..?
La question est très mal posée, puisqu'elle exclut logiquement une autre réponse que le temps. Comment tu peux définir d'avant le temps ? alors que le temps n'existait pas encore ?
Kurtz
Bien. alors ça me ramene a une autre question.
Un trou noir est une masse pesante non? Enfin il me semble..
Autour de lui, le temps est influencé par l'hyper gravitation.
JE préfère dire gravitation et ne pas surenchérir avec hyper ultra, super...
Kurtz
Et puis une expérience a été menée. Un chronometre atomique a été placé dans un supersonique, et un autre est resté au sol. Après le vol de l'avion, les deux chronometres étaient décallés de quelques fractions de secondes. Et on sait aussi que...E=MC2..la masse augmente en fonction de la vitesse. ce qui s'est passé dans l'avion ..
Donc j'en déduis que.. trou noir ( masse pesante) et avion supersonique ( masse inertielle) Ont eu les même effets sur l'écoulement du temps...
Alors?
Oui mais tu mélanges énormément de choses. Dans le premier cas : l'expérience des jumeaux de Langevin, ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).
Pour le trou noir, c'est l'espace-temps qui a une courbure très élevé en son voisinage.
Kurtz
Tout objet se déplaçant a vitesse rapide voit sa masse augmenter.
Ca c'est faux.
Kurtz
Toute masse qui augmente accroit son potentiel de gravitation. toute gravitation qui augmente interagis sur l'écoulement temporelle qui l'entoure.. La différence minime d'écoulement du temps qui sépare les deux horloges , l'une sur terre, l'autre dans un super sonique est proportionnelle a la différence minime de masse de l'avion au moment de la vitesse supersonique! CQFD
Attention ça c'est faux. En relativité restreinte (nullement besoin de parler de gravitation), le temps est équivalent dans tous les référentiels. C'est ce qui est perçu dans un autre référentiel qui diffère.
Kurtz
OUI pollux. C'est tout à fait ce que je dis.Imaginons un type au coeur d'un trou noir, et un autre loin de cette hyper masse. Celui dans le trounoir croirait que les secondes s'écoulent normalement et verrait son compagnon vivre super vite. Inversement le type hors du champs d'hyper gravité aurait l'impression que son temps passe normalement et que son compagnon attendant au coeur du trou noir serait ralentit. Ce qui prouve bien ce que je disais.. Ou que l'on se trouve dans l'univers, le temps s'écoule differement selon notre position proche ou lointaine d'un effet plus ou moins fort d'une gravitation quelconque!
ce qui expliquerait pourquoi le temps qui s'écoule a la limite de notre univers est plus rapide que celui qui s'écoule au milieu de l'univers.
Raisonner en disant que l'on est au centre de l'univers est complètement faux. L'univers n'a pas de centre.
bongo1981
Ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).
Me serais je trompé dans ma définition (un peu plus haut) sur la masse inertielle et la masse pesante (ou dite gravitationnelle) ?
Il me semblait que c'était cette dernière qui etait invariante...
Pollux
bongo1981
Ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).Me serais je trompé dans ma définition (un peu plus haut) sur la masse inertielle et la masse pesante (ou dite gravitationnelle) ?
Il me semblait que c'était cette dernière qui etait invariante...
Dans la définition c'est bon, par contre... les deux sont invariantes.
Dans les équations de la relativité générale, le tenseur énergie-impulsion, source de la gravitation est composée d'une partie densité d'énergie, et densité de masse (et pression également).
En cinématique relativiste, la théorie d'Einstein impose de redéfinir la quantité de mouvement afin que les lois soient invariantes relativistes :
- p = mv en mécanique classique
- p = m ＊ v/sqrt(1-v²/c²) avec une composante temporelle (énergie)
En fait la vitesse doit être redéfinie, puisque le quotient dx/dt ne peut pas être un quadrivecteur (ne se transforme pas comme il faut dans un changement de référentiel).
Pollux
bongo1981
Ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).Me serais je trompé dans ma définition (un peu plus haut) sur la masse inertielle et la masse pesante (ou dite gravitationnelle) ?Il me semblait que c'était cette dernière qui etait invariante...
Il me semble que pour l'instant les mesures faites donne une égalité parfaites entre les deux
Bonjour,
Bongo dit 'que de n'importe quel point de l'univers, l'on mesurera le même âge pour l'univers, soit donc 13.7 milliards d'années.'
Pourtant (si j'ai bien compris) en plaçant, par exemple : une horloge sur terre
une horloge soumis à une forte gravitation qui déforme l'espace temps (près d'un TN)
Nous devrions trouver une différence entre ces deux horloges en les comparant au bout d'un certain temps, non ?
De même, si nous évaluons l'âge de l'univers à 13.7 milliard d'années, n'y a-t-il pas une distinction avec l'horloge (virtuelle) proche du TN ?
Farbaut
Bonjour,Bongo dit 'que de n'importe quel point de l'univers, l'on mesurera le même âge pour l'univers, soit donc 13.7 milliards d'années.'
Pourtant (si j'ai bien compris) en plaçant, par exemple : une horloge sur terre
une horloge soumis à une forte gravitation qui déforme l'espace temps (près d'un TN)
Nous devrions trouver une différence entre ces deux horloges en les comparant au bout d'un certain temps, non ?De même, si nous évaluons l'âge de l'univers à 13.7 milliard d'années, n'y a-t-il pas une distinction avec l'horloge (virtuelle) proche du TN ?
Effectivement, la mesure de l'âge de l'univers se fait par la mesure de la température du rayonnement fossile.
Lorsque l'on mesure celle-ci dans un champ de gravitation, le rayonnement subit un décalage vers le bleu (le fameux blueshift). Et l'on mesurerait donc une température plus élevé (nous faisant conclure que l'univers serait plus jeune).
Cependant... je ne suis pas sûr que le spectre du rayonnement fossile mesuré dans un champ de gravitation (donc ayant subi un blue shift) reste un spectre de corps noir (ce qui permettrait de faire le distingo).
Une idée qui me vient... S'il y a un sujet qui pense il y a du temps... Tout le reste l'univers, l'espace, la matière ne sont que des choses supposées... Je ne sais pas si l'espace et la matière sont des inventions de la pensée mais je pense profondément que l'on va d'un univers simple vers un univers qui se complexifie avec les diverses expériences... Mais je le sais bien que ce n'est que de la Philosophie et que ce n'est pas de la Science
Victor
Une idée qui me vient... S'il y a un sujet qui pense il y a du temps...
