Plus il y a de masse plus il y a de gravité (plus elle est importante),
plus la gravité est grande plus l'espace'temp se déforme.
On peut donc en deduire raisonablement que le higg est l'initiateur du graviton .
Mais est ce que le graviton deforme seul l'espace temp ou c'est l'association de higg et du graviton (ou peut etre leur interaction)qui le deforme?
yaggro
Plus il y a de masse plus il y a de gravité (plus elle est importante),
plus la gravité est grande plus l'espace'temp se déforme.
On peut donc en deduire raisonablement que le higg est l'initiateur du graviton .
Là, je vois pas comment tu peux en déduire un truc pareil.
Je répète encore une fois, il n'y pas de lien évident entre le Higgs et la gravitation. C'est une des limites du Modèle Standard de la physique des particules.
L"ether? , une idée abandonée depuis longtemp si je ne me trompe pas.
Pour le lien Higg - graviton , pourtant je pensai que..., par exemple : plus une etoile est dense plus la gravité est intense, dans le cas d'un trou noir sa densité que sa gravité empeche la lumiere de s'echapper.
Voila pourquoi d'instinc je fait un lien entre le graviton et le higg.(peu etre erronée,a vous de me le dire)
Ne suis je pas en train de faire un mauvais amalgame entre masse et densité?
Ne pas confondre champs de gravité et masse... Pour qu'il y ait un champs assez grand il faut beaucoup de masse... Si tu parles d'un grain de sable... Bien sûr qu'il a de la masse... Mais mais il agit peu sur le reste de l'univers... Par contre il réagit aux effets d'un champs de gravité... Pour les effets relativiste il faut des masses très importante... Le champ de gravité dépends de la masse et la masse dépends de la quantité de matière ... Une petite masse par exemples un grain de sable ou un atome, n'ont pas les même effets que la masse d'une planète ou d'une étoile
Pour qu'il y ait un champs assez grand il faut beaucoup de masse
Mais si la masse de la terre par exemple etait comprise dans un volume 100 fois plus grand qu'actuellement , le champ de gravité serai moins important?
si oui on peut dire que la densité est un vecteur essentiel a l'apparition d'effets relativistes ?
Les effets relativiste sont des effets de matières denses... Mais jusqu'à une certain valeur Newton suffit et pour des objets petits pas de champs ou il est trop faible pour être mesurable... Tu parles de Trou Noir c'est la condition extrême de la matière... Si la Terre était 100 fois plus grande avec la même masse ça changerait en rien son orbite solaire... Mais ça ne changerait pas son champs de gravitation en surface... Et ça serait encore que 9.81m/s²... Par rapport au soleil ça serait la même orbite et les points de Lagrange serait différents, mais la terre aurait tendance à se contracter pour un état plus dense
yaggro
L"ether? , une idée abandonée depuis longtemp si je ne me trompe pas.Pour le lien Higg - graviton , pourtant je pensai que..., par exemple : plus une etoile est dense plus la gravité est intense, dans le cas d'un trou noir sa densité que sa gravité empeche la lumiere de s'echapper.
Voila pourquoi d'instinc je fait un lien entre le graviton et le higg.(peu etre erronée,a vous de me le dire)
Ne suis je pas en train de faire un mauvais amalgame entre masse et densité?
C'est juste qu'il n'y a pas de lien entre Higgs et gravitation. Ya aucun lien.
Mais si la masse de la terre par exemple etait comprise dans un volume 100 fois plus grand qu'actuellement , le champ de gravité serai moins important?
Petite question en rapport avec la question de yaggro :
- Pourquoi on pèse moins lourd sur Saturne alors que sa masse est bien plus élevée que la terre ?
Oswald_le_fort
C'est juste une question de densité je pense. La masse totale de Saturne doit être plus faible que celle de la Terre. J'ai pas de chiffres, mais c'est une explication qui me vient.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saturne_(plan%C3%A8te
Elle fait 95 fois la masse de la terre.
Pourquoi pèse-t-on moins lourd sur Saturne que sur la terre ? Faudrait que je fasse le calcul...
Ca vient de la densité, la loi de Newton de la gravitation universelle nous dit que la force de gravité diminue en l'inverse du carré de la distance. Pour calculer le champ de gravitation d'une masse, nous assimilons que toute la masse est concentrée en son centre, et que nous nous trouvons à la surface de la planète. A cette distance, nous subissons un certain champ de gravitation. Imaginons que l'on rajoute de la matière à la planète, de telle sorte que le rayon augmente très vite, mais la masse plus lentement (en l'occurrence, nous rajoutons de la matière très peu dense). Dans ce cas le champ de gravité diminue, même si nous ajoutons de la masse.
