Russie: un alliage augmente la longévité des réacteurs nucléaires

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Les chercheurs russes ont créé un nouvel alliage prolongeant la vie des réacteurs nucléaires pour une durée pouvant aller jusqu'à 100 ans, a annoncé à Saint-Pétersbourg Alexeï Orychtchenko, directeur général de l'Institut Prometeï des matériaux de construction, impliqué dans la création de l'alliage en question. "Il y a quelques jours Rosatom (groupe nucléaire public russe) a décidé d'utiliser ce matériau dans la création de réacteurs pour une nouvelle centrale. Le bureau d'études Gidropress, qui fait partie du groupe nucléaire russe Atomenergoprom, a été chargé de modifier les dessins techniques pour ce réacteur", a déclaré M.Orychtchenko lors d'un duplex Moscou-Saint-Pétersbourg.

Le nouvel alliage a été obtenu lors d'une expérience réalisée à l'usine d'Ijora, a précisé le président de l'Institut Prometeï, Igor Gorynine. "Nous avons réussi à produire un grand lingot de 250 tonnes. Nous avons obtenu des résultats étonnants", a indiqué M.Gorynine. La Russie commencera à utiliser le nouveau matériau après la fin des travaux de construction de la centrale nucléaire de la Baltique dans la région de Kaliningrad. D'une puissance totale de 2.300 MW, les deux blocs de la centrale seront lancés respectivement en 2016 et 2018.

Prolonger la durée d'exploitation des réacteurs nucléaires est une mission stratégique qui permettra de réduire le coût de démantèlement des réacteurs vétustes, selon M.Gorynine. "A présent, démanteler un réacteur coûte autant que d'en construire un autre. Il faut donc prolonger leur longévité", a rappelé le président de l'Institut.

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kaliscot

Super...quel progrès...
Au lieu de nous débarrasser la planète de ces étrons fumant, ils vont nous les faire durer...
Un indéniable signe de l’intelligence scientifique humaine...

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Aldebaran

kaliscot
Super...quel progrès...
Au lieu de nous débarrasser la planète de ces étrons fumant, ils vont nous les faire durer...
Un indéniable signe de l’intelligence scientifique humaine...

Tu proposes quoi à la place ?

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pierrelaurent

Ce n'est pas pour me vanter, mais...
Au lieu de se disputer, on pourrait peut-être se poser quelques questions, car l'article ressemble plus à une propagande destinée à désamorcer la querelle du nucléaire (cf. évènements récents...).

Par exemple :

De quoi est constitué ce nouvel alliage ?
A quoi sert-il ?
A quel endroit du réacteur est-il situé ?
Quelles sont ses propriétés exceptionnelles ?
Y a-t'il d'autres éléments du réacteur qu'il faudra changer n fois en plus et cela reviendra-t'il finalement moins cher ?
Au lieu de passer la patate chaude aux générations futures...

Je regrette encore et toujours que la proposition de Carlo Rubbia (cf note) n'ait pas été adoptée, pour rentabilité trop faible.

Merci de votre attention.

Note : utiliser un dispositif spécial ne produisant que l'énergie nécessaire à son fonctionnement pour bombarder les déchets radioactifs afin de réduire leur durée de vie et donc limiter la durée de leur dangerosité.

HU
hubble

avoir une centrale pour 100 ans et de l'uranium pour 50 ! cherchez l'erreur !
les Russes n'en disent d'ailleurs pas beaucoup de leur alliage. Comment peuvent-ils prétendre qu'il tienne un siècle ?
Dans tous les cas, le nucléaire n'intéresse plus personne et après le XXIè siécle, le renouvelable sera la seule énergie possible.

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kaliscot

@ Aldebaran : Ben, du renouvelable. Ça me parai évident...
Le projet Desertec ouvre de bonne perspective dans ce sens. Et ce n'est qu'un projet parmi d'autres..
Et l'ouverture à la production énergétique individuelle (eolien, solaire, geothermie, que sais-je...).
C'est pas les alternatives qui manque, seulement le manque de vision politiques, incapable qu'ils sont de fonctionner sur un autre paradigme que le pétrole ou le nucléaire..

RE
Reumain.

Mais quelles énergies renouvelables ?

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kaliscot

Si là ça sent pas le troll... :sol:

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buck

Le trollisme demarre des ta premiere reponse ... (et la fumee c'est de la vapeur d'eau pas du co2)

J'aurais bien aime connaitre le nom de l'alliage aussi

Pierrelaurent faut pas dire ca... tout le monde sait que les dechets nucleaires c'est caca ;)

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kaliscot

Merci j'étais au courant pour la vapeur d'eau.
L'aspect "pollution" des centrales n'est pas mon propos. C'est leur aspect "verrues dans le paysages", ajouté au fait que tant qu'on se servira de celles-cies la transition vers d'autre énergies sera d'autant plus ralentie... au mieux.

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buck

arf ... Cote pollution visuelle aucune techno n'en fera pas ( a la rigueur l'offshore eolien si on met de cote l'avis des pecheurs et la geothermie contre l'avis des taupes) et les alternatifs demanderont d'utiliser plus de surface que les centrales

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Raoul44bis

a la rigueur l'offshore eolien si on met de cote l'avis des pecheurs

Quels pêcheurs ? Les mers sont vides de poissons et les pêches côtières sont tellement règlementées que c'est plus la peine d'y aller... On installe d'ailleurs en ce moment des éoliennes Offshore, par chez moi, des sondages sur plusieurs canards locaux indiquent que 80 % de la population locale est pour. Donc il n'y a aucun problème de ce côté. Je vous rappel que les problèmes éoliens sont exagérés en France par une certaine industrie et donc les politiques... :/

Mais, oui, encore un souci, de plus, pour notre pays, le nucléaire doit être stoppé...

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kaliscot

Pis les champs de photovoltaïques, c'est moins moches. Et on peut mettre tout ça sur les toits si ça dérange tant que ça... c'est pas la surface utile qui manque, juste un changement dans les lois de l'urbanisme, et dieu sait qu'il y en a...
L’avantage, c'est qu'on peux intégrer les panneaux dans les design architecturaux. Va faire la même chose avec les gros furoncles à nuages...