Ca fait un peu raisonnement à la Descartes non ? Est-ce que le temps n'est pas une illusion ? (Carlo Rovelli "Qu'est-ce que l'espace, qu'est-ce que le temps ?"
Victor
Tout le reste l'univers, l'espace, la matière ne sont que des choses supposées...
Mais coroborés par l'expérience ? Sinon qu'est-ce que le spot lumineux de l'oscilloscope si ce n'est l'impact d'électrons avec un écran fluorescent ? S'il y a un sujet qui pense, il y a bien un support matériel siège de la pensée non ?
Victor
Je ne sais pas si l'espace et la matière sont des inventions de la pensée mais je pense profondément que l'on va d'un univers simple vers un univers qui se complexifie avec les diverses expériences...
???
Je dirai l'inverse plutôt, on va vers la découverte de lois de plus en plus simples avec les expériences de haute énergie que l'on fait.
Victor
Mais je le sais bien que ce n'est que de la Philosophie et que ce n'est pas de la Science
Zoharion
Je remarque une chose. On parle souvent du temps comme d'une dimension où chaque objet ne peut aller que dans un seul sens alors que les dimensions spatiales ne font pas cette limitation. Que se passerait-il si c'était l'inverse..? Juste comme ça, par exercice intellectuel...
Le temps deviendrait espace et l'espace le temps ?
On peut également réfléchir sur l'origine de la flèche du temps, et se demander si c'est la seule notion qui diffère de la notion d'espace.
Il me vient une idée si nous pouvions aller dans le temps dans toutes les directions le temps deviendrait une dimension d'espace et pour que nous puissions évoluer dans cet univers il devrait y avoir un dimension supplémentaire d'un super temps pour respecter l'évolution entropique de cet univers nous serions alors dans un univers N+1, nous avons une dimension de plus
Merci d'avoir dépoussiéré ce sujet, j'adore perdre mon temps à parler du temps (haha).
J'annonce, je n'ai pas de connaissance poussé du sujet, d'habitude je me limite à souligner les aberrations des films traitant du voyage dans le temps, paradoxe, incohérences, etc... (D’ailleurs la série Stargate en est un tres bon exemple)
Il n'empêche que si je peux apprendre ou aider à comprendre certaines chose, je ne vais pas m'en priver.
Bonne lecture...
D’abord si je repars du début, une chose m’a étonné : Kurtz part du constat (que je ne dément pas) que le temps ralentis a l’approche d’un objet super massif, moi j’aimerai retourner le problème, ne pas dire que le temps « change » mais que c’est plutôt l’espace qui se modifie… Je propose l’hypothèse (me tapez pas si je dis une belle connerie). Mettons que le temps s’écoule toujours de la même façon, même proche d’un trou noir, et que c’est l’espace qui semble modifier (car oui là il s’agirait d’illusion d’optique au même titre qu’un mirage dans le désert) Donc notre temps est stable par contre l’espace (du trou noir) lui vu de l’extérieur ne semble pas grand, quand un lointain observateur a l’impression que vous avez parcouru 1km (je prends des petit chiffres pour faciliter, appliqué ca a ce que vous voulez), en réalité, vous dans le trou noir (ou proche de celui-ci) vous avez parcouru 10km, selon vous, vous aurez mis 10 minutes à parcourir 10km, selon lui vous aurez mis 10minutes à parcourir 1km. Dans ce cas-là le temps est le même, ce sont les distance, la notion d’espace (indissociable du temps dans ce cas-là) qui est modifié. Qu’en pensez-vous ?
Ensuite comment expliquer ca ? Et bien je suis pas un expert mais notre notion d’espace est lié à la vue (d’une manière ou d’une autre) il suffirait de modifier les rayons lumineux (comme pour un mirage) et nous voilà berné… (je simplifie n’étant pas capable d’être très précis, là encore dites si je fais fausse route).
Comme l’a souligné Pollux, la vitesse est fonction du temps ET de l’espace, pourquoi ce serai forcement le temps qui change ?
bongo1981
Pollux
Victor
On définit une vitesse en cinématique par rapport au temps, la vitesse du temps est une idée qui se mort la queue, le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systèmeMoi je suis d'accord avec toi Victor.
Egalement d'accord avec Victor.
D’accord aussi, « la vitesse du temps » ça n’a pas vraiment de sens, la vitesse dépend du temps mais pas l’inverse. Le temps défile selon la notion que l’on en a NOUS soit les secondes, minutes, heures, jours, années, etc… Ce sont NOS mesures qui NOUS correspondent, elles seront les même (en équivalent) ou que nous allions. Maintenant si nous croisons des aliens qui ont eux une notions du temps totalement différente alors la oui nous pourront dire que le temps n’est pas le même, mais ça restera une notion abstraite et pas absolue. Enfin j’espère ne pas me perdre moi-même la… ^^’
Maintenant dire que le temps défile d’une manière différente ailleurs, je vais rester sur mon idées d’espace modifier pour dire que NON, si vous aller dans le trou noir le temps ira toujours à la « même vitesse » selon vous, vous n’aurez pas l’impression d’aller au ralenti, un observateur extérieur lui sera trompé par une illusion d’optique (si je reste dans mon délire).
bongo1981
Kurtz
Tu dis que le temps n'existe que par rapport à l'évolution d'un systeme. Moi je dis que l'évolution d'un systeme ne peut être que si le temps existe. Un systeme sans temps n'existe pas, est "figé".. Sans la dimension temps, l'univers n'aurait pu être créé.Comme ingrédient de base pour pétrir le pain, tu peux également rajouter l'espace et le matière.
Qu'est-ce qu'un univers avec un espace, un temps, et sans matière ?
Qu'est-ce qu'un univers avec un temps de la matière et sans espace ?
etc...
Si je comprends bien, le temps, l’espace et la matière n’existent pas les uns sans les autres ?
bongo1981
Kurtz
Comme la fameuse question " qui de l'oeuf ou de la poule était en premier" moi je vous pose la question " qui de la dimension spatiale ou de la dimension temporelle était là en premier?"...Et si le temps était apparut une fraction de temps juste avant les trois dimensions au moment du Big bang? Une fraction de temps infime ( Planck)..?La question est très mal posée, puisqu'elle exclut logiquement une autre réponse que le temps. Comment tu peux définir d'avant le temps ? alors que le temps n'existait pas encore ?