Calcul :
g = GM/r²
g(terre) = 6.672e-11＊6e24/(6.4e6)² = 9.8 m/s²
g(Saturne) = 6.672e-11＊5.7e26/(60e6)² = 10.6 m/s²
Euh... ce n'est pas le cas, sur Saturne la gravité est comparable à la terre, à moins que mes chiffres soient faux, ou mes calculs...
Oswald_le_fort
yaggro
L"ether? , une idée abandonée depuis longtemp si je ne me trompe pas.Pour le lien Higg - graviton , pourtant je pensai que..., par exemple : plus une etoile est dense plus la gravité est intense, dans le cas d'un trou noir sa densité que sa gravité empeche la lumiere de s'echapper.
Voila pourquoi d'instinc je fait un lien entre le graviton et le higg.(peu etre erronée,a vous de me le dire)
Ne suis je pas en train de faire un mauvais amalgame entre masse et densité?C'est juste qu'il n'y a pas de lien entre Higgs et gravitation. Ya aucun lien.
Je ne serai pas aussi catégorique.
En effet, la théorie de la relativité générale nous enseigne que l'inertie et la masse grave sont la même chose.
Le mécanisme de Higgs nous dit que la masse d'inertie a un rapport avec le champ de Higgs (qui a un lien avec l'énergie du vide).
Or... en relativité générale il y a bien quelque chose qui ressemble à l'énergie du vide.
Je pense qu'il devrait y avoir un rapport très profond, mais dans l'état actuel de l'art nous ne le savons pas.
Donc la réponse c'est il n'y a aucun rapport dans l'état actuel de l'art, mais il se pourrait que dans d'autres théories, il y ait un lien (mais ce sont des supputations, sur un mécanisme de Higgs à confirmer, et une énergie du vide, sous la forme d'une constante cosmologique à confirmer également).
Victor
Qui dit champs même gravitationnel... Dit médiateur de ce champs... Donc boson de ce champs... Donc graviton
Ben pour la gravité c'est plus compliqué. Tu as effectivement deux écoles :
- l'école de la théorie quantique des champs, qui considère un espace-temps plat, et les particules intéragissant s'échangent des gravitons
- l'école de la relativité, qui considère la gravitation comme la courbure de l'espace-temps, et dans ce cas, quantifier la gravité revient à quantifier l'espace-temps, et... le graviton ne serait pas vraiment une particule...
L'espace temps et la variation du temps et des longueurs... ça revient toujours à une variation de longueur et de temps qui peut être mis sur -j CT... Le terme -j CT qui est quasi analogue à une longueur ou à un temps... Si l'on admet C comme une constante de vitesse... Pourquoi ne pas raisonner avec de l'électromagnétisme pour ce terme... Ca permettrait de parler de photons médiateur de cette quasi longueur et ça unifie... La partie imaginaire convient bien au photon... Puis pourquoi raisonner dans un espace réel... On a s²=d²-C²T²= (d-jcT)(d+jcT)... La partie imaginaire convient très bien aux photons et à l'électromagnétisme... Comme dans les solutions complexes de l'équation de Schrodinguer... On évite la normalisation en racine carré dans l'espace des réel R² et on raisonne dans C corps des complexes.... Pour des CT petits on retrouve la partie réelle de la mécanique classique
Édité à la demande de Yaaa
Oswald_le_fort
C'est juste une question de densité je pense. La masse totale de Saturne doit être plus faible que celle de la Terre. J'ai pas de chiffres, mais c'est une explication qui me vient.
Exact c'est une question de densité.
Saturne est la seule planète du système solaire à être moins dense que l'eau mais la masse de Saturne est plus 95 fois plus élevée que celle de la terre.
Ps : Bongo, doit y avoir une erreur car g = 8,96 m/s² sur Saturne (cf : wiki).
En gros sur Saturne, on doit peser quelques kilos de moins, j'avais vu ça sur un docu superscience sur France 5.
Par contre j'ai trouvé une page sur le site de la citée des sciences qui propose de calculer votre poid sur les autres astres du système solaire et a mon grand étonnement, je fais 72kg sur terre et 76.6 kg sur Saturne... 
https://www.cite-sciences.fr/francais/s ... ion/poids_mars/global_fs.htm
Victor
L'espace temps et la variation du temps et des longueurs ça revient toujours à une variation de longueur et de temps qui peut être mis sur -j CT... Le terme -j CT qui est quasi analogue à une longueur ou à un temps, si l'on admet C comme une constante de vitesse... Pourquoi ne pas raisonner avec de l'électromagnétisme pour ce terme... Ca permettrait de parler de photons médiateur de cette quasi longueur et ça unifie, la partie imaginaire convient bien au photon, puis pourquoi raisonner dans un espace réel on a s²=d²-C²T²= (d-JcT)(d+jcT) La partie imaginaire convient très bien aux photons et à l'électromagnétisme comme dans les solutions de l'équation de Schrodinguer on évite la normalisation en racine carré R² et on raisonne dans C corps des complexes Pour des CT petits on retrouve la partie réelle de la mécanique classique
Sa à l'air interessant mais si tu pouvais la refaire avec juste un peu plus de ponctuation steuplai 
Aldebaran
Ps : Bongo, doit y avoir une erreur car g = 8,96 m/s² sur Saturne (cf : wiki).En gros sur Saturne, on doit peser quelques kilos de moins, j'avais vu ça sur un docu superscience sur France 5.