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buck

arf ...

RE
Reumain.

Re-arf...

Tiens, tu peux nous rappeler de quoi sont composées les cellules photovoltaïques ?

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buck

Silicium, arsenic, phosphore, bore, Indium germanium (optionnels ces 2 la), oxyde de silicium, aluminium pour les PV sinon Cuivre plus titane et tungstene, et apres des composes barbare: BPSG USG TEOS. On oublie pas tous les gaz utilise et une saloperie d'acide qui bouffe le calcium (HF)

Et la dedans les plus dangereux niveau sante sont Bore et Phosphore on utilise sous forme gazeuse (on utilisait autrefois des canaris pour evacuer les salles blanches.)

N'allez pas croire que c'est ecologique (meme si on a des certification iso) ....

Et les films minces il utilisent le petrole comme materiau de depart

Aucune techno n'aura 0 impact a la production et 0 impact en utilisation que ca soit le nucleaire (juste pour rappel on a un enorme reacteur sous nos pieds) la geothermie (en vrai utilisation pas un truc par ci par la) le photovoltaique (se limiter aux seules habitations va pas y avoir assez de jus pour tout le monde) l'eolien (modification des flux aerodynamiques, sans compter que c'est moche et necessite enormement de place)

JL
jlparm

Je ne suis pas particulièrement nucléophile, mais je pense quand même qu'il serait bien de chercher à savoir: -1 comment calcule-t-on la probabilité qu'un alliage puisse résister 100 ans au bombardement neutronique, et 2- quels sont les éléments chimiques qui sont les mieux "équipés" grâce à leur structure nucléo-electronique. La réponse d'un Physico-Chimio-Métallurgiste serait bienvenue.Merci.JLP

RE
Reumain.

Merci Buck. :)

Tu es électrophile, jlparm ?

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kaliscot

Les panneaux sont fait de tous un tas de saloperies je le concède. Pour le moment.
Mais pour le nucléaire c'est pas mieux. Et quand ca pète c'est un mal qui s'installe dans la durée.

Puisqu'effectivement il y aura toujours un impact écologique quelque soit le moyen utilisé, s'il faut choisir un mal, je choisi le moindre. Et le moins moche.

JA
Jayxee

Si on choisi le moins moche, il y a des chances que ce soit lu nucléaires qui gagne
Parce qu'entre du béton sur 400m de cotes et des bâtiments de 60m de haut, ou 1000 mâts de 150m de haut sur 30km de cotes... j'avoue que mon choix est vite fait. Et les panneaux solaires, vu les surfaces à couvrir c'est pas vraiment mieux si on veux vraiment faire de la prod de masse.

Mais bon, c'est comme tout, c'est une affaire de gouts :jap:

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kaliscot

RRhhôôôô, tu préfèrerais vraiment ces grosses cheminée placée sur nos beaux courts d'eaux, à la brillance hypnotiques de vastes champs de panneaux ou encore aux magnifiques éoliennes maritimes entre lesquelles, du reste, d'épiques courses de ski nautiques pourraient etre organisées..??

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buck

+1 Jayxee et je n'ai vecu que 10 ans a cote de ces tours (dont les plus grandes a Golfech)

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buck

kaliscot
Les panneaux sont fait de tous un tas de saloperies je le concède. Pour le moment.
Mais pour le nucléaire c'est pas mieux. Et quand ca pète c'est un mal qui s'installe dans la durée.


Puisqu'effectivement il y aura toujours un impact écologique quelque soit le moyen utilisé, s'il faut choisir un mal, je choisi le moindre. Et le moins moche.

Pour le moment ? :-D en effet les nanotubes seront tellement bon pour la sante :-D (a priori ca serait pire que l'amiante)
Oui qd une centrale pete ca fait de la casse, mais un accident industriel aussi (Bohpal par ex ou les degats de l'exploitation du gaz de schiste), et ce n'est pas parce que 2 centrales ont pas mal souffert (dans des conditions differentes) que toutes les autres aussi
Et a choisir entre une centrale thermique au charbon ou au nucleaire cote environnement je prefere et de loin le nucleaire, et aussi cote impact visuel par rapport au PV ou a l'eolien

JA
Jayxee

kaliscot
RRhhôôôô, tu préfèrerais vraiment ces grosses cheminée placée sur nos beaux courts d'eaux, à la brillance hypnotiques de vastes champs de panneaux ou encore aux magnifiques éoliennes maritimes entre lesquelles, du reste, d'épiques courses de ski nautiques pourraient etre organisées..??

A noter que tu doit avoir plus de la moitiés des réacteurs en France qui n'ont pas besoin de ces cheminée
Et oui, entre une cheminée et 500 éoliennes, mon choix est fait.

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kaliscot

Je suis allé en Californie par le passé....que de souvenirs...les superbes éoliennes de Palm Springs s'étendant à perte de vue... cette fameuse scène dans Rainman ou Tom Cruise conduit sa caisse cheveux au vent au milieu de ces champs... c'est bô... :larme:

Eux ils avaient déjà tout ca à l'époque du tournage... ça en dit long sur nos capacités écologiques par rapport à eux...

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bongo1981

hubble
avoir une centrale pour 100 ans et de l'uranium pour 50 ! cherchez l'erreur !
les Russes n'en disent d'ailleurs pas beaucoup de leur alliage. Comment peuvent-ils prétendre qu'il tienne un siècle ?
Dans tous les cas, le nucléaire n'intéresse plus personne et après le XXIè siécle, le renouvelable sera la seule énergie possible.

On a assez de réserve en uranium pour 100 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction ... _mondiales

Selon l’Agence pour l'énergie nucléaire, il y a encore assez d’uranium pour répondre à la demande mondiale pendant au moins un siècle[8] à condition que cette demande n'augmente pas. La consommation d'uranium représente 5,8 % de la production énergétique contre 33,2 % pour le pétrole[9], si l'uranium devait remplacer le pétrole il faudrait diviser par six cette durée.