Ça c’est la question que je préfere
Comment quelque chose aurai pu exister et évoluer avant le temps ? Comment ça serai arrivé là ? (Grace à Dieu, haha) Mais alors si le temps est a la base de tout, il existe depuis toujours, mais il y a forcément eu un début selon la logique, quel début ? Le temps serai donc apparu avant toute chose ? Comment ? Pourquoi ? D’où viennent cet espace et cette matiere ? Pourquoi ont-ils attendues le temps avant d’apparaitre ? Et comment ? N’y aurai-t-il pas eu une autre dimension que le temps qui aurai permis tout cela ?
Tant de questions sans réponses…
bongo1981
Oui mais tu mélanges énormément de choses. Dans le premier cas : l'expérience des jumeaux de Langevin, ce n'est pas une augmentation de la masse inertielle (la masse inertielle est un invariant relativiste, le fait d'introduire une masse qui augmente est juste une analogie, en mécanique relativiste, il faut repenser la notion de vitesse).Merci de me rappeler l’expérience des jumeaux, je l’avais oublié. J’espere que l’histoire de vitesse et de « super masse » sont différente sinon ma théorie du dessus est bancale…
Je vais me permettre une autre hypothèse pour expliquer ça. Il me semble avoir appris que quand un objet refroidi ses électrons ralentissent (le froid est un manque d’énergie pour eux, ou leur manque d’énergie est responsable du froid), maintenant appliquons cela a la vitesse, les électrons tournent en rond autour du noyau, si vous donner de la vitesse a un objet (tout le problème c’est le référentiel mais passons ce détail gênant) les électrons vont aller à un moment à leur vitesse (dépendant de la température) + la vitesse « absolue » de l’objet, dans l’autre ils vont aller a leur vitesse – la vitesse de l’objet. Ca serai la même chose que l’article sur les hélicos rapide (datant de y’a quelques mois) et de leur problème de pales qui ont une vitesse trop différente quand l’hélico va trop vite.
Et finalement je sais plus trop ou je voulais en venir, mais déjà j’ai raison ou pas du tout ?
Il me semble me souvenir d’un truc du genre, + on approche de la vitesse de la lumière, + les électrons dans un sens doivent ralentir (ils ne peuvent pas dépasser la vitesse de la lumière et si l’objet s’en approche déjà beaucoup), les électrons se rapprocherait donc du noyau (moins de force centrifuge) et l’objet deviendrait + dense…
Ne tapez pas si je raconte des super conneries.Zoharion
Je remarque une chose. On parle souvent du temps comme d'une dimension où chaque objet ne peut aller que dans un seul sens alors que les dimensions spatiales ne font pas cette limitation. Que se passerait-il si c'était l'inverse..? Juste comme ça, par exercice intellectuel...
Je vais donner 2 solutions :
Selon bongo1981, si tu remontes le temps tu rajeuni, tu perds tes souvenirs au fur et à mesure, ça serai comme rembobiner une K7… L’interet est limité je trouve.
Selon Victor c’est déjà + intéressant : tu es toi a un temps T et tu te déplace le long de la ligne de temps en subir les conséquences inverse (comme tout bon film de SF), cette façon de procéder implique inévitablement des dimensions parallèle, tu ne te déplace pas dans le temps mais tu changes de dimension. Pourquoi forcement ? C’est simple, si tu remontes le temps selon la 1ere solution il n’y a toujours qu’un seul toi, si tu remontes le temps mais continue de garder ton temps T à toi, il y aura 2 toi, chose impossible selon les théories actuel, tu seras donc dans une autre dimension à un autre temps T-x de cette dimension comparé à la tienne.
Un exemple de la série de film passé sur Fr5 (j’ai perdu le nom, si quelqu’un s’en souvient je veux bien le retrouver, l’histoire, l’histoire de jeune archéologue qui découvrent une caméra d’un modèle qui n’est pas encore sortie et contenant une vidéo de jésus et de eux même) Dans ce film il est fait une expérience très révélatrice : l’idée d’envoyer un rat 3 secondes dans le passé, le rat doit donc apparaitre AVANT d’être envoyé mais là on a droit à un magnifique paradoxe, le rat apparait effectivement 3secondes avant mais mort et en très mauvais état, le scientifique qui devait appuyer sur le bouton ne le fait pas, le rat ne part jamais, le cadavre disparait (la réaction est une hypothèse mais crédible). D’où vient ce 2eme rat alors que le 1er n’est pas partie ? Comment a-t-il pu arriver alors que le la rat n’est jamais partie ? A l’inverse, si le rat n’apparait pas car le scientifique devait être choqué et donc arrêter l’expérience au dernier moment, il n’a pas de raison d‘arrêter et va donc la lancé, mais alors le rat ne sera pas apparu 3secondes avant, comment expliquer ça ?
Et au-delà de ça, il n’est jamais mentionné dans ces histoires de voyage dans le temps les problèmes spéciaux, je m’explique, vous voyager 3mois dans le passé, la terre n’est pas eu même endroit, vous etes donc dans l’espace au milieu de nulle part non ? Il faudrait donc voyager dans le temps ET l’espace pour être juste… dans ce même film le rat cadavre apparaissait légèrement à coté du rat vivant, cela les arrangeais bien pour expliquer le déplacement terrestre, la terre ne parcours pas + de 15cm en 3secondes en vérité ? (vrai question la)
Merci de votre attention
Une petite recherche me dit que le nom que tu cherches est "A la poursuite du passé", je n'ai pas vu, mais ça parle de Jésus de caméra et je voyage dans le temps.
En ce qui concerne la vitesse de la terre, il y a une infinité de solution comme pourrai dire Einstein.
On peut prendre par exemple le simple effet de la rotation de la Terre sur elle même : 40000 km par jour = 462 m/s a l’équateur, aux pôles ça donne 0. (Donc au pire si dans le film ils donnent 15 cm on peut en déduire qu'ils sont très prés d'un pôle lors de l’expérience)
On peut aussi prendre la vitesse orbitale autour du soleil : environ 30 Km/s
On peut aussi parler de vitesse autour du centre galactique : environ 260 Km/s
ou alors de la vitesse par rapport au CMB : qui dépend de l'instant de la mesure a cause de l’expansion. Environ 700 Km/s je crois (pas sur du tout)
adagio
Une petite recherche me dit que le nom que tu cherches est "A la poursuite du passé", je n'ai pas vu, mais ça parle de Jésus de caméra et je voyage dans le temps.
