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Aldebaran

Bonjour à tous !

Un petit sujet qui m'est venu à l'esprit, comme mentionné dans l'intitulé, quand j'ai déchiré une feuille de papier...

Que se passe-t-il exactement à ce moment là ?

Je parle au niveau des atomes et de la force nucléaire forte. Les atomes de la feuille de papier sont liés par les gluons, quand je la déchire est ce que je fissionne des atomes ou bien j'arrache seulement des gluons ?

Pourquoi ne voit-on pas de réaction "chimique" ? Enfin quelque chose de visible...

Pourquoi un matériau est plus dur à déchirer, couper qu'un autre ? Qu'est ce qui le rend plus solide ?

Merci d'avance pour vos réponses

AD
adagio

La force nucleaire forte n'est pas en jeu dans ce cas, tu ne fissionne pas des atomes une chance pour toi :)
C'est la force electromagnetique qui est en jeu plutot. Les fibres du papier entremelées doivent avoir des atomes qui partage quelques electrons.
Je vais faire qq'que recherche la dessus c'est vrai que c'est interressant comme question

A bientot

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ero'

C'est intéressant effectivement, par contre je serais incapable de te répondre.

Par contre, un matériau est plus dur à déchirer qu'un autre (ou plus lourd) parce qu'il est plus dense et plus d'électrons, je crois. (rectifiez-moi si besoin ^^)

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Stardust

Cela relève du domaine de la résistance des matériaux.

Y'a des normes internationales sur le sujet : https://www.iso.org/iso/fr/stdsdevelopm ... tteeStandardsList?COMMID=303
basées notamment sur la Méthode Elmendorf.

AD
adagio

"papier cellulose liaison dechirement" dans google te sort plein de truc sur le papier, dont des theses sur le dechirement.
D'apres le parcourt que j'en ai fait c'est bien des cassure de liaison entre des molecules de cellulose qui se produise quand tu dechire un papier.

En gros quoi :)

C'est plus compliqué mais la faut niveau these en physique pour comprendre ce qu'ils racontent, voir meme comprendre les mots qu'ils utilisent lol... et ca j'ai pas :(

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bongo1981

Ce sont des ponts hydrogene qui sont coupes non ? (liaisons inter moleculaires), et plus il y en a et plus c'est difficile

AD
adagio

D'aprés wikipedia : Les monomères de glucose sont liés entre eux par des liaisons béta 1-4, conduisant à des polymères linéaires. Ces polymères s'associent entre eux par des liaisons intermoléculaires de type liaisons hydrogène, conférant ainsi une structure fibrillaire à la cellulose.

c'est donc effectivement des liaisons de type hydogene

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Aldebaran

Excusez moi mais j'ai pas tout compris ! :boulet:

Ces liaisons sont dû aux atomes d'hydrogène donc mais ces atomes sont liés par quelle force ? (liaison type beta 1-4 < ça veut dire quoi ? :houla: )

Concretement, je ne déchire donc pas de gluons en coupant ma feuille ?

merci

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fffred

non, rien à voir avec les gluons

AD
adagio

non tu ne fais pas de fission nucléaire en dechirant ta feuille.
Tu casse des liaisons entre molécules. Des liaisons de type hydrogène

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Maulus

c'est les ptites barres qu'il y a entre les boules des atomes.
y'en a aussi entre les molécules, c'est celle la que tu casse. à priori les molécules sont liées par des ptites barres entre des atomes d'hydrogènes.

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Aldebaran

Voila je comprend mieux le langage maulus ! lol

non tu ne fais pas de fission nucléaire en dechirant ta feuille.
Tu casse des liaisons entre molécules. Des liaisons de type hydrogène

Ok ça j'ai compris pas de fission ! Mais quand je parlais de gluons, je le dissociais bien du terme fission (a moins que ce soit une mauvaise définition de ma part). La fission pour moi c'est juste le "cassage" d'un atome. Je vois deux atomes maintenu par des gluons, je me disais qu'en coupant la feuille je coupais juste la liaison entre les atomes.

à priori les molécules sont liées par des ptites barres entre des atomes d'hydrogènes.