Avec la surgénération on serait à 2 000 ans environ... c'est assez large non ? (pour maîtriser la fusion)

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bongo1981

Raoul44bis
a la rigueur l'offshore eolien si on met de cote l'avis des pecheurs


Quels pêcheurs ? Les mers sont vides de poissons et les pêches côtières sont tellement règlementées que c'est plus la peine d'y aller... On installe d'ailleurs en ce moment des éoliennes Offshore, par chez moi, des sondages sur plusieurs canards locaux indiquent que 80 % de la population locale est pour. Donc il n'y a aucun problème de ce côté. Je vous rappel que les problèmes éoliens sont exagérés en France par une certaine industrie et donc les politiques... :/


Mais, oui, encore un souci, de plus, pour notre pays, le nucléaire doit être stoppé...

Quel est le rendement d'une éolienne ? (quand je parle de rendement, je parle de combien de temps peux fonctionner une éolienne sur un an, quand le vent souffle trop fort, pas assez fort, juste assez fort).
Quelle est la production énergétique d'une éolienne, en combien de temps le rendement énergétique passe au dessus de 1 (quand énergie produite > énergie utilisée pour la fabriquer), qu'en est-il de l'entretien ?
Quelle est la puissance d'une éolienne ? Combien en faudrait-il pour subvenir à la consommation électrique du pays ?

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franckpiton

bongo1981
Quel est le rendement d'une éolienne ? (quand je parle de rendement, je parle de combien de temps peux fonctionner une éolienne sur un an, quand le vent souffle trop fort, pas assez fort, juste assez fort).
Quelle est la production énergétique d'une éolienne, en combien de temps le rendement énergétique passe au dessus de 1

Quel était le rendement des premiers réacteurs expérimentaux ? Comment aurais décollé l'énergie nucléaire sans les montagnes d'argent public investit en recherches et développement ?

Bongo, honnêtement, tu pense que l'énergie nucléaire est la seule source possible, tu pense que cela ne sert à rien de chercher ailleurs ? Balayer les énergies renouvelables avec des arguments techniques qui ne demandent qu'à être résolus, pas toi !
L'énergie nucléaire n'est pas devenu exploitable du jour au lendemain, la fusion nucléaire demandera un siècle de recherche au minimum et tu ne veux pas croire au énergies renouvelables car en 15 ans de développement sans budget public elle n'ont pas fait leurs preuves. Le potentiel est la et ne demande qu'à être exploité, il faut juste faire l'effort d'y croire.

JA
Jayxee

Que d'autres énergies puissent êtres des alternatives dans l'avenir, il faut l'espérer : c'est d'ailleurs bien pour ca que les différents centres de recherche et entreprises de l'énergie dépensent des milliards dans les recherche concernant le solaire, le stockage de l'énergie, l'éolien et tout un tas de chimie permettant de faire des carburants à partir d'un tas de sources différentes.

Par contre faut pas confondre recherche et production de masse... avant de chercher à faire de la production de masse tu cherche à trouver une techno pérenne, et le nucléaire a aussi suivi ce schéma : on construisait un réacteur grafite gaz ici, un eau lourde par là, des réacteurs de recherches... jusqu'au jour où la techno REP des américain a semblé nettement plus aboutie et on leur a acheté la licence pour en construire par dizaine afin d'en faire une vraie source de prod.

Créer des parcs de milliers d'éoliennes et de km² de panneaux solaires à coup de milliards d'euros alors qu'on sait que dans 5 ans la techno sera complétement dépassé et que cela nous causera plus de soucis que ca ne produira d'électricité, c'est du masochisme.

C'est comme pour les raffinerie, il existe pas mal de techno pour faire des trucs bien plus sympa qu'avec une raffinerie de base... le soucis c'est que c'est souvent plus cher et plus long à rentabiliser qu'une centrale nucléaire pour donner un ordre d'idée... le soucis c'est que pour l'instant on est en pleine phase de R&D et que les choses évoluent très rapidement :qui voudrait claquer 5 milliards pour une techno qui dans 2 ans risque d'être mise au placard parce qu'on sait faire bien mieux ou moins pire... vaut mieux claquer ces 5 milliards dans la R&D en attendant d'avoir qqch de sain et pérenne :jap:

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Raoul44bis

Quel est le rendement d'une éolienne ? (quand je parle de rendement, je parle de combien de temps peux fonctionner une éolienne sur un an, quand le vent souffle trop fort, pas assez fort, juste assez fort).

Je ne m'étendrais pas sur la beauté ou la laideur des éoliennes, pour moi c'est puéril, pour quelque chose de vital... :/

Quand ils ont fait les tests par chez moi, il s'attendait a 70 % de rendement par jour et sont arrivé sur 82 % en une semaine, ou il n'y avait pas beaucoup de vent, j'habite l'estuaire du plus grand fleuve de france, pas de problème de vent.

T'aimes pas le rendement des éoliennes, soit rajoute du solaire... Je ne vois pas le problème. Dingue ca, tout autour de chez nous tous les pays qui ont implanté des éoliennes en sont ravis, aucun n'en est revenu, avec des matos qui pourtant ont des rendements bien moindre que ceux d'aujourd'hui, Mais nous, ici, toujours plus intelligent que les autres, on chipote... Moi j'ai une région avec du vent, on a déjà chassé les centrales nucléaires par chez moi, http://www.saint-nazaire.maville.com/ac ... 7_actu.Htm ca nous dérange pas de le refaire...

De tout façon, trouvez moi une énergie parfaite, il n'y en a pas, trouvez moi une énergie qui pollue moins que les autres, il 'y en a plein (éolien, solaire, geothermique, marée motrice, hydro électrique...), mais certainement pas le nucléaire...

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StarDreamer

Que d"émotions dans ce fil !

Il faut se dire que l'idée n'est peut-être pas de changer du jour au lendemain d'une énergie pour une autre ...
... mais peut-être mixer intelligemment ce qu'on a à notre disposition ?