Exact, merci
Si tu l'a pas vu j'le conseil a tout le monde, un tres bon film avec de tout dedans, des sciences, de l'action, de l'amour, etc... par contre prévoyez un bon aprem, c'est 2-3 partie aussi longue qu'un film classique...
Merci pour tes précisions, c'est ce que je pensais, ca bouge vite donc se déplacer de meme quelques secondes ce mene loin (dans l'espace)... Faut compter les relief, se retrouver au dessus du vide ou dans une montagne c'est pas top... Dans "la machine a voyager dans le temps" de HG Wells, 1er film par George Pall, il reste dans une montagne pendant un certain temps, sans risque tant qu'il s'arrete pas ; dans le 2eme par Simon Wells (moins Fidèle au livre certes mais superbement réalisé) ils ont simplifié, le sol ne monte et descend jamais sous la machine, c'est pas crédible du tout mais bon....
Tout ca pour dire que le voyage dans le temps et UNIQUEMENT dans le temps, c'est assez casse gueule...
personnellement je m'en tiens à un classique des films de Science Fiction pour le voyage dans le temps "Retour vers le futur 1, 2, 3..." où "ils" disent, ce "ils "est important mais qui est il ? ILS disent donc que la réalité dépends du vécu, un présent de narration, le passé n'est pas définitif et qu'on peut changer la donne bien sûr aller tuer Hitler ou Napoléon feraient des changement mais que la trame historique est plus souple...
Pour en revenir au téléfilm que vous citer... faire juste une déviation de 30cm pour un saut temporel de 3 secondes ce n'est pas vraisemblable aussi.... la terre à due bouger d'une trentaine de kms en 3 secondes
Info :
Le magazine "La Recherche"donne un colloque sur le Temps ce vendredi 14 et samedi 15 octobre
http://www.larecherche.fr/content/agend ... mmentaires
PS : Aux infos de 13h sur TF1 aujourd'hui, Monsieur et Madame Comète ont reçu une petite météorite sur leur toit !
S'il y a un matheux, ce serait intéressant de connaître la probabilité d'un tel évènement.
Peut-être que les Bogdanoff et même certains scientifiques de grande qualité suggéreraient, devant une telle coïncidence, que ça ne pourraient provenir que d'une volonté divine.
Victor
personnellement je m'en tiens à un classique des films de Science Fiction pour le voyage dans le temps "Retour vers le futur 1, 2, 3..." où "ils" disent, ce "ils "est important mais qui est il ? ILS disent donc que la réalité dépends du vécu, un présent de narration, le passé n'est pas définitif et qu'on peut changer la donne bien sûr aller tuer Hitler ou Napoléon feraient des changement mais que la trame historique est plus souple...Pour en revenir au téléfilm que vous citer... faire juste une déviation de 30cm pour un saut temporel de 3 secondes ce n'est pas vraisemblable aussi.... la terre à due bouger d'une trentaine de kms en 3 secondes
Haaaaaaaa "Retour vers le futur", c'est génial, c'est culte, c'est que du bonheur
Effectivement leur traitement du voyage dans le temps n'est pas mauvaise et l'idée de modifier le passé (et pas qu'un peu) pour un futur différent est vraiment bonne. Juste un truc que j'ai trouvé un peu con, début du 2 quand Doc reviens chercher Marty pour changer son futur, pourquoi il est si pressé ? Il avait largement le temps de modifier le futur, il aurai pu revenir le lendemain (un p'ti tour de Dolorean) et laisser Marty retrouver sa copine et son beau 4x4 tout neuf C'est le film vous allez me dire, certes...
Autre chose chose bien vu, la possibilité de rester bloqué dans le passé, si la machine est en panne, c'est la merde
Pour le téléfilm, j'ai revu le passage et c'est effectivement la rotation de la terre qui déplace l'objet de quelques cm, c'est pas crédible on est d'accord, mais c'était + simple pour le sénario...
FRM
PS : Aux infos de 13h sur TF1 aujourd'hui, Monsieur et Madame Comète ont reçu une petite météorite sur leur toit !
S'il y a un matheux, ce serait intéressant de connaître la probabilité d'un tel évènement.
Peut-être que les Bogdanoff et même certains scientifiques de grande qualité suggéreraient, devant une telle coïncidence, que ça ne pourraient provenir que d'une volonté divine.
Hum tres tres faible ? ^^
Que je sache il a été recensé 2 blessés humains (dont 1 recent), un chien et une vache tué par météorite, et pas mal de dégat matériel, le tout en a peine siècle, mais c'est quand meme peu...
Personne pour invalidé ma théorie en haut ?
Spirit of Nicopol
Mettons que le temps s’écoule toujours de la même façon, même proche d’un trou noir, et que c’est l’espace qui semble modifier (car oui là il s’agirait d’illusion d’optique au même titre qu’un mirage dans le désert) Donc notre temps est stable par contre l’espace (du trou noir) lui vu de l’extérieur ne semble pas grand, quand un lointain observateur a l’impression que vous avez parcouru 1km (je prends des petit chiffres pour faciliter, appliqué ca a ce que vous voulez), en réalité, vous dans le trou noir (ou proche de celui-ci) vous avez parcouru 10km, selon vous, vous aurez mis 10 minutes à parcourir 10km, selon lui vous aurez mis 10minutes à parcourir 1km. Dans ce cas-là le temps est le même, ce sont les distance, la notion d’espace (indissociable du temps dans ce cas-là) qui est modifié. Qu’en pensez-vous ?
La théorie de la relativité a montré que non seulement l’espace se contracte, mais le temps ralentit. En effet, il suffit de comparer les horloges vous verrez que celui proche du trou noir affiche 5h, alors que celui resté au loin affiche 23h59, alors que ces horloges étaient synchronisés au départ. (Le principe de fonctionnement du GPS prend en compte la dilatation relativiste du temps).
Spirit of Nicopol
Ensuite comment expliquer ca ? Et bien je suis pas un expert mais notre notion d’espace est lié à la vue (d’une manière ou d’une autre) il suffirait de modifier les rayons lumineux (comme pour un mirage) et nous voilà berné… (je simplifie n’étant pas capable d’être très précis, là encore dites si je fais fausse route).
Comme l’a souligné Pollux, la vitesse est fonction du temps ET de l’espace, pourquoi ce serai forcement le temps qui change ?
Ce sont les deux qui changent.