D'ou mon interrogation et je vous embete avec mes foutu gluons mais je pensais que même les molécules étaient liées par des gluons. :D

Merci pr vos réponses

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DerYcK

Qu'est-ce qu'un gluon ?

AD
adagio

Le gluon c'est le vecteur de la force nucleaire forte. c'est a dire le boson qui est responssable de la cohesion du noyau.
Un noyau a 2 protons par exemple devrait etre instable puisque 2 charges positive se repoussent. Et bien non le gluon il retient tout ca avec ses petits bras trés trés musclés :)

AD
adagio

DerYcK
Qu'est-ce qu'un gluon ?

Quoi !!!!! tu connais pas le gluon du trou dans l'emission telechat ?
Alala y'a pu de jeunesse
:lol:

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DerYcK

adagio
Le gluon c'est le vecteur de la force nucleaire forte. c'est a dire le boson qui est responssable de la cohesion du noyau.
Un noyau a 2 protons par exemple devrait etre instable puisque 2 charges positive se repoussent. Et bien non le gluon il retient tout ca avec ses petits bras trés trés musclés :)

Ok. est-ce que c'est quelque chose de matériel ?

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DerYcK

adagio


DerYcK
Qu'est-ce qu'un gluon ?


Quoi !!!!! tu connais pas le gluon du trou dans l'emission telechat ?
Alala y'a pu de jeunesse
:lol:

??????????????
Je regarde pas la télé ^^

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Aldebaran

Ok. est-ce que c'est quelque chose de matériel ?

Au même titre que les photons, ce n'est pas de la matière donc ce serait plutôt immatériel.

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sonic

Aldebaran
Bonjour à tous !


Un petit sujet qui m'est venu à l'esprit, comme mentionné dans l'intitulé, quand j'ai déchiré une feuille de papier...


Que se passe-t-il exactement à ce moment là ?...

autre proposition : tu obtiens deux feuilles de papier. :D

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Aldebaran

ps : sonic tu as perdu ton avatar !!! :bon:

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sonic

Aldebaran
ps : sonic tu as perdu ton avatar !!! :bon:

:heink: pas compris :_grat:

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Aldebaran

Ton avatar !!! :D

L'image qui s'affiche quand tu parles

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poppy

L'image qui s'affiche quand tu parles

je la trouve excellente cette reflexion, tu as déjà vu une marmotte mettre du chocolat dans du papier d'alu ? :lol3:

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Aldebaran

:non: mais chez moi ce sont plutot des rasta qui mettent des trucs dans du papier d'alu :D

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sonic

aldebaran, toujours pas compris ce que tu veux dire pour mon avatar :fada:

et y a pas que les rastas pour mettre des trucs dans l'alu :D

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DerYcK

sonic
et y a pas que les rastas pour mettre des trucs dans l'alu :D

+1

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Maulus

ben non on vous dit que ya les marmottes aussi :D

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DerYcK

Oui ^^
encore que les rastas c'est plus le cellophane quand meme que l'alu :D

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poppy

preuve :D

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Maulus
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DerYcK

Il fallait le voir pour le croire.
Ne serions-nous pas en train de dériver du topic initial ?

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poppy

à peine :D

petit scarabée reprend droit chemin de la sagesse :jap:

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Aldebaran

sonic
aldebaran, toujours pas compris ce que tu veux dire pour mon avatar :fada:


et y a pas que les rastas pour mettre des trucs dans l'alu :D

Ca vient peut-être de chez moi, vous voyez son avatar ?

Parce que moi je le vois plus :fada:

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DerYcK

oui je le vois
c'est toujours le meme il n'a pas changé

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Aldebaran

Autant pour moi alors !

Y a deux jours je suis arrivé au boulot et y avait plus d'internet, j'ai bidouillé pour passer par un autre proxy "underground" et ça doit etre lui qui bloque ça.

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DerYcK

Woaw le piratage ^^
Tu pouvais a ce point la plus te passer du net ?
Bienvenue au club !