Par contre j'ai trouvé une page sur le site de la citée des sciences qui propose de calculer votre poid sur les autres astres du système solaire et a mon grand étonnement, je fais 72kg sur terre et 76.6 kg sur Saturne...https://www.cite-sciences.fr/francais/s ... ion/poids_mars/global_fs.htm
C'est bizarre... je suis parti des chiffres de wiki pour calculer l'intensité du champ de gravitation à la surface de Saturne (il y a forcément une erreur chez wiki).
Par contre, on retrouve grosso modo le bon poids que tu as sur Saturne avec les chiffres que j'ai avancé.
yaaa
Victor
L'espace temps et la variation du temps et des longueurs ça revient toujours à une variation de longueur et de temps qui peut être mis sur -j CT... Le terme -j CT qui est quasi analogue à une longueur ou à un temps, si l'on admet C comme une constante de vitesse... Pourquoi ne pas raisonner avec de l'électromagnétisme pour ce terme... Ca permettrait de parler de photons médiateur de cette quasi longueur et ça unifie, la partie imaginaire convient bien au photon, puis pourquoi raisonner dans un espace réel on a s²=d²-C²T²= (d-JcT)(d+jcT) La partie imaginaire convient très bien aux photons et à l'électromagnétisme comme dans les solutions de l'équation de Schrodinguer on évite la normalisation en racine carré R² et on raisonne dans C corps des complexes Pour des CT petits on retrouve la partie réelle de la mécanique classiqueSa à l'air interessant mais si tu pouvais la refaire avec juste un peu plus de ponctuation steuplai
J'ai rien compris non plus... je ne vois pas une once d'électromagnétisme, je ne vois pas où intervient le photon médiateur, et je ne comprends pas pourquoi l'on utilise l'intervalle de Minkowski.
C'est comme si tu disais alors je prends 3 choux 4 crevettes, et 5 croissants, et ça me fait une voiture. (où est le rapport ?)
J'introduis le photon tout simplement comme médiateur... De par le fait que toutes les bases de mesures de la relativité sont basés sur la lumière... Donc le photon et il est logique de raisonner avec cette particule... plutôt que de champs mathématiques sans supports Physiques.... La relativité théorie de physique... ben elle n'a pas d'expression physique mais des opérateurs mathématiques tirés d'expériences d'optique physique... Les transformées de Lorentz sont des phénomènes qui sont écrits avec les lois de l'optique... Pour l'espace de Minkowski quelle est sa norme ? Et ce n'est pas un espace réel classique
Victor
J'introduis le photon tout simplement comme médiateur...
Je ne vois rien dans ta formulation mathématique qui ressemble à une particule de spin 1, de masse nulle, seulement émise par des particules chargées électriquement. Il ne suffit pas d'écrire une expression, la factoriser et déclarer que c'est le photon...
Sinon j'écris A+B=C
Ah ma théorie contient le graviton !!!!
Victor
De par le fait que toutes les bases de mesures de la relativité sont basés sur la lumière...
Faux, en relativité, on a une grandeur vectorielle classique que l'on relie à une grandeur scalaire (qui à un facteur c près est de même dimension que la grandeur vectorielle).
Victor
Donc le photon et il est logique de raisonner avec cette particule...
Non je ne suis pas ta logique désolé...
Victor
plutôt que de champs mathématiques sans supports Physiques....
je préfère un formalisme mathématique rigoureux, à interpréter physiquement plutôt que des manipulations obscures vides de sens.
Tu veux me faire avaler une couleuvre ou quoi ?
Victor
La relativité théorie de physique... ben elle n'a pas d'expression physique mais des opérateurs mathématiques tirés d'expériences d'optique physique...
il n'y a pas d'opérateur en relativité... tu confonds pas un peu avec la mécanique quantique ?
Victor
Les transformées de Lorentz sont des phénomènes qui sont écrits avec les lois de l'optique...
Les transformations de Lorentz laissent invariantes la pseudo norme de Minskowski....