Spirit of Nicopol
D’accord aussi, « la vitesse du temps » ça n’a pas vraiment de sens, la vitesse dépend du temps mais pas l’inverse.
Détrompe-toi. Par exemple je fais défiler un film au ralenti, 1 seconde dans le film correspond à 10 secondes dans la réalité, on peut dire que la vitesse du temps est 1s / 10 s soit 0.1 X (qui n’a pas d’unité).
Spirit of Nicopol
Le temps défile selon la notion que l’on en a NOUS soit les secondes, minutes, heures, jours, années, etc… Ce sont NOS mesures qui NOUS correspondent, elles seront les même (en équivalent) ou que nous allions. Maintenant si nous croisons des aliens qui ont eux une notions du temps totalement différente alors la oui nous pourront dire que le temps n’est pas le même, mais ça restera une notion abstraite et pas absolue. Enfin j’espère ne pas me perdre moi-même la… ^^’
Pas d’accord non plus. Les aliens vont définir leur temps alien.
On va décrire la transition de l’atome de césium (celui qui sert à définir la seconde), ils auront un chiffre, et nous le notre, en comparant leur unité et le notre, on trouvera le même rapport de proportionnalité, donc le temps est bien une grandeur objective.
Spirit of Nicopol
Maintenant dire que le temps défile d’une manière différente ailleurs, je vais rester sur mon idées d’espace modifier pour dire que NON, si vous aller dans le trou noir le temps ira toujours à la « même vitesse » selon vous, vous n’aurez pas l’impression d’aller au ralenti, un observateur extérieur lui sera trompé par une illusion d’optique (si je reste dans mon délire).
Et justement c’est le cas.
Spirit of Nicopol
Si je comprends bien, le temps, l’espace et la matière n’existent pas les uns sans les autres ?
C’est la notion de espace et temps relationnels de Leibniz, par opposition à l’espace et temps absolu de Newton.
Spirit of Nicopol
Je vais donner 2 solutions :
Selon bongo1981, si tu remontes le temps tu rajeuni,
Je n’ai absolument pas dit cela.
Spirit of Nicopol
tu perds tes souvenirs au fur et à mesure, ça serai comme rembobiner une K7… L’interet est limité je trouve.
Selon Victor c’est déjà + intéressant : tu es toi a un temps T et tu te déplace le long de la ligne de temps en subir les conséquences inverse (comme tout bon film de SF), cette façon de procéder implique inévitablement des dimensions parallèle, tu ne te déplace pas dans le temps mais tu changes de dimension. Pourquoi forcement ? C’est simple, si tu remontes le temps selon la 1ere solution il n’y a toujours qu’un seul toi, si tu remontes le temps mais continue de garder ton temps T à toi, il y aura 2 toi, chose impossible selon les théories actuel, tu seras donc dans une autre dimension à un autre temps T-x de cette dimension comparé à la tienne.
Tu te bases sur le paradoxe du grand-père et de la possibilité de voyager dans le temps pour induire l’existence de dimensions supplémentaires ?
Spirit of Nicopol
Un exemple de la série de film passé sur Fr5 (j’ai perdu le nom, si quelqu’un s’en souvient je veux bien le retrouver, l’histoire, l’histoire de jeune archéologue qui découvrent une caméra d’un modèle qui n’est pas encore sortie et contenant une vidéo de jésus et de eux même) Dans ce film il est fait une expérience très révélatrice : l’idée d’envoyer un rat 3 secondes dans le passé, le rat doit donc apparaitre AVANT d’être envoyé mais là on a droit à un magnifique paradoxe, le rat apparait effectivement 3secondes avant mais mort et en très mauvais état, le scientifique qui devait appuyer sur le bouton ne le fait pas, le rat ne part jamais, le cadavre disparait (la réaction est une hypothèse mais crédible). D’où vient ce 2eme rat alors que le 1er n’est pas partie ? Comment a-t-il pu arriver alors que le la rat n’est jamais partie ? A l’inverse, si le rat n’apparait pas car le scientifique devait être choqué et donc arrêter l’expérience au dernier moment, il n’a pas de raison d‘arrêter et va donc la lancé, mais alors le rat ne sera pas apparu 3secondes avant, comment expliquer ça ?
Et au-delà de ça, il n’est jamais mentionné dans ces histoires de voyage dans le temps les problèmes spéciaux, je m’explique, vous voyager 3mois dans le passé, la terre n’est pas eu même endroit, vous etes donc dans l’espace au milieu de nulle part non ? Il faudrait donc voyager dans le temps ET l’espace pour être juste… dans ce même film le rat cadavre apparaissait légèrement à coté du rat vivant, cela les arrangeais bien pour expliquer le déplacement terrestre, la terre ne parcours pas + de 15cm en 3secondes en vérité ? (vrai question la)Merci de votre attention
Oui mais par rapport à quoi ?
Je pense que tout ton raisonnement est conçu sur un espace-temps absolu alors qu’il est en réalité purement relationnel.
La terre ne bouge pas par rapport à la terre
A 1600 km/h à l’équateur par rapport au centre de la terre
30 km/s par rapport au soleil
250 km/s par rapport au centre de la galaxie
Etc…
300 km/h par rapport à moi assis dans un train à grande vitesse.
edit : grillé par adagio sur cette partie
Je reviens un peu tard et je suis un peu dépassé par le sujet mais je vais essayé... Merci Bongo
Déja t'a raison Victor, j'avais oublié ce détail du film, effectivement fallait pas trop attendre
bongo1981
La théorie de la relativité a montré que non seulement l’espace se contracte, mais le temps ralentit. En effet, il suffit de comparer les horloges vous verrez que celui proche du trou noir affiche 5h, alors que celui resté au loin affiche 23h59, alors que ces horloges étaient synchronisés au départ. (Le principe de fonctionnement du GPS prend en compte la dilatation relativiste du temps).
C'est exact j'avais oublié ce détail, il y a donc bien modification du temps on est d'accord.
Je connais mal le fonctionnement du GPS mais j’essaierai de trouver ca...
bongo1981
Détrompe-toi. Par exemple je fais défiler un film au ralenti, 1 seconde dans le film correspond à 10 secondes dans la réalité, on peut dire que la vitesse du temps est 1s / 10 s soit 0.1 X (qui n’a pas d’unité).