Etat des lieux actuel : on a un parc nucléaire qui nous aide bien pour notre appro en électricité.
Avant de le démonter, continuons à l'utiliser à fond.

Ensuite : le photovoltaique. Le plus simple, outre quelques initiatives de fermes solaires, est d"équiper les bâtiments en PV sur le toit. Ce n'est pas évident pour plusieurs raisons :

  • déjà, pour ceux qui lèvent la tête, ils remarqueront que la France a la sale habitude de ne pas exposer ses pans de toiture au sud (à part pour les constructions récentes bien sûr). La plupart des maisons "patrimoniales" de notre pays ont une orientation sud sur un pignon, pour avoir le soleil qui "tourne" d'un côté à l'autre. Le bioclimatisme, les anciens ne connaissaient pas. Cela réduit donc les possibilités d'installation efficaces de panneaux sur les toits. Mais je suis sûr qu'il peut y avoir des solutions sur ce point-là.
  • le coût des PV est absolument prohibitif et profite plus aux marges des vendeurs qu'aux économies des particuliers. Si un "plan national photovoltaique" devait être mis en place, cela pourrait valoir le coût de créer une agence nationale "centrale d'achat" de PV aux usines chinoises, pour commander plusieurs millions de m2 à des prix réduits (effet d'échelle). Si le prix du m2 tombe en dessous de 50€, on concurrence directement les tuiles. Et le choix est alors vite fait. Si on a des politiques intelligentes, on peut même re-développer l'industrie locale en fabriquant des PV "made in France". Cela créerait de l'emploi, permettrait de profiter de notre production directement, de qualité et peut-être à aussi bas prix. Et avec la vague verte qui viendra créera de l'avenir pour nos emplois (je sais, je rêve, nos politiques sont nuls sur ce genre de choses...).
  • la production électrique des PV peut être utilisée en local par le producteur, mais dépend du cycle jour/nuit. L'approche la plus intéressante est d'utiliser le réseau ERDF existant pour réinjecter sur le réseau le surplus, avec des compteurs adaptés (ce qui est fait actuellement), mais au travers d'une grille plus intelligente, et avec une gestion économique plus développée et clarifiée (actuellement, EDF rachète le courant, mais il faudrait peut-être que ERDF soit doté d'initiatives pour gérer de manière indépendante un parc de micro-producteurs). Ainsi, l'un dans l'autre, des millions de m2 de PV, ça doit fournir un paquet de MWatts au total. Et, l'avantage, c'est qu'une fois installé, il n'y a quasiment pas d'entretient pendant des décennies. Au pire, si un panneau lache, on le change.

Pour moi, le photovoltaique reste l'option la plus simple, la moins coûteuse, la plus intelligente
(et source d'emploi incroyable si on s'y prend bien).
Evidemment, une telle concurrence va faire râler EDF qui nous vend une électricité à prix d'or (alors qu'elle ne coûte quasiment rien avec le nucléaire) mais surtout les mettre face à un grave problème : une centrale nucléaire ne peut pas se mettre en pause la journée quand les PV des particuliers produisent et se remettre à fond lorsque le soleil se couche.
C'est le plus GROS SOUCIS du nucléaire, et c'est pourquoi EDF/AREVA bloque toutes les initiatives liées au renouvelable car ces énergies sont intermittentes et le parc nucléaire ne peut gérer ça.

Pour l'éolien, tout a montré que le facteur d'échelle est important.
Des éoliennes chez un particulier, de taille modeste, ne servent donc à rien, sont sources de problèmes et ne seront jamais rentabilisées. Donc, on laisse tomber.
Reste donc les éoliennes de grande taille et, pour moi, le meilleur emplacement est en off shore (pas de prise sur le territoire, pas de pbs visuels, vents constants, ...).
Le gros pb de l'éolien est qu'il s'agit d'une technologie mécanique source de maintenance, contrairement au PV, et que ça impacte sur la rentabilité (surtout en pleine mer). Donc, malgré les incitations des gouvernements à la "mode verte", il faut être certain de la rentabilité de ces bestioles.

Autre patrimoine oublié de la France (et je sens qu'on le regrettera un jour) : le charbon.
Non, ce n'est pas la peine d'ouvrir les yeux comme ça, mais nous avons beaucoup de charbon sur le territoire, et nous savons maintenant faire des centrales à charbon efficaces à recapture de CO2, donc écologiques.
Outre l'intérêt économique (je suis sûr que le charbon redevient rentable face au prix du pétrole), on aura un intérêt national à redévelopper la filière rapidement :

  • charbon dans notre sol, donc indépendance énergétique
  • mines de charbon existantes, technologie et savoir faire encore existants (tant que les anciens mineurs sont en vie pour apprendre aux jeunes).
  • possibilité de devenir un acteur mondial dans le charbon, tant du point de vue technologique que politique.
  • création d'une myriade d'emplois
  • etc....... Et l'avantage de centrales à charbon, c'est la possibilité de moduler leur activité selon la production des micro-centrales de renouvelable ..... .... Encore un point sur lequel EDF/AREVA pourrait faire la gueule. (quand je vous dis qu'on va regretter d'avoir laisser nos mines se noyer ......)

Et, ensuite, il y a d'autres technologies à investiguer : les puits à vent (tours solaires), éolien aérien, ...etc...
Franchement, il y a de quoi faire, et c'est suffisamment technologique pour créer tant du savoir faire que de l'emploi à un pays comme le notre qui en a tant besoin (on est meilleurs à ça qu'à faire de t-shirts).

En se bougeant bien, on pourrait occuper l'économie pendant des décennies avec ces sujets passionnants, créateurs d'emploi et de ressources (va-t-on pouvoir redevenir un pays riche ?), devenir indépendants en énergie, et finalement laisser nos dernières centrales nucléaires partir à la retraite après quelques décennies de bon travail sans avoir à en reconstruire de nouvelles.
Sans parler de prestige, de fierté nationale et d'un savoir faire qui serait plus tard envié par tous les pays qui feraient le virage vert.
Je suis sûr que pour le prix d'une seule centrale nucléaire à construire sous peu, on pourrait aisément financer le lancement d'une telle série d'initiatives...