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Maulus

les proxy qui detecte pas le bypass par un autre proxy, c'est marrant sa :D
bienvenue sur le net :bon:

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Aldebaran

Je bosse dans l'informatique et le boulot tombe quand les utilisateurs ont un problème alors quand ya pas de problème faut bien s'occuper :lol:

Et puis en cette période... beaucoup de vacanciers, je dois dire que si j'avais pas internet au boulot, je me ferais bien ch... :D

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DerYcK

Pareil mais moi j'ai jamais de boulot Oo
Marre d'etre un gland ...

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bongo1981

adagio
Le gluon c'est le vecteur de la force nucleaire forte. c'est a dire le boson qui est responssable de la cohesion du noyau.

En toute rigueur, l'interaction entre qurks est regie par les gluons, mais les nucleons echangent des mesons pi (masse 144 MeV d'ou une portee de quelques fermis).

adagio
Un noyau a 2 protons par exemple devrait etre instable puisque 2 charges positive se repoussent. Et bien non le gluon il retient tout ca avec ses petits bras trés trés musclés :)

Justement il n'y a pas d'helium 2, mais de l'helium 3 et 4. Ce noyau est instable et devrait se desintegrer en deuterium...

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bongo1981

Aldebaran
Je vois deux atomes maintenu par des gluons, je me disais qu'en coupant la feuille je coupais juste la liaison entre les atomes

Deux atomes formant une molecule s'echangent des electrons pour respecter la regle de l'octet. Ils completent leur derniere couche electronique pour avoir 8 electrons en commun, leur conferant une certaine stabilite.

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Stardust

adagio
La force nucleaire forte n'est pas en jeu dans ce cas, tu ne fissionne pas des atomes une chance pour toi :)

La fibre du papier est l'un des composants importants // déchirure. Voir dans l'article ci-dessous, la partie traitant des fibres naturelles et donnant de premiers indices sur leurs structures et caractéristiques de rigidité : https://www.theses.ulaval.ca/2003/21360/ch02.html
Structure du bois
Molécule de la cellulose (n répétitions du motif cellobiose)

Mais "le papier" c'est en fait quelque chose de très compliqué (c'est composite : y'a de la colle par exemple, entre autres), et cela désigne un large ensemble de matériaux finis aux caractéristiques très diverses. Pour rester simple j'évoquerais le buvard et le papier kraft (mais on fait bien mieux aux deux extrêmes des caractéristiques de déchirure).

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Stardust

Un petit aperçu sur le mode de rupture d'une feuille de papier :
https://www.ens-lyon.fr/PHYSIQUE/index. ... e2&souspage=Fracture_article

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bongo1981

Aldebaran
Ces liaisons sont dû aux atomes d'hydrogène donc mais ces atomes sont liés par quelle force ?

Ce sont des forces electrostatiques. Lorsqu'un atome d'hydrogene est lie a un atome tres electronegatif (qui aime beaucoup les electrons, comme le fluor F, l'oxygene O, l'azote N), la liaison chimique n'est plus trop un partage d'electrons, l'atome le plus electronegatif va chipper l'electron de l'hydrogene, devenant negatif, et l'hydrogene un peu positif. Celui-ci va se lier aux doublets non liants de N, O ou F. Ceci explique pourquoi le point d'ebullition de NH3, H2O ou HF, qui sont bien plus eleves que CH4.

Aldebaran
(liaison type beta 1-4 < ça veut dire quoi ? :houla: )


Concretement, je ne déchire donc pas de gluons en coupant ma feuille ?


merci

Ca veut dire que la molecule de glucose se deshydrolyse (perte d'une molecule H2O), et les molecules de glucose se lient ensemble en s'accrochant par les atomes lies aux atomes de carbone 1 et 4 (comme le montre le schema de stardust)

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Aldebaran

Merci bongo pour ce parfait complément d'information.

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Maulus

en tout cas la ligne de fracture de la feuille semble etre chaotique :D limite fractale :siffle:

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Obiwan

Euh, ça fait "scratch" ?

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sonic

et après, faut du "scotch" :siffle:

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poppy

on va faire "splash" ? :D

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sonic

à la piscine kiki

michel, :patap: