Maulus
n'a-t-on pas deja trouvé des redshifts qui exprime la fuite de l'objet à une vitesse supérieure à c ?
non, je te donne l'expression de la vitesse en fonction du redshift :
v/c = [(1+z)² -1] / [(1+z)² +1]
Tu es bien d'accord que le numérateur est toujours plus petit que le dénominateur ? (c'est comme si tu voulais comparer a²-1 < a²+1)
donc v/c < 1
Et ce quelque soit la valeur de z (variant entre 0 et l'infini).
donc un flux de photon émmanant d'un objet qui va plus vite que la lumière ne peut nous rejoindre ?
il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.
comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?
j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.
et tu sur de ce que tu avance bongo ?
Maulus
donc un flux de photon émmanant d'un objet qui va plus vite que la lumière ne peut nous rejoindre ?
Je n'ai pas dit ça (un objet plus rapide que la lumière ça n'existe pas), par contre un objet loin de nous, subissant une expansion supérieure à la vitesse de la lumière n'est pas visible pour nous.
Maulus
il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.
Pour une image extrêmement simpliste, on peut voir comme ça.
Maulus
comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?
Tu peux remontrer à 13.7 milliards d'années lumière. Je ne vois pas où est le problème.
Maulus
j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.et tu sur de ce que tu avance bongo ?
Oui.
Pourquoi un mur noir ? Sachant que le rayonnement fossile a été émis de partout, là où tu te trouves, il y a 13.7 milliards d'années, il faisait assez chaud pour que tu émettent des photons à 13.6 eV (ça correspond à une certaine température), ces photons sont émis dans une direction, et admettons que la taille de l'univers double en 13 milliards d'années, ces photons arriveront à un point situé à l'époque à 6.5 milliards d'années, qui aujourd'hui se trouve à 13 milliards d'années (je ne vois pas où est le problème).
Salut
Pas tout a fait, il y a l'aspect comobil dut par l'expension de la trame de fond. L'univers est donc plus vaste que l'Univers visible, selon le modèle standards il serait de 40 et quelque milliards d'année-lumière, avec un age de 13.7 milliards d'années !
A partir d'une topologie plat, et bien le tout serait en croissance accélérer, et tout cette croissance nous est pas accéssible !!!!
Gilles
bongo1981
Maulus
donc un flux de photon émmanant d'un objet qui va plus vite que la lumière ne peut nous rejoindre ?Je n'ai pas dit ça (un objet plus rapide que la lumière ça n'existe pas), par contre un objet loin de nous, subissant une expansion supérieure à la vitesse de la lumière n'est pas visible pour nous.
Maulus
il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.Pour une image extrêmement simpliste, on peut voir comme ça.
Maulus
comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?Tu peux remontrer à 13.7 milliards d'années lumière. Je ne vois pas où est le problème.
Maulus
j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.et tu sur de ce que tu avance bongo ?
Oui.
Pourquoi un mur noir ? Sachant que le rayonnement fossile a été émis de partout, là où tu te trouves, il y a 13.7 milliards d'années, il faisait assez chaud pour que tu émettent des photons à 13.6 eV (ça correspond à une certaine température), ces photons sont émis dans une direction, et admettons que la taille de l'univers double en 13 milliards d'années, ces photons arriveront à un point situé à l'époque à 6.5 milliards d'années, qui aujourd'hui se trouve à 13 milliards d'années (je ne vois pas où est le problème).
comment explique tu que pour des objets lointain de 13 milliards d'AL l'expension ne les entrainent pas plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à nous ?
je veux dire que si réellement l'expension nous empeche de voir les objets s'éloignant de nous à plus de 300 000km/s, il y aurait un mur noir là ou l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à ces objet par rapport à nous.
hors nous observons le "fond" de l'univers. 13,7MAL dans le passé.
glevesque
SalutPas tout a fait, il y a l'aspect comobil dut par l'expension de la trame de fond. L'univers est donc plus vaste que l'Univers visible, selon le modèle standards il serait de 40 et quelque milliards d'année-lumière, avec un age de 13.7 milliards d'années !
A partir d'une topologie plat, et bien le tout serait en croissance accélérer, et tout cette croissance nous est pas accéssible !!!!