Et tout cela en espérant voir un jour la fusion débarquer, pour simplifier tout cela, et durablement.. :bieres:

Je sais que Cisou va encore me traiter de rêveur, mais je ne vois pas vraiment en quoi ce que je viens de décrire parait si irréalisable (à part la volonté de faire, bien sûr).
:_salut:

JA
Jayxee

Heho, il y a déja bien plus d'investissement par ans dans le secteur des renouvelable que le prix d''achat d'une centrale nucléaire !

Faut arrêter de raconter qu'on fait rien pour les énergies renouvelables et que c'est pour ca qu'on en a si peux : si on a a si peux c'est qu'il y a bcp de développement à faire et que ca coute bien cher.

PS : pour l'éolien, en moyenne en Europe le rendement tourne autour de 1/3... et pour ce qui est des pays heureux, de grands pays producteurs comme le Danemark sont obligés de refourguer une grande partie de leur électricité éolienne pour pas un rond à l'Allemagne car ils n'arrivent pas à gérer sa variabilité, et a coté de ca ils rachettent l'énergie venue de charbon allemande... on est loin d'un idéal de l'éolien, il y a toujours de gros progrès a faire. Là dessus , le solaire thermique a une longueurs d'avance même si on en reste sur des prototype couteux et a la résolution de pas mal de problèmes techniques.

Pour ce qui est du charbon 100% propre... c'est a mon avis aussi utopique que le nucléaire 100% sûr : Savoir gérer le piégeage du CO2 sans générer plus de pb environnementaux ou enfin se poser la question des rejet radioactifs des centrales charbon... il y a encore un sacré chemin a faire et beaucoup de monde cherchera à prendre des racourcis pour obtenir une énergie pas cher... et ca sans parler de tout les aspects du coté de la mine...

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buck

euh juste ne passant en France on a l'electricite la moins chere d'europe .... avec le renouvelable on va multiplier le prix, et vous ne viendrez pas vous plaindre qd le courant ne sera pas stable

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Raoul44bis

Euh juste en passant, la distribution énergique mondiale est en train de changer.

Malgré ce que l'on prend pour acquis, nous ne payons pas assez nos énergies, et nous avons bénéficié, jusqu'ici, de monopole d'achat exclusif (l'occident, en général), chose qui change très vite, avec les pays émergeant. Donc et de toutes façons possibles nous allons payer nos produits de base et nos énergies plus cher. Même notre nucléaire, d'ailleurs les annonces de 5% d'augmentation par an font presque un consensus politique.

Alors quitte a payer plus, autant que ce soit pour du renouvelable, non ?

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buck

du renouvelable intelligent oui et qui laisse la places aux vielles centrales (nucleaires et pas au charbon car j'ai vu qq centrales au charbon (UK, allemagne et autriche) en dehors du fait que ca ressemble aps mal a une centrale nucleaire de l'exterieur c'est un poil noir tout autour) pour les besoins de puissances que n'offrira pas a cours et moyen terme le renouvelable ;)

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StarDreamer

Certes, en France, on a le kwh le moins cher d'Europe. Mais face au prix généré par le nucléaire, on le paie bien trop cher (10x plus cher que le prix réel, en fait).
Et, sous le couvert de l'harmonisation européenne (elle a bon dos, celle-là), on augmente le prix de l'électricité pour s'aligner sur les autres pays. Ce qui fait qu'on va payer un kwh à prix d'or alors qu'il nous revient pas cher.

Aussi, l'avantage du nucléaire -à savoir avoir un kwh à très très bas prix- est complètement offusqué par une politique qui permet à cette industrie de faire des profits faramineux au détriment des consommateurs (les bonnes vaches, comme par hasard).
Ainsi, face à cette manne générée par le nucléaire, je me rapproche du raisonnement de Raoul qui consiste à dire qu'à payer le prix fort pour le kwh (pour des raisons politico-idéologiques, je le rappelle), autant que le delta de profit généré par rapport au prix véritable du kwh nucléaire serve à compenser le prix -pour l'instant- élevé du renouvelable.
Car, il convient de rappeler qu'un renouvelable bien fait (et c'est pour cela que je reste sceptique sur l'éolien) nécessite peu ou pas de maintenance et que, sur le long terme, c'est extrêmement rentable.
En ce cas, le solaire direct me semble l'approche la plus simple, car mécaniquement simple. Et que ce soit du photovoltaique ou même du solaire thermique (Andasol en Espagne, centrale sans intermittence, pour ne pas citer ?).
Les tours solaires sont aussi un concept à exploiter, surtout dans les zones arides, là où ça ne gênera pas les râleurs de paysage urbain. Reste à voir ce que peuvent donner les proof of concept de ces bébêtes là.
(l'éolien, le vent, n'est en fait qu'un effet indirect du solaire thermique ... donc autant taper le solaire thermique direct sans se taper un intermédiaire).

Quant aux centrales à Charbon, ce n'est pas la panacée, je l'admets complètement.
Mais face aux événements récents et passés, une centrale au charbon qui explose, ça fera un paysage plus rigolo (tout noir, certes) qu'un incident nucléaire (certes, c'est joli la nuit, ça brille ...).
La recapture du co2 est "facile" techniquement, et la séquestration de ce co2 capturé sera un sujet passionnant de thèse pour les années à venir. Mais, là encore, avoir des fuites de co2 dans les réservoirs qu'on créera (naturels ou pas) sera un bien moindre mal qu'une bonbonne ultra radioactives qui se fissurerait, surtout si on enterre ça au fin fond d'une mine.

Quant à l'intermittence du renouvelable, qui a au moins le mérite d'être connu, accepté, étudié, il existe des solutions de stockage directes (AndaSol est un exemple) mais on peut aussi utiliser son cerveau pour imaginer une cinématique complète des énergies avec stockage indirect, et appoints (telle la centrale au charbon).
En plus, on se situe dans un cadre européen où le maillage de l'électricité est au niveau de tout ce territoire, ce qui permet à la fois d'utiliser les infrastructures existantes :

  • nucléaire, pour la production du plus gros, en non stop
  • charbon, pour la production d'appoint
  • renouvelable, pour injecter ce qu'on obtient gratuitement et l'avantage d'un territoire étalé comme l'Europe, c'est qu'on étale l'ensoleillement du Portugal jusqu'à l'Oural. Et pour les lignes électriques, des dorsales en courant continu permettent de traverser des milliers de kms avec des pertes acceptables (3% pour 1000 km en courant continu).

Je sais que je dois encore le répéter : je ne suis pas écolo pour un sou, mais j'essaie de rester simple dans le raisonnement.
Et si le nucléaire nous a bien servi jusqu'à présent, le risque devient intenable, et surtout ingérable.
Alors, à envisager des transitions, autant le faire maintenant et calmement, avec des budgets maîtrisés et sur le long terme ; plutôt que d'attendre " l'incident final " qui va faire très mal et qui forcera à des changements de cap chaotiques, sous le coup de passions irrationnelles et qui là amèneront à de véritables problèmes d'approvisionnements en énergie.

En France, et pourrait-on dire dans tout l'Europe, on n'a pas de pétrole, mais on a des idées.
Avec le stock de cerveaux qu'il nous reste, il serait peut-être temps de les placer face à des sujets passionnants, non ?

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bongo1981

franckpiton
Quel était le rendement des premiers réacteurs expérimentaux ? Comment aurais décollé l'énergie nucléaire sans les montagnes d'argent public investit en recherches et développement ?

Je pense que je me suis mal fait comprendre.
Pourquoi le nucléaire a décollé ? Tout simplement parce que l'on savait qu'avec une toute petite quantité d'uranium, cette quantité produisait assez d'énergie pour alimenter les centrifugeuses pour enrichir l'uranium, les pompes à eau pour refroidir les centrales, les camions pour transporter l'uranium, et la consommation quotidienne de 100 000 habitants.
Ici je critique l'éolien, si tu fais la part des choses :

  • temps de production d'énergie d'une éolienne (combien d'heures par jour)
  • énergie pour fabriquer l'éolienne
  • l'entretien Au final, le bilan énergétique n'est pas favorable (tu dépenses plus d'énergie à fabriquer et entretenir ton bidule, qu'elle ne produit d'énergie). A quoi ça sert de consacrer des fonds publics dans ce cas ? C'est à fond perdu. Oui, on peut toujours amélioré ci, on peut toujours amélioré ça, mais de combien ? Est-ce que l'on atteint une pérennité incontestable ou bien est-ce que ça va être toujours trop juste ? C'est àa qui selon moi justifie à lui seul le frein que l'on met aujourd'hui à l'exploitation industrielle de cette technologie.

franckpiton
Bongo, honnêtement, tu pense que l'énergie nucléaire est la seule source possible, tu pense que cela ne sert à rien de chercher ailleurs ? Balayer les énergies renouvelables avec des arguments techniques qui ne demandent qu'à être résolus, pas toi !

Je n'ai pas balayé toutes les autres énergies, relis bien ce que j'ai écrit.

franckpiton
L'énergie nucléaire n'est pas devenu exploitable du jour au lendemain, la fusion nucléaire demandera un siècle de recherche au minimum et tu ne veux pas croire au énergies renouvelables car en 15 ans de développement sans budget public elle n'ont pas fait leurs preuves. Le potentiel est la et ne demande qu'à être exploité, il faut juste faire l'effort d'y croire.

Tu peux y croire autant que tu veux, mais si les calculs prouvent que c'est infaisable, mieux vaut ne pas chercher dans cette direction.
C'est en ce sens que j'ai argumenté.

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bongo1981

Raoul44bis
Alors quitte a payer plus, autant que ce soit pour du renouvelable, non ?

Tout dépend...
Dans le contexte d'aujourd'hui où la plupart des ménages s'endettent sur 30 ans sur 33% de leurs revenus dans l'immobilier, je comprends que les gens préfèrent payer le coût de l'énergie moins cher.
Cela m'étonnerait que malgré l'augmentation d'EDF, le coût de l'énergie nucléaire rattrape les énergies renouvelables.

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Raoul44bis

Dans le contexte d'aujourd'hui où la plupart des ménages s'endettent sur 30 ans sur 33% de leurs revenus dans l'immobilier, je comprends que les gens préfèrent payer le coût de l'énergie moins cher.
Cela m'étonnerait que malgré l'augmentation d'EDF, le coût de l'énergie nucléaire rattrape les énergies renouvelables.

J'aimerai connaitre ton chiffrement du coût de l'énergie nucléaire... Tu comptes les enfouissements a vie dedans ? Tu comptes les terres arables rayées de la carte pour des centaines d'années ? Je ne parle pas des arrêts totals de centrale, du démantèlement et de leurs coûts... Sans compter le coût humain, les cancers tout ca... Un peu facile comme argument, vu que c'est pas chiffrable...

Et une autre chose, primordiale, la vérité et la transparence n'ont pas de prix (même si tout n'est pas rose avec les énergies renouvelables, c'est pas le black out !!!)...

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bongo1981

Raoul44bis
Dans le contexte d'aujourd'hui où la plupart des ménages s'endettent sur 30 ans sur 33% de leurs revenus dans l'immobilier, je comprends que les gens préfèrent payer le coût de l'énergie moins cher.
Cela m'étonnerait que malgré l'augmentation d'EDF, le coût de l'énergie nucléaire rattrape les énergies renouvelables.


J'aimerai connaitre ton chiffrement du coût de l'énergie nucléaire...

Très bonne remarque, mais tu sais très bien que je n'ai pas la réponse.
Mon chiffrement, c'est le chiffrement d'EDF.
On facture tant d'euros pour tant de kWh, c'est le coût de la production, de la distribution etc...
Quelle part du retraitement est comptabilisé là dedans... je n'en sais rien. On s'en apercevra dans un proche avenir, et le coût de l'énergie nucléaire montera.
Mais aujourd'hui, cette énergie reste la moins chère.