Hum je sais pas si compte vraiment ca, c'est un artifice, une représentation fictive du temps, tu ne ralentie pas les acteurs pour de vrai, tu modifie juste la vitesse de lecture du film, le temps lui ne change pas, le temps relatif du film lui ralenti oui mais bon ce temps la est fictif... Enfin je sais pas trop comment expliqué, mais je suis pas convaincu 
bongo1981
Pas d’accord non plus. Les aliens vont définir leur temps alien.
On va décrire la transition de l’atome de césium (celui qui sert à définir la seconde), ils auront un chiffre, et nous le notre, en comparant leur unité et le notre, on trouvera le même rapport de proportionnalité, donc le temps est bien une grandeur objective.
Partant d'une base commune on trouvera un temps proportionnel oui, moi j'ai entendu parlé que les horloge atomique se base aussi sur la rotation des pulsars, apres quelques soit le moyen ca reste une "constante universel" si on peut dire. Ce que je voulais dire c'est sur le ressenti du temps, imaginons que les aliens n'ai pas eux ce meme temps "absolu" que nous, que le leur défile + vite par exemple, ils vont avoir une esperance de vie relative + courte, ils auront eu + de "générations" que nous, seront théoriquement + avancé que nous (pas compliqué d'etre + avancé que nous en meme temps), c'est dans le ressenti que ca sera différent c'est ca que je voulais dire. Un de ces aliens chez nous nous trouvera lent, tandis que nous chez eux nous les trouveront rapide... Si j'me trompe pas, ce qui est loin d'etre sur...
Ca deviens compliqué j'ai l'impression de me perdre moi meme et de dire des conneries 
bongo1981
C’est la notion de espace et temps relationnels de Leibniz, par opposition à l’espace et temps absolu de Newton.
La j'aurai du mal a faire la différence, va falloir que je potasse ca... Tout ce que je pourrais dire c'est que l'espace sans le temps ou le temps sans l'espace c'est difficilement concevable... Ou alors ca serai totalement différent de l'idée que l'ont s'en fait... (master of the obvious)
bongo1981
Spirit of Nicopol
Je vais donner 2 solutions :
Selon bongo1981, si tu remontes le temps tu rajeuni,Je n’ai absolument pas dit cela.
Pardon c'est ce que j'ai implicitement compris avec l'histoire des jumeaux, il y a modification du rythme du temps mais toujours seulement 2 jumeaux si l'un remontais (vraiment cette fois) dans le passé il rajeunirai, perdrais ses souvenirs, etc...
Différent de :
bongo1981
Tu te bases sur le paradoxe du grand-père et de la possibilité de voyager dans le temps pour induire l’existence de dimensions supplémentaires ?
Exactement oui, cela me semble logique. Si on prend l'idée d'une dimension unique comme dans retour vers le future 1er épisode (si j'me plante pas de référence), quand Marty a pris la place de son pere et se fait draguer ouvertement par celle qui devait en fait etre sa mere (sacré bazar), on vois sa famille disparaitre sur une photo, ainsi que sa main jusqu'a ce qu'elle se tourne enfin à nouveau vers son pere... Cela voudrais effectivement dire que modifier le passé peut modifier l'état du voyageur or au dela de la dangerosité, la facon dont c'est traité dans le film est incohérente. Pourquoi la photo se modifie tranquilement ? quel son les évenements qui font que tel personne va disparaitre a tel moment ? quel serai la limite pour remodifier tel évenement afin que les choses reprennent leur cours normal (tant que la date de conception de Marty n'est pas dépassé rien n'est perdu, et je doute que la bal ai été la limite). Maintenant si je prend le paradoxe du grand pere, si le voyageur tue son grand pere avant d'avoir été concu il devrait simplement disparaître immédiatement apres l'avoir tué, mais comment aurait-il pu revenir dans le passé et le tué si il n'a jamais vécu ??? Tout le principe d'un paradoxe est la alors soit on admet que le voyage dans le temps est impossible, soit on admet l'existence des dimensions parallèles (soit on me trouve une autre solution a ce paradoxe )
bongo1981
Oui mais par rapport à quoi ?
Je pense que tout ton raisonnement est conçu sur un espace-temps absolu alors qu’il est en réalité purement relationnel.
La terre ne bouge pas par rapport à la terre
A 1600 km/h à l’équateur par rapport au centre de la terre
30 km/s par rapport au soleil
250 km/s par rapport au centre de la galaxie
Etc…
Je suis bien d'accord, par rapport a quoi ? Je dirais par rapport au centre de l'univers, un univers dit infini mais possiblement sphérique...
Enfin je ne saurai pas expliquer par rapport a quoi la terre bouge mais si on considere que la terre bouge par rapport au soleil, qui bouge lui meme dans la galaxie, qui elle meme bouge dans l'amas local, qui lui meme bouge comparé aux autres amas, etc... Considérons 1 points fixe quelque part ou que ce soit, et tout bouge par rapport a lui, je doute que ce points fixe soit la terre...
C'est super abstrait tout ca mais j'espere que je suis a peu pret compréhensible pour exprimer mes idées (juste ou non)
Spirit of Nicopol
Je connais mal le fonctionnement du GPS mais j’essaierai de trouver ca...
La page wiki explique bien le principe des 4 satellites.
Spirit of Nicopol
bongo1981
Détrompe-toi. Par exemple je fais défiler un film au ralenti, 1 seconde dans le film correspond à 10 secondes dans la réalité, on peut dire que la vitesse du temps est 1s / 10 s soit 0.1 X (qui n’a pas d’unité).Hum je sais pas si compte vraiment ca, c'est un artifice, une représentation fictive du temps, tu ne ralentie pas les acteurs pour de vrai, tu modifie juste la vitesse de lecture du film, le temps lui ne change pas, le temps relatif du film lui ralenti oui mais bon ce temps la est fictif... Enfin je sais pas trop comment expliqué, mais je suis pas convaincu
Bon on prend les choses autrement… si la caméra filme quelque chose en temps réel, mais que ce sont des voyageurs dans un train à très très très grande vitesse (avec un facteur de Lorentz de 10 par exemple ?)
Spirit of Nicopol
Partant d'une base commune on trouvera un temps proportionnel oui, moi j'ai entendu parlé que les horloge atomique se base aussi sur la rotation des pulsars, apres quelques soit le moyen ca reste une "constante universel" si on peut dire. Ce que je voulais dire c'est sur le ressenti du temps, imaginons que les aliens n'ai pas eux ce meme temps "absolu" que nous, que le leur défile + vite par exemple, ils vont avoir une esperance de vie relative + courte, ils auront eu + de "générations" que nous, seront théoriquement + avancé que nous (pas compliqué d'etre + avancé que nous en meme temps), c'est dans le ressenti que ca sera différent c'est ca que je voulais dire. Un de ces aliens chez nous nous trouvera lent, tandis que nous chez eux nous les trouveront rapide... Si j'me trompe pas, ce qui est loin d'etre sur...