Gilles
mais alors comment pouvons nous observer de la lumière provenant d'aussi loin dans le temps ?
le fond cosmologique serait alors une sorte de barrière à partir de laquelle un réferentiel espace-temps (une galaxie) dépasse la vitesse de la lumière grace à l'expension par rapport à nous et devient invisible ?
pourquoi les galaxies primordiales nous sont elle encore visible ?
Victor
Parce que la lumière qui nous parvient date de l'âge de la galaxie du moins c'est ce qu'on m' a toujours dit puis au delà de 13.7 milliards d'années ça peut exister mais on n'en sait rien c'est la notion d'ailleurs absolu
certe mais alors pourquoi ces objets nous apparaissent encore ?
à cette distance, les effets de l'expension doivent être suffisant pour les faire disparaitre.
plus c'est loin, plus la distance qui nous sépare augmente l'effet du facteur expension sur la vitesse de fuite ?
Victor
Pour l'effet redshift ça peut décaler de 1100 fois le rayonnement mais il n'ya acune raison physique que la lumière ne nous parvienne pas... On peut comparer à une métrique qui enfle mais pas à un déplacement d'objet qui nous fuiraient de telles manière que la lumière n'arriverait plus
bon alors tu est daccord avec moi pour dire qu'aucun objet ne peut disparaitre par le simple fait que sa vitesse relative dépasse la vitesse de la lumière sous l'effet de l'expension ?
sa vire vers le rouge, la longueur d'onde augmente à l'extrème mais une faible quantité de photon nous parviennent toujours.
c'est de la que vient l'idée de l'elastique avec les points noirs dessus.
meme si les points s'espacent, la vitesse d'avancement du flux reste inaltèrée.
c'est impossible qu'une vitesse de fuite extrème nous empèche de capter les photons qu'une galaxie emet/emetait. le flux est continu. Distendu mais continu.
Maulus
comment explique tu que pour des objets lointain de 13 milliards d'AL l'expension ne les entrainent pas plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à nous ?
Parce qu'à 13 millairds d'al, l'expansion est inférieure à la vitesse de la lumière, il faut être bien plus loin, au moins 30 milliards d'al (je dis ça comme ça, ça peut être encore plus).
Maulus
je veux dire que si réellement l'expension nous empeche de voir les objets s'éloignant de nous à plus de 300 000km/s, il y aurait un mur noir là ou l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à ces objet par rapport à nous.
hors nous observons le "fond" de l'univers. 13,7MAL dans le passé.
Et donc ? ça prouve que cette expansion se fait moins vite que c. (en plus ce n'est pas le fond de l'univers, c'est le rayonnement fossile, rayonnement émis par tous les corps de l'univers lorsque ce corps s'est refroidi en dessous de 13.6 eV).
Ce rayonnement fossile a été émis par les atomes d'hydrogène composant ton corps par exemple.
As tu entendu parler des théories sur l'inflation ?
Maulus
mais alors comment pouvons nous observer de la lumière provenant d'aussi loin dans le temps ?
Parce que l'univers existe depuis 13.7 milliards d'années, tu peux observer des objets à cette distance, et pas plus loin (et il existe des objets plus loin que 13.7)
Maulus
le fond cosmologique serait alors une sorte de barrière à partir de laquelle un réferentiel espace-temps (une galaxie) dépasse la vitesse de la lumière grace à l'expension par rapport à nous et devient invisible ?
je crois que la limiite est bien plus loin.
Maulus
pourquoi les galaxies primordiales nous sont elle encore visible ?
parce qu'elles sont plus proches que 13.7
Maulus
bon alors tu est daccord avec moi pour dire qu'aucun objet ne peut disparaitre par le simple fait que sa vitesse relative dépasse la vitesse de la lumière sous l'effet de l'expension ?
Ce n'est pas une vitesse relative, c'est une expansion.
Maulus
sa vire vers le rouge, la longueur d'onde augmente à l'extrème mais une faible quantité de photon nous parviennent toujours.
oui et quand la longueur d'onde est tellement étirée ? que les photons n'ont plus d'énergie ? tu es d'accord que tu ne détectes plus la lumière ? (les photons à supposer qu'ils arrivent sont tellement décalés qu'ils n'ont plus du tout d'énergie).
Maulus
c'est de la que vient l'idée de l'elastique avec les points noirs dessus.
meme si les points s'espacent, la vitesse d'avancement du flux reste inaltèrée.
Et si les bords s'étirent super vite ? créant plus d'espace que de distance parcourue par un photon ? le photon n'arrivera jamais.
Maulus
c'est impossible qu'une vitesse de fuite extrème nous empèche de capter les photons qu'une galaxie emet/emetait. le flux est continu. Distendu mais continu.
Bah si tu vois ça comme un déplacement, tu as raison, mais c'est une expansion, donc tu as tort
Ben... si Einstein avait cru un peu plus en ses équations, il aurait prédit l'expansion de l'univers, qui n'est pas une homothétie. De l'espace se crée en ce moment même entre tous les objets, c'est à cause de ça que des objets trop éloignés resteront à jamais invisibles, même si on leur en laisse le temps, la lumière n'arrivera jamais puisqu'ils auront avalé une certaine distance pendant un certain temps, qui devrait les rapprocher de la destination, mais pendant ce temps, il y a expansion, du coup, plus d'espace s'est créé pendant que le photon a voyagé (donc il n'arrivera jamais).
Victor
Attendons par exemple 3 milliards d'années... Si je suis la logique ben on devrait observer un horizon à 13.7+3= 16.7 milliards d'années... Verra-t-on plus d'objets galaxies ou les galaxies visibles se seront déplacées ?
bah non a moins qu'il y ai creation ex nihilo de planetes etc
donc on verra pas plus loin dans 3 mds mais les astres qui se trouve a 10 mds actuellement se trouveront alors a 13 mds...
la creation de vide est proportionnelle a la distance. la distance exacte ou la lumiere cesse de nous parvenir ne changera pas, a moins que le processus d'inflation lui meme se modifie.
Je reviens sur l'idée d'ailleurs absolu... Existe-t-il des objets que nous ne pouvons observer car à plus de 13.7milliards AL... Je pensais qu'avec le temps on verrait ces objets qu'on ne voit pas... Si tu supposes que la sphéres des observables coincide avec la géométrie de l'univers... Donne-moi une explication... En toute logique l'âge de l'univers, sa dimension et la sphére des observable ne sont pas obligés de coincider... Que l'univers soit plus grand à notre horloge mais que rien ne parvient à plus de 13.7 AL... Je vois pas pourquoi ça coinciderait... Dans l'ailleurs absolu pour moi il ya quelques choses que nous ne pouvons observer... Mais il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'y ait rien
Victor
Je reviens sur l'idée d'ailleurs absolu... Existe-t-il des objets que nous ne pouvons observer car à plus de 13.7milliards AL... Je pensais qu'avec le temps on verrait ces objets qu'on ne voit pas... Si tu supposes que la sphéres des observables coincide avec la géométrie de l'univers... Donne-moi une explication... En toute logique l'âge de l'univers, sa dimension et la sphére des observable ne sont pas obligés de coincider... Que l'univers soit plus grand à notre horloge mais que rien ne parvient à plus de 13.7 AL... Je vois pas pourquoi ça coinciderait... Dans l'ailleurs absolu pour moi il ya quelques choses que nous ne pouvons observer... Mais il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'y ait rien
en fait c'est la facon dont l'expansion fonctionne (enfin la facon dont elle est decrite) qui explique tout... oui, il ya certainement quelque chose qui est au dela des 14 mds c'est meme plus que certain d'ailleurs. sinon ca signifierait qu'on est au centre... deja ca serait un peu gros... bon pour revenir a l'inflation...
tu prends 1 cm... et disons que toutes les secondes tu rajoutes un millimetre dans ce centimetre... tu as donc 1 cm qui grandit... maintenant prend des milliards de cm et dans chacun tu rajoutes 1 mm toutes les secondes, ca va grandir plus vite que si tu n'as qu'1 seul cm... c'est la que se trouve le coté proportionnel.
le nb de "cm" qui nous separe de 14 mds s'allonge suffisament vite pour que la lumiere ne puisse pas nous parvenir... au dela, pendant qu'elle franchit 1cm il y'en a 2 qui se crées au meme moment...
donc c'est le truc tout bete, plus c'est loin et plus as d'unites de 1 cm dans lequelle tu ajoutes des 1mm a chaque operation... resultat, a chaque fois avec toute cette quantité de mm que tu ajoute, ca monte peut etre a 1 milliard de km... par seconde... la vitesse de la lumiere ne va alors pas assez vite pour remonter ce proportionnel...
et ensuite, puisque c'est proportionnel, si on etait a coté de l'horizon cosmologique (dans la demonstration c'est pas possible) en tout cas on verra pas les planetes locales se deplacer plus vite qu'ici..
tout est donc relatif encore une fois
bwergl
en fait c'est la facon dont l'expansion fonctionne (enfin la facon dont elle est decrite) qui explique tout... oui, il ya certainement quelque chose qui est au dela des 14 mds c'est meme plus que certain d'ailleurs. sinon ca signifierait qu'on est au centre... deja ca serait un peu gros... bon pour revenir a l'inflation...
Il peut très bien n'y avoir rien du tout au delà des 13.7 milliards d'années lumière sans que nous soyons au centre. (pour cela tu prends un espace topologiquement identique à une sphère S3).
bwergl
et ensuite, puisque c'est proportionnel, si on etait a coté de l'horizon cosmologique (dans la demonstration c'est pas possible) en tout cas on verra pas les planetes locales se deplacer plus vite qu'ici..tout est donc relatif encore une fois
Ben... l'horizon est à 13.7 milliards d'années lumière pour nous, pour la galaxie d'andromède, pour les ET qui sont aussi à 13.7 milliards d'années lumières (cet horizon dépend de l'observateur)
bongo1981
bwergl
en fait c'est la facon dont l'expansion fonctionne (enfin la facon dont elle est decrite) qui explique tout... oui, il ya certainement quelque chose qui est au dela des 14 mds c'est meme plus que certain d'ailleurs. sinon ca signifierait qu'on est au centre... deja ca serait un peu gros... bon pour revenir a l'inflation...Il peut très bien n'y avoir rien du tout au delà des 13.7 milliards d'années lumière sans que nous soyons au centre. (pour cela tu prends un espace topologiquement identique à une sphère S3).
bwergl
et ensuite, puisque c'est proportionnel, si on etait a coté de l'horizon cosmologique (dans la demonstration c'est pas possible) en tout cas on verra pas les planetes locales se deplacer plus vite qu'ici..tout est donc relatif encore une fois
Ben... l'horizon est à 13.7 milliards d'années lumière pour nous, pour la galaxie d'andromède, pour les ET qui sont aussi à 13.7 milliards d'années lumières (cet horizon dépend de l'observateur)
certes mais ca reste de la segmentation pour moi.. pas question d'y voir une finitude.... par ailleurs, dans un systeme autre que spherique, on devrait constater un redshift non homogene dans toutes les directions ou l'on regarde puisque qu'on serait alors sujet a des mirages, non? ce qui pour l'instant indique plutot un univers plat malgré notre vision spherique... enfin en tout cas un univers dont le rayon de courbure est bien plus grand que 13,7 mds
pour ton histoire sur les ET, oui, si l'univers continue au dela, selon la theore de l'expansion alors les ET qui sont 1cm plus loin que 13,7 mds ne peuvent pas nous voir non plus, en effet.
bwergl
certes mais ca reste de la segmentation pour moi.. pas question d'y voir une finitude.... par ailleurs, dans un systeme autre que spherique, on devrait constater un redshift non homogene dans toutes les directions ou l'on regarde puisque qu'on serait alors sujet a des mirages, non? ce qui pour l'instant indique plutot un univers plat malgré notre vision spherique... enfin en tout cas un univers dont le rayon de courbure est bien plus grand que 13,7 mdspour ton histoire sur les ET, oui, si l'univers continue au dela, selon la theore de l'expansion alors les ET qui sont 1cm plus loin que 13,7 mds ne peuvent pas nous voir non plus, en effet.
C'est quoi la segmentation ?
Pourquoi un univers fini n'est pas possible ?
Dans un univers topologiquement non équivalent à une sphère, tu as l'espace euclidien. Tu n'as pas de mirage (je ne parle pas des mirage gravitationnelle, mais des mirages liés à la topologie). Ca n'empêcherait pas que le redshift soit homogène.
Il se trouve que localement (aussi loin que l'on puisse faire des mesures), l'espace temps semble plat à grande échelle.
bongo1981
C'est quoi la segmentation ?
Pourquoi un univers fini n'est pas possible ?
le fini et l'infini sont des problemes insolubles. par contre, en math et un peu partout la notion d'infini est bien presente. le zero, lui semble n'etre qu'un concept, un point de repere dans un infini. il permet de mettre en place une segmentation. il positionne un compteur.
toutefois, tu peux aussi inventer un dieu si ca t'arrange et te dire qu'au dela de lui il n'y a rien d'autre. c'est la finitude absolue ce que tu veux exprimer.
toutefois, pour defendre l'infini, dit moi ce qui pourrait donner a ton univers fini une forme? deja le concept de forme impliqué un conteneur. meme dessiner une forme sur papier necessite d'avoir un papier, je te rappele (et un crayon accessoirement etc).
donc ce qui donne une topologie, c'est la repartition des masses, non? dans un espace temps vide, si les masses ne sont pas placées pour former une sphere alors on a pas de sphere, on a autre chose. mais le resultat est une courbure de l'espace temps.
et si c'est les masses qui lui donnent sa forme alors il ya principe de gravitation et de courbure et donc d'un exterieur. exactement comme pour un tn. l'exemple me parait tres bien. un type qui se trouve a l'interieur d'un trou noir pourrait marcher tout droit et reviendrait a son point de depart... et rien ne dit que tous les tn sont spheriques en plus bien que la probabilité que ce soit le cas est relativement importante (pareil pour notre univers surtout si il ya bien eu un big bang)
je me permet pas d'affirmer que j'ai raison, mais je trouve la un faisceau d'indices qui me semble mieux assis que celui des autres theories qui sont purement mathematiques et sans indices.
bwergl
le fini et l'infini sont des problemes insolubles.
Ca dépend ce que tu entends par solubilité... mais on manipule très bien les deux.
bwergl
par contre, en math et un peu partout la notion d'infini est bien presente. le zero, lui semble n'etre qu'un concept, un point de repere dans un infini. il permet de mettre en place une segmentation. il positionne un compteur.
je ne comprends toujours pas la segmentation (pour moi ça veut dire couper quelque chose en parties égales).
bwergl
toutefois, tu peux aussi inventer un dieu si ca t'arrange et te dire qu'au dela de lui il n'y a rien d'autre. c'est la finitude absolue ce que tu veux exprimer.toutefois, pour defendre l'infini, dit moi ce qui pourrait donner a ton univers fini une forme? deja le concept de forme impliqué un conteneur. meme dessiner une forme sur papier necessite d'avoir un papier, je te rappele (et un crayon accessoirement etc).
Si sa densité est plus grande que sa densité critique.
La forme pourrait être une sphère.
bwergl
donc ce qui donne une topologie, c'est la repartition des masses, non? dans un espace temps vide, si les masses ne sont pas placées pour former une sphere alors on a pas de sphere, on a autre chose. mais le resultat est une courbure de l'espace temps.
Attention à ne pas confondre courbure locale et topologie globale (je t'en ai déjà parlé des dans postes précédents, mais apparemment tu continues à identifier ces deux entités).
bwergl
et si c'est les masses qui lui donnent sa forme alors il ya principe de gravitation et de courbure et donc d'un exterieur.
justement non.
bwergl
exactement comme pour un tn. l'exemple me parait tres bien. un type qui se trouve a l'interieur d'un trou noir pourrait marcher tout droit et reviendrait a son point de depart... et rien ne dit que tous les tn sont spheriques en plus bien que la probabilité que ce soit le cas est relativement importante (pareil pour notre univers surtout si il ya bien eu un big bang)
C'est un mauvais exemple, et ça montre que tu as bien identifié deux concepts qui n'ont rien à voir.
bwergl
je me permet pas d'affirmer que j'ai raison, mais je trouve la un faisceau d'indices qui me semble mieux assis que celui des autres theories qui sont purement mathematiques et sans indices.
bongo1981
Attention à ne pas confondre courbure locale et topologie globale (je t'en ai déjà parlé des dans postes précédents, mais apparemment tu continues à identifier ces deux entités).
pour moi la somme des topologies locales (distribution des superamas, etc) determine la topologie globale.
et ca reste qu'une courbure comme le defini einstein.
selon la repartition des topologies locales j'imagine qu'on peut avoir une topologie globale bizarroïde digne d'un escalier de penrose mais ca n'empeche pas l'existence d'un exterieur qui contient d'autres groupes topologiques. c'est un peu le principe de la mousse de multivers.
bwergl
pour moi la somme des topologies locales (distribution des superamas, etc) determine la topologie globale.
et ca reste qu'une courbure comme le defini einstein.selon la repartition des topologies locales j'imagine qu'on peut avoir une topologie globale bizarroïde digne d'un escalier de penrose mais ca n'empeche pas l'existence d'un exterieur qui contient d'autres groupes topologiques. c'est un peu le principe de la mousse de multivers.
Tu peux lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l'Univers
Quand je vois topologie et locale, je ne lis même pas le reste.
bongo1981
bwergl
pour moi la somme des topologies locales (distribution des superamas, etc) determine la topologie globale.
et ca reste qu'une courbure comme le defini einstein.selon la repartition des topologies locales j'imagine qu'on peut avoir une topologie globale bizarroïde digne d'un escalier de penrose mais ca n'empeche pas l'existence d'un exterieur qui contient d'autres groupes topologiques. c'est un peu le principe de la mousse de multivers.
Tu peux lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l'UniversQuand je vois topologie et locale, je ne lis même pas le reste.
pour moi ce que tu dis la c'est ce que font les gars qui s'amuse a faire de la 3D il ya un vide, on met un point et on defini des abscisses. en dehors de ces coordonnees c'est le vide infini parce qu'on peut lui appliquer n'importe quels chiffres et dire que la surface de l'ecran represente ce qu'on veut....
pour moi quand tu as defini une matrice fermée meme si il ya le neant mathematique autour de notre point de vue ca signifie pas fatalement que c'est le neant d'un autre point de vue (notament du mien) car je peux aussi me faire ma 3d... j'entend par la qu'un concept fermé n'implique pas fondamentalement l'inexistence d'autres concept egalement fermées...
j'imagine qu'il doit d'ailleurs y avoir une solution de liaison entre les espace clos.. peut etre quelque chose a base de 3.14 ou autre... d'ailleurs il me semble que les mathematiques ne permettent pas de faire un ensemble totalement replié sur lui même, totalement isolé sauf dans des demonstrations fermées d'avance, bien sur.
Je te dis juste que l'univers peut être fini et sans bord. Il n'est pas nécessaire de le plonger dans un espace de dimensions supérieures pour le visualiser.
Une topologie c'est évidemment globale, la courbure est une propriété locale. Les deux n'ont aucun rapport.
bwergl
pour moi ce que tu dis la c'est ce que font les gars qui s'amuse a faire de la 3D il ya un vide, on met un point et on defini des abscisses. en dehors de ces coordonnees c'est le vide infini parce qu'on peut lui appliquer n'importe quels chiffres et dire que la surface de l'ecran represente ce qu'on veut....
Je ne vois pas le rapport... La topologie est un domaine extrêmement abstrait. Tu ne peux pas te faire une image comme ça...
bwergl
pour moi quand tu as defini une matrice fermée meme si il ya le neant mathematique autour de notre point de vue ca signifie pas fatalement que c'est le neant d'un autre point de vue (notament du mien) car je peux aussi me faire ma 3d... j'entend par la qu'un concept fermé n'implique pas fondamentalement l'inexistence d'autres concept egalement fermées...
Je ne vois pas ce qu'est une matrice fermée.