Raoul44bis
Tu comptes les enfouissements a vie dedans ?

Je ne suis même pas sûr qu'EDF le sache précisément.

Raoul44bis
Tu comptes les terres arables rayées de la carte pour des centaines d'années ? Je ne parle pas des arrêts totals de centrale, du démantèlement et de leurs coûts... Sans compter le coût humain, les cancers tout ca... Un peu facile comme argument, vu que c'est pas chiffrable...

Aujourd'hui le seul chiffre que l'on a, c'est sur la facture. Maintenant entre payé x euros le kWh, ou y le kWh, moi étant consommateur, et ayant pleins d'autres factures à payer, je prends Min(x,y), peu importe l'origine de l'énergie. C'est à l'état de mettre son nez là-dedans.

Raoul44bis
Et une autre chose, primordiale, la vérité et la transparence n'ont pas de prix (même si tout n'est pas rose avec les énergies renouvelables, c'est pas le black out !!!)...

C'est de l'idéalisme, mais qui est prêt à payer plus cher son énergie, sachant qu'une autre moins chère existe (même si aujourd'hui on sait qu'elle n'est pas écologiquement pérenne). Ne me dis pas que tu n'es pas touché par l'inflation et que tu as fini de rembourser ton crédit...
Je suis désolé, mais mon raisonnement est très terre à terre, et correspond parfaitement au point de vue des français.

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Al Tarf

Quelques infos dans l'émission "complément d'enquète"...

https://www.pluzz.fr/complement-d-enquete.html

Il y est dit (vers la fin) que plusieurs dizaine de milliards d'euros seraient provisionnés pour le démantèlement des centrales....

VRAI ou FAUX ? je ne sais pas, c'est de l'info grand public... :_grat2: :_grat:

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Raoul44bis

C'est de l'idéalisme, mais qui est prêt à payer plus cher son énergie, sachant qu'une autre moins chère existe (même si aujourd'hui on sait qu'elle n'est pas écologiquement pérenne). Ne me dis pas que tu n'es pas touché par l'inflation et que tu as fini de rembourser ton crédit...
Je suis désolé, mais mon raisonnement est très terre à terre, et correspond parfaitement au point de vue des français.

C'est de l'idéalisme, mais qui est prêt à payer plus cher son énergie, sachant qu'une autre moins chère existe (même si aujourd'hui on sait qu'elle n'est pas écologiquement pérenne)

De toute facon même le nucléaire va augmenter, donc renouvelable de préférence.

Ne me dis pas que tu n'es pas touché par l'inflation et que tu as fini de rembourser ton crédit...

Je n'ai aucun crédit, (et oui...) mais je galère pour trouver, ne serait ce que, des missions interims, je ne parle pas de ccd ou, ho rêve, de cdi...

correspond parfaitement au point de vue des français.

Les points de vue changent, et crois moi dans les 2 ans a venir les points de vue vont vraiment changer de part le monde, je prends beaucoup de paris a ce sujet d'ailleurs. (je ne parle pas des élections Françaises...). Mais tu t'octroies les points de vue des Français, mais depuis le Japon ils sont de plus en plus mitigés et surtout effrayés par le black-out (par des boites privées qui plus est... :haaa: ) imposés au nucléaire civil, digne du nucléaire militaire. Ils se posent beaucoup de question et n'ont pas de réponses...

Bref, je ne comprends pas un tel acharnement et une telle défense aveugle, surtout au vue des exemples autour de nous (Allemagne, Espagne...). Franchement je ne comprends pas, a part avoir des billes dedans ou je ne préfère pas rentrer dans le reste...

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bongo1981

Raoul44bis
De toute facon même le nucléaire va augmenter, donc renouvelable de préférence.

Oui, certes, mais l'équation est simple pour M. tout le monde, si x < y alors on garde x.
Tant que le nucléaire reste moins cher, les français resteront sur cette énergie.
C'est facile de faire un sondage et demander aux français "Après les évènements de Fukushima, faites-vous toujours confiance au nucléaire ?" Je suis prêt à parier avec toi que la réponse sera majoritairement non.
Ca ne veut pas dire qu'ils sont prêts à changer. Si tu changes un peu la question : "Êtes vous prêts à utiliser une énergie renouvelable, quitte à payer plus cher qu'aujourd'hui ?"
Un français raisonnable demanderait de combien plus cher, si c'est 1 centime par an, pas de problème. Si c'est doubler la facture d'électricité, ils répondront pour beaucoup non.

Raoul44bis
Je n'ai aucun crédit, (et oui...) mais je galère pour trouver, ne serait ce que, des missions interims, je ne parle pas de ccd ou, ho rêve, de cdi...

Bon courage pour ta recherche d'emploi.

Raoul44bis
Les points de vue changent, et crois moi dans les 2 ans a venir les points de vue vont vraiment changer de part le monde, je prends beaucoup de paris a ce sujet d'ailleurs. (je ne parle pas des élections Françaises...). Mais tu t'octroies les points de vue des Français, mais depuis le Japon ils sont de plus en plus mitigés et surtout effrayés par le black-out (par des boites privées qui plus est... :haaa: ) imposés au nucléaire civil, digne du nucléaire militaire. Ils se posent beaucoup de question et n'ont pas de réponses...

Certes, mais beaucoup de français sont assez anti nucléaires sans savoir ce que c'est.
Ca c'est du vécu, c'était il y a 2 ans avec un militant de Greenpeace, il voulait que je leur donne de l'argent.
militant> Oui mais, le nucléaire c'est pas bien et de toute façon c'est de l'énergie fossile
moi> de l'énergie fossile ? vous savez ce que c'est ?
militant> oui c'est pas bien pour la couche d'ozone
moi> les énergies fossiles prviennent de la ériode carbonifère, où du carbone d'organisme vivant a été enfoui, donnant le pétrole, le charbon, etc... le nucléaire n'en fait pas partie
militant> ah mais moi je suis sûr que le nucléaire c'est du fossile

Et ben... et pourtant c'était un militant de Greenspeace... en tout cas ils n'ont pas eu d'argent.