Ca deviens compliqué j'ai l'impression de me perdre moi meme et de dire des conneries
Non non les horloges atomiques marchent avec les transitions particulières d’un électron.
Pour ce qui est du temps perçu, c’est lié à la physiologie (cf. le paresseux ou la mouche).
Spirit of Nicopol
Pardon c'est ce que j'ai implicitement compris avec l'histoire des jumeaux, il y a modification du rythme du temps mais toujours seulement 2 jumeaux si l'un remontais (vraiment cette fois) dans le passé il rajeunirai, perdrais ses souvenirs, etc...
Le premier jumeau resté sur terre vit sa vie.
Le deuxième jumeau vit la sienne dans le vaisseau.
La seule différence est que le temps ne s’est pas écoulé de la même manière pour eux, d’où la différence d’âge. Il n’y a pas de voyage dans le temps.
Spirit of Nicopol
Tout le principe d'un paradoxe est la alors soit on admet que le voyage dans le temps est impossible, soit on admet l'existence des dimensions parallèles (soit on me trouve une autre solution a ce paradoxe
Voilà il y a une impossibilité logique (principe de causalité).
Spirit of Nicopol
Je suis bien d'accord, par rapport a quoi ? Je dirais par rapport au centre de l'univers, un univers dit infini mais possiblement sphérique...
Mais l’univers n’a pas de centre.
Spirit of Nicopol
Enfin je ne saurai pas expliquer par rapport a quoi la terre bouge mais si on considere que la terre bouge par rapport au soleil, qui bouge lui meme dans la galaxie, qui elle meme bouge dans l'amas local, qui lui meme bouge comparé aux autres amas, etc... Considérons 1 points fixe quelque part ou que ce soit, et tout bouge par rapport a lui, je doute que ce points fixe soit la terre...
C'est super abstrait tout ca mais j'espere que je suis a peu pret compréhensible pour exprimer mes idées (juste ou non)
Ben ce point fixe est une question de référentiel. Je peux tout à fait me considérer fixe et toi en mouvement, ou l’inverse. Les deux descriptions sont deux descriptions différentes de la même chose.
C’est comme si on avait un cylindre, toi, tu vois un disque et moi un rectangle. Mais on parle bien de la même chose, vu sous des angles différents (en l’occurrence dans des référentiels différents).
J'avou etre un peu dépassé la, je vais potasser un peu si j'ai l'occasion...
bongo1981
Non non les horloges atomiques marchent avec les transitions particulières d’un électron.
Pour ce qui est du temps perçu, c’est lié à la physiologie (cf. le paresseux ou la mouche).
Autant pour moi j'me suis planté de nom, je voulais parler des horloge Atronomique qui sont calibré sur les pulsars, eux non plus ne sont pas infaillible mais y'en a pleins pour s'aligner et compenser leur ralentissement...
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -25512.php
Pour la perception du temps je vois l'idée, faudrais que j'me penche dessus a un autre moment que le soir en étant fatigué 
bongo1981
Le premier jumeau resté sur terre vit sa vie.
Le deuxième jumeau vit la sienne dans le vaisseau.
La seule différence est que le temps ne s’est pas écoulé de la même manière pour eux, d’où la différence d’âge. Il n’y a pas de voyage dans le temps.
je ne sais plus quoi j'ai pensé sur le moment mais c'est l'idée qui m'est venu...
C'est pas non plus comme l'effet papillon vu qu'il conserve tout ses souvenirs a chaque fois, mais il n'y a qu'un seul lui, il ne risque pas de se croiser lui meme contrairement a retour vers le futur...
bongo1981
Mais l’univers n’a pas de centre.
Je vais etre chian mais en a-t-on la preuve formel ? On dit l'univers est infini mais c'est difficilement concevable, il auraient donc une forme (simple ou non), et donc un centre... J'ai meme entendu dire que l'univers serai infini mais sphérique quand meme, alors la soit j'ai mal écouter en cours géométrie soit y'a un truc qui m'échappe... Enfin tout ca pour dire que ca ne reste qu'une hypothese parmis tant d'autres... (ou alors une fois de + j'ai raté une actu révolutionnaire)
bongo1981
Ben ce point fixe est une question de référentiel. Je peux tout à fait me considérer fixe et toi en mouvement, ou l’inverse. Les deux descriptions sont deux descriptions différentes de la même chose.
C’est comme si on avait un cylindre, toi, tu vois un disque et moi un rectangle. Mais on parle bien de la même chose, vu sous des angles différents (en l’occurrence dans des référentiels différents).
Oui comme l'histoire du train, celui qui est dedans se trouve aussi immobile que celui qui est dehors et pourtant le train se déplace par rapport au sol...
Mais a ce moment la je vais poser LA grande question qui m'a toujours chiffonné, quand on parle de la vitesse de la lumiere, sa vitesse par rapport a quoi ??? Par rapport a la source d’émission ? La lumiere venant du soleil va-t-elle vraiment a quelques 300'000km/s mais selon quel référentiel d'abord ? Alors qu'est ce qui limiterai la vitesse des vaisseaux spatiaux a cette fameuse vitesse de la lumiere qui demanderai une quantité infini d'énergie et serai infranchissable ?... D'ou l'idée un peu farfelu qui a été posté ici meme y'a quelques mois de non pas déplacer le vaisseau mais l'espace autour, le vaisseau ne dépasse pas physiquement la vitesse de la lumiere (selon quel référentiel encore ?) mais l'espace autour peut se "déplacer" lui tres vite, + vite que l'équivalent si le vaisseau allait a la vitesse de la lumiere... Mais d'ou viennent ces limites ? Quels est ce référentiel "universel" avec lequel on pourrait mesurer la vitesse de la lumiere de facon absolu ? Ske dire la lumiere va a telle vitesse dans le vide c'est bien beau, mais ca c'est des tests sur terre (qui permettent ensuite de mesurer des distances dans l'espace), mais si la lumiere va dans le meme sens que la terre ou dans le sens inverse, elle n'aura pas la meme vitesse selon le référentiel soleil ou terre ? Sa vitesse est donc soit "variable" selon le référentiel, soit elle est fixe et alors il devrait exister un points "fixe" virtuel ou imaginaire... (c'est tres théorique tout ca mais ma logique est correct non ?)