Mais tu as raison, un univers fermé n'est pas forcément topologiquement équivalent à une sphère, il peut aussi être un tore, une bouteille de Klein etc...
bwergl
j'imagine qu'il doit d'ailleurs y avoir une solution de liaison entre les espace clos.. peut etre quelque chose a base de 3.14 ou autre... d'ailleurs il me semble que les mathematiques ne permettent pas de faire un ensemble totalement replié sur lui même, totalement isolé sauf dans des demonstrations fermées d'avance, bien sur.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là...
je veux dire par la qu'une singularité, c'est dabord quelque chose que tu n'admets pas (ca signifie que le champs d'application de la theorie est depassé) et tu me sors en parallele une autre singularité qui est l'espace fermé (a topologie bizarroïde - je t'ai renvoyé vers l'escalier de penrose). donc, je vois pas ce qui te permet de donner plus de consistence a un espace fermé qu'a un espace infini. les deux sont fondamentalement des singularités. toutefois, les indices si tant est que l'on en a, tendent a prouver alors qu'on est plutot dans une version infinie parsemees d'objets pouvant avoir des topologies differentes.
bwergl
je veux dire par la qu'une singularité, c'est dabord quelque chose que tu n'admets pas (ca signifie que le champs d'application de la theorie est depassé)
là ok
bwergl
et tu me sors en parallele une autre singularité qui est l'espace fermé (a topologie bizarroïde - je t'ai renvoyé vers l'escalier de penrose).
je ne pense pas non... (je t'ai parlé de topologie, mais pas de singularité, je ne prétends pas pouvoir décrire ce qui se passe au centre d'un trou noir).
bwergl
donc, je vois pas ce qui te permet de donner plus de consistence a un espace fermé qu'a un espace infini. les deux sont fondamentalement des singularités.
Ca c'est une ineptie.
bwergl
toutefois, les indices si tant est que l'on en a, tendent a prouver alors qu'on est plutot dans une version infinie parsemees d'objets pouvant avoir des topologies differentes.
Tu veux bien consulter la définition des termes singularités, topologies, avant de poster ? (parce que là c'est un engencement abscon de termes techniques)
c'est pourtant parfaitement comprehensible.
le terme singularité représente l'aspect fini ou infini de l'espace, de l'univers. meme si se n'est pas le terme exact, on parle ici de cas particulier...
et la topologie de l'univers n'est pas bornée a être interprétée sur sa globalité. des segmenations, des reductions, des simplifications sont possible.
ps: et j'ai interet a prendre des pincettes avec toi quand j'ecris 
Ouais
Une singularité, dans la relativité générale est le centre d'un trou noir. Selon la RG, l'effondrement d'une étoile ne peut être arrêter par rien du tout lorsque l'étoile dépasse la limite d'Oppenheimer-Volkoff, la courbure est infinie, aboutissant effectivement sur une singularité.
Par contre, sur la question de la finitude de l'espace, il n'est pas question de singularité (c'est ici que je décroche, pour ne pas dire que je ne suis pas d'accord et que c'est un terme inapproprié).
La topologie est une propriété globale, je persiste.
Voilà une vue d'ensembles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l'Univers
Pour les plus érudits, j'indique un petit cours :
http://sciences.ows.ch/mathematiques/Topologie.pdf
il y a singularité mathématique et singularité philosophique.
il y a topologie universelle et topologie locale.
la topologie locale du système solaire est...
la topologie de l'univers est hyperbolique, sphérique, droite, chiffonée etc...
la singularité en RG est une anomalie mathématique, le TN en est la déduction.
la singularité philosophique de l'appréhension de l'univers peut etre un univers fini, une sphère, ou infini, une droite. ce qui mathématiquement a un sens aussi.
une news intéressante illustrant ce que je dis sur l'expansion accélérée et la disparition des objets se trouvant trop loin de nous (l'expansion devient alors supérieure à la vitesse de la lumière).
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ees_12021/
Donc dans le futur, dans 3 000 milliards d'années par exemple...