Victor
Pour l'espace de Minkowski quelle est sa norme ? Et ce n'est pas un espace réel classique
Non, ce n'est pas un espace euclidien, mais Minkowskien, enfin bon... je dis ça, mais je pense que t'as pas compris grand chose à mon poste !
Si pour expliquer la gravité, tu pars de la physique des particules, donc l'hypothétique graviton, le principe de dualité onde-corpuscule s'applique aussi à ce dernier. C'est-à-dire que l'on ne peut complètement expliquer le mécanisme des interactions qu'en gardant à la fois, un aspect ondulatoire et corpusculaire. Cette dualité est parfaitement décrite dans l'expérience des fentes d'Young, qui montre à la fois que les photons peuvent interférer comme une onde ou produire un impact localisé comme un corpuscule. Mais il faut bien rappeler que les objets d'étude, soit les quanta, ne sont NI des ondes Ni des corpuscules.
Ze Venerable
En fait Maulus je pensais que le graviton ( qui est bien le vecteur de la gravitation ?, et qu'il est peut-être (?) possible de représenter par une onde, comme c'est le cas d'autres particules ) et les ondes gravitationnelles ça n'étaient pas la même chose.
Comme l'a dit Aldébaran, la dualité fait qu'on parle plus de quanta d'intéraction ou d'énergie, sorte de seuil à partir du quel on observe quelque chose... donc une onde gravitationnel se propage comme un tsunami, et pour moi, dans l'expérience de pensée, c'est un front d'onde dans lequel surnage des gravitons... ils représentent la rupture d'équilibre entre le Soleil et la Terre, dans le cas de l'expérience de pensée ou on enlèverait le Soleil subitement.
En fait dans l'expérience de pensée, le Soleil échange des gravitons avec la Terre en permanence, ils "matérialisent" l'interaction Terre / Soleil.
Maintenant, en pratique, il faut plutôt prendre le cas de deux objets compacts type étoile à neutron et trou noir ou duo de trou noir, sa existe, on en connaît dans les galaxies en coalescence.
Dans un bassine avec de l'eau au repos, si tu prend deux billes et que tu les met en orbite l'une avec l'autre à disons 10x leur diamètre de distance et que tu les plonges seulement à hauteur de l'équateur, tu vas observer des vaguelettes.
C'est ce genre de phénomène que LIGO et VIRGO doivent détécter !
En fait ce que je veux dire (et j'ai peut-être tord) c'est que l'interaction de gravitation ne se fait pas via ce qu'on appelle les ondes gravitationnelles. Comme Victor je pense qu'il faut qu'il y ait des "chocs" pour voir celles-ci apparaitre, mais que dans un système idéalement "calme" (genre 2 masses ponctuelles gravitant l'une autours de l'autre) il ne devrait pas en avoir.
Ben justement si, tout corps massif en orbite doit en générer...
Donc il doit y avoir une perte d'énergie du système, mais entre la Terre et le Soleil, c'est très faible.
Par contre si on prend des quasars qui fusionne, les trous noir super massif au centre fusionnent très rapidement parce que le puit de potentiel qu'ils génèrent est tel que la déperdition d'énergie par onde gravitationnelle est vraiment non négligeable dans le cas des trous noir.
Les ondes générées sont énormes et c'est bien celle là que les détécteurs sont les plus à même de détecter. Et ceci à des distances de plusieurs milliards d'années lumière.
Ze Venerable
En fait ce que je veux dire (et j'ai peut-être tord) c'est que l'interaction de gravitation ne se fait pas via ce qu'on appelle les ondes gravitationnelles. Comme Victor je pense qu'il faut qu'il y ait des "chocs" pour voir celles-ci apparaitre, mais que dans un système idéalement "calme" (genre 2 masses ponctuelles gravitant l'une autours de l'autre) il ne devrait pas en avoir.
Dans la vision einsteinienne (relativité générale), il y a émission d'ondes gravitationnelles dès lors qu'il n'y a pas de symétrie sphérique. Donc le système terre soleil émet en permanence des ondes gravitationnelles. C'est exactement ce qui se passe pour le système binaire de pulsar de Hulse Taylor (diminution de la période orbitale traduisant une perte d'énergie du système, émise sous forme d'onde gravitationnelle). Pour le système terre soleil, c'est très très faible, puisque l'on se trouve dans un champ faible et la loi de Newton en est une très bonne description approximative.
Et puis comme tu le dis, dans les phénomènes violents (explosion de supernova, chocs, etc...) sont productives d'ondes.
L'éther c'est un milieu supposé vibrer comme le support de la lumière et c'est sa définition, je sais bien que c'est connoté Einstein... Mais je ne sais pas sur le coup si ce n'est pas pertinent... Les ondes de gravitation c'est aussi une chose mythique et peu observée en dehors des pulsars doubles