Raoul44bis
Bref, je ne comprends pas un tel acharnement et une telle défense aveugle, surtout au vue des exemples autour de nous (Allemagne, Espagne...). Franchement je ne comprends pas, a part avoir des billes dedans ou je ne préfère pas rentrer dans le reste...

Oui suivons l'Allemagne comme des moutons.
Ils ont décidé de ne pas renouveler leur centrale qui a 40 ans. D'ici 5 ans, ils devront les démanteler, et d'ici 5 ans, ils devront trouver une autre source d'énergie. Le renouvelable ? Ca fait même pas 1% de leur production aujourd'hui, comment aller vers les 30 ou 40% du nucléaire en 5 ans ? Bon ils vont soit en importer massivement avec leurs voisins (la France ?), soit ils vont se remettre aux centrales à charbon.

Oui certes il faut sortir de l'énergie de fission. Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais tu crois que c'est possible tout de suite ?
Sinon dans combien de temps ?
Sachant que tu proposes l'éolien, ce n'est pas très rentable aujourd'hui (tu dépenses autant d'énergie pour fabriquer une éolienne qu'elle n'en produit).
Tu proposes le photovoltaïque ? Et ben une cellule produit 5 fois plus d'énergie qu'il n'en faut pour la fabriquer, et ce sur 25 ans.

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Raoul44bis

Oui certes il faut sortir de l'énergie de fission. Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais tu crois que c'est possible tout de suite ?
Sinon dans combien de temps ?
Sachant que tu proposes l'éolien, ce n'est pas très rentable aujourd'hui (tu dépenses autant d'énergie pour fabriquer une éolienne qu'elle n'en produit).
Tu proposes le photovoltaïque ? Et ben une cellule produit 5 fois plus d'énergie qu'il n'en faut pour la fabriquer, et ce sur 25 ans.

On en reparle dans environ 2 ans, (je suis donc électricien depuis peu), et je compte monter une boite pour particulier dans ma région, afin de faire baisser la consommation des foyers de 40 a 70 %. Je vous garantie que j'ai vu dans de nombreuse rénovation électrique de maison des moyens de gagner 20 a 30 % de consommation rien qu'avec l'isolation. Dans des maisons avec jardin, il y a moyen d'atteindre 70 % de gain sur la facture en ajoutant éolien et dérivé du solaire (pas le photovoltaique direct mais des moyens d'utiliser l'énergie solaire : solaire thermodynamique pour le chauffage), et du photovoltaïque.
C'est a court terme, facile localement a mettre en œuvre, je ne compte pas a ce que mes clients revendent leur électricité a EDF, car ils font tout pour saboter (je l'ai vu)... Si on atteint 40 % de bénéfice, on pourra intégrer des véhicules électriques dans sa facture, voila une façon concrète de baisser sa consommation et sa dépendance a EDF donc au nucléaire...

Quand a la rentabilité de l'éolien, dans ma région c'est très rentable...

PS : Merci pour ma recherche de job.

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Troll

Fribourg est une ville intéressante de part ses efforts fait pour une ville plus "verte".
Je cite :

Fribourg-en-Brisgau ? Le paradis vert et même "la cité solaire" des Verts. Cette ville, située au sud-ouest de l'Allemagne, compte 210 000 habitants. En 2002, Fribourg est la première et l'unique ville d'Allemagne à élire un maire écologiste, Dieter Salomon.

la croissance du secteur de l'énergie solaire flamboyante : De nombreux bâtiments et maisons ont aussi adopté l'énergie solaire. Les équipements solaires photovoltaïques apportent 31,3 watts (W) par habitant. Cette production n'est pas négligeable et pourtant la ville bénéficie d'un faible ensoleillement (1 740 heures par an contre 2 700 en moyenne dans le sud de la France),

le quartier Vauban a été réhabilité : 5 000 habitants vivent sur une quarantaine d'hectares au sud du centre-ville, dans des «écoquartiers». Ces derniers subviennent à près de 70 % de la consommation énergétique des habitants. Les maisons sont habillées de couleurs pastels. A l'époque, c'était le quartier des 6.000 militaires français stationnés dans la ville.

Les eaux de pluie sont récupérées dans des citernes et réutilisées pour le lavage du linge, les toilettes des écoles et l'arrosage.
L'isolation ? A l'intérieur de certaines maisons, les fenêtres sont à triple vitrage et à l'extérieur, elle est renforcée. Le chauffage se fait rare même en hiver.

Il est donc possible de penser une ville autrement, de faire en sorte que les nouveaux batiments s'auto alimente en énergie, peut-être pas en totalité mais associés à une meilleurs isolation, une meilleurs gestion des ressources, de descendre de 70% la quantité d'énergie utilisé par les foyers.....et ben c'est possible. Encore faut-il avoir une volonté politique locale qui aille dans ce sens. Car pensée l'énergie renouvelable au niveau nationale, c'est une autre affaire.
Le nucléaire dans tout ça ? On en a forcément encore besoin car il faut toujours un certain temps pour qu'une transition se fasse. Je dirais même que grâce aux énergies renouvelables, le nucléaire existera encore plus longtemps. Et puis les industries ont de grosses nécessités. Maintenant, imaginez deux secondes que tous les luminaires des villes soit fournis par le renouvelable, c'est toujours ça de pris, non ?!!
Mais il faut aussi compter sur le coté loobyiste. Le nucléaire, c'est des enjeux financiers énormes et c'est une donnée importante à mettre dans les équations quand il s'agit de prendre des décisions politiques. Entre l'idéal et la réalité !! Et si la branche des EnerRen se développe autant, c'est bien aussi parce que le marché est en demande.
Au final, peut-être qu'on aura pas besoin de fabriquer plus de centrales dans l'avenir. Renouveler, surement, mais augmenter le parc nucléaire, cela ne devrait pas être nécessaire........sauf pour une question de pognon !!

Il existe d'autres sources sur Fribourg mais la flemme !
http://www.caradisiac.com/Fribourg-vill ... ce-249.htm