Une civilisation existant à ce moment là dans notre amas de galaxies local sera dans une position bien singulière. Comme l’avait déjà montré en 1945 Einstein et son collaborateur Strauss, l’expansion de l’Univers est au maximum quasiment nulle au niveau des galaxies, et même à ce moment là, les amas ne devraient pas être perturbés par la valeur de la constante cosmologique. De sorte que tout en restant statique, les autres amas ne seront plus visibles. Pour les astronomes et les cosmologistes de cette époque, notre Univers sera bel et bien un Univers île, constitué uniquement par l’amas local, et perdu dans une immensité sombre et froide. Un des premiers indices pointant vers la théorie du Big Bang sera alors absent, pas de décalage spectral vers le rouge et donc pas d’expansion mesurable.
si on imagine que ce sont des particules qui sont responsables de l'expansion...
elles doivent etre sacrement petites pour n'avoir aucun effet vraiment visible a l'echelle des galaxies du groupe local et qu'on en voit l'effet qu'a des milliards d'années lumieres, non?
ca doit etre de la taille de planck ou en dessous meme, cette matiere inconnue?
bwergl
si on imagine que ce sont des particules qui sont responsables de l'expansion...
On a dit que c'était lié à l'énergie sombre.
Après tu peux imaginer ce que tu veux.
bwergl
elles doivent etre sacrement petites pour n'avoir aucun effet vraiment visible a l'echelle des galaxies du groupe local et qu'on en voit l'effet qu'a des milliards d'années lumieres, non?
Comment relier l'extension spatiale des particules à leurs effets ?
Quelle extension donnes-tu à la lumière, et pourtant on en voit l'effet...
bwergl
ca doit etre de la taille de planck ou en dessous meme, cette matiere inconnue?
Ce sont quand même des affirmations gratuites.
bongo1981
bwergl
si on imagine que ce sont des particules qui sont responsables de l'expansion...On a dit que c'était lié à l'énergie sombre.
Après tu peux imaginer ce que tu veux.bwergl
elles doivent etre sacrement petites pour n'avoir aucun effet vraiment visible a l'echelle des galaxies du groupe local et qu'on en voit l'effet qu'a des milliards d'années lumieres, non?Comment relier l'extension spatiale des particules à leurs effets ?
Quelle extension donnes-tu à la lumière, et pourtant on en voit l'effet...bwergl
ca doit etre de la taille de planck ou en dessous meme, cette matiere inconnue?Ce sont quand même des affirmations gratuites.
oui c'est assez gratuit c'est vrai... mais j'aurais du parler un peu plus en terme de division "d'unités" du vide plutot qu'en particule. de la vitesse d'expansion si on veut mais j'ai besoin de caracteriser ca par quelque chose de plus concret qu'une vitesse ou une acceleration.... si il ya expansion, j'y voit la necessité d'un "remplissage" par ce quelque chose.
exemple, si sur 10 metres je grossis d'un metre alors l'unité est de 1 metre. sur 20 metres je prend 2m... je pensais donc qu'il doit etre possible de calculer la taille de ces unités de vide par le redshift d'un astre lointain, un jour sur l'autre... mais ca veut pas dire grand chose, je te le concede.. pas possible de determine l'unité elle meme... on peut determiner que la vitesse... :/ ce qui fait qu'on a des "particules" qu'on ne represente alors que par une vitesse ou un acceleration, sans plus?
Connait on les propiétés gravitationelles des anti-particules, leurs effets sur le champs de pesanteur, vu que notre planète est à 99.999999999999999999% fait de matière a-t-on étudié des antipaticules sous l'aspect poids et force de gravitation ? je suis pas si sûr que les antiparticules et les particules aient les mêmes comportement vis à vis de la gravitation
bwergl
oui c'est assez gratuit c'est vrai... mais j'aurais du parler un peu plus en terme de division "d'unités" du vide plutot qu'en particule. de la vitesse d'expansion si on veut mais j'ai besoin de caracteriser ca par quelque chose de plus concret qu'une vitesse ou une acceleration.... si il ya expansion, j'y voit la necessité d'un "remplissage" par ce quelque chose.
Et pourquoi tu ne comblerais pas le vide par du vide ?
bwergl
exemple, si sur 10 metres je grossis d'un metre alors l'unité est de 1 metre. sur 20 metres je prend 2m... je pensais donc qu'il doit etre possible de calculer la taille de ces unités de vide par le redshift d'un astre lointain, un jour sur l'autre... mais ca veut pas dire grand chose, je te le concede.. pas possible