Si je prend comme exemple (pas forcement le meilleurs mais c'est le meme principe), le mur du son, mettons que ca soit une limite comparable a la limite vitesse de la lumiere, Mach 1 soit 340m/s dans l'air, a pied, en train, en avion ca sera ces 340m/s. Maintenant mettons que je roule en voiture super vite dans un train qui roulelui aussi, si j'atteint le mur du son en voiture ca sera 340m/s par rapport au train, qui lui meme avance a une certaines vitesse (pourquoi pas 340m/s aussi) donc ma voiture ira a l'équivalent de Mach 2 par rapport a dehors mais ne va pourtant que a Mach 1 pour l’environnement qui l'entour...
C'est quand meme a peu preS logique ce que je raconte il me semble
Je sens que je vais encore avoir droit a des références concrete que je vais pas forcement mieux comprendre mais tampis je prend le risque
Spirit of Nicopol
Je vais etre chian mais en a-t-on la preuve formel ? On dit l'univers est infini mais c'est difficilement concevable, il auraient donc une forme (simple ou non), et donc un centre...
C'est ça le problème...
Selon nos observations, l'univers a une courbure globale nulle. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un centre pour autant. Une topologie compatible pourrait être un tore (ce qui veut dire que si tu marches tout droit assez longtemps, tu reviens au même point). Le tore c'est comme le pacman, quand il se retrouve en haut de l'écran, il revient pas le bas. Avec cette topologie, tu ne peux pas définir de centre...
Spirit of Nicopol
J'ai meme entendu dire que l'univers serai infini mais sphérique quand meme, alors la soit j'ai mal écouter en cours géométrie soit y'a un truc qui m'échappe... Enfin tout ca pour dire que ca ne reste qu'une hypothese parmis tant d'autres... (ou alors une fois de + j'ai raté une actu révolutionnaire)
Sphérique si tu veux, mais tu dois voir ça comme la surface de la terre, mais en 3D.
Je m'explique, tu peux définir une surface en 2D ayant la courbure positive et constante qu'est la sphère, projetée dans un espace en 3D. Mais tu ne peux pas pour autant définir de point particulier à la surface de la terre. Même si la terre est une sphère, tu ne peux définir de centre à la surface de la terre.
Tu peux faire exactement le même raisonnement en 3D, mais avec l'univers, il n'y a pas de centre.
Spirit of Nicopol
Oui comme l'histoire du train, celui qui est dedans se trouve aussi immobile que celui qui est dehors et pourtant le train se déplace par rapport au sol...
Si tu dis que le train se déplace, tu es bien d'accord qu'il te fait une référence.
Dire que le train se déplace, ça n'a aucun sens. Dans le sens commun, par rapport à la terre est implicite.
Spirit of Nicopol
Mais a ce moment la je vais poser LA grande question qui m'a toujours chiffonné, quand on parle de la vitesse de la lumiere, sa vitesse par rapport a quoi ???
Pas besoin de préciser de référentiel, la lumière va à la même vitesse quelque soit l'état de mouvement de l'observateur (c'est ça la révolution de la relativité).
Spirit of Nicopol
Par rapport a la source d’émission ? La lumiere venant du soleil va-t-elle vraiment a quelques 300'000km/s mais selon quel référentiel d'abord ? Alors qu'est ce qui limiterai la vitesse des vaisseaux spatiaux a cette fameuse vitesse de la lumiere qui demanderai une quantité infini d'énergie et serai infranchissable ?...
La théorie de la relativité restreinte apporte une réponse consistante à ces questions tu peux lire le dossier techno-science sur le sujet.
Spirit of Nicopol
D'ou l'idée un peu farfelu qui a été posté ici meme y'a quelques mois de non pas déplacer le vaisseau mais l'espace autour, le vaisseau ne dépasse pas physiquement la vitesse de la lumiere (selon quel référentiel encore ?) mais l'espace autour peut se "déplacer" lui tres vite, + vite que l'équivalent si le vaisseau allait a la vitesse de la lumiere... Mais d'ou viennent ces limites ?
Cf. la métrique d'Alcubierre.
Spirit of Nicopol
Quels est ce référentiel "universel" avec lequel on pourrait mesurer la vitesse de la lumiere de facon absolu ? Ske dire la lumiere va a telle vitesse dans le vide c'est bien beau, mais ca c'est des tests sur terre (qui permettent ensuite de mesurer des distances dans l'espace), mais si la lumiere va dans le meme sens que la terre ou dans le sens inverse, elle n'aura pas la meme vitesse selon le référentiel soleil ou terre ? Sa vitesse est donc soit "variable" selon le référentiel, soit elle est fixe et alors il devrait exister un points "fixe" virtuel ou imaginaire... (c'est tres théorique tout ca mais ma logique est correct non ?)
Elle est trop basée sur la physique classique qui a montré ses limites dans ces cas.
Spirit of Nicopol
Si je prend comme exemple (pas forcement le meilleurs mais c'est le meme principe), le mur du son, mettons que ca soit une limite comparable a la limite vitesse de la lumiere, Mach 1 soit 340m/s dans l'air, a pied, en train, en avion ca sera ces 340m/s. Maintenant mettons que je roule en voiture super vite dans un train qui roulelui aussi, si j'atteint le mur du son en voiture ca sera 340m/s par rapport au train, qui lui meme avance a une certaines vitesse (pourquoi pas 340m/s aussi) donc ma voiture ira a l'équivalent de Mach 2 par rapport a dehors mais ne va pourtant que a Mach 1 pour l’environnement qui l'entour...
C'est quand meme a peu preS logique ce que je raconte il me semble
Je sens que je vais encore avoir droit a des références concrete que je vais pas forcement mieux comprendre mais tampis je prend le risque
Non si tu prends l'exemple à la vitesse de la lumière, la voiture irait également à la vitesse de la lumière par rapport au sol. L'équation de composition des vitesses en physique classique est :
u = u'+v
Où u' est la vitesse du mobile par rapport au train, et v la vitesse du train par rapport au sol, et u, la vitesse du mobile par rapport au sol.
Cependant Einstein a montré que cette expression était valable que pour des vitesses bien plus faibles que c, sinon la formule générale est :
u = (u'+v)/(1+u'v/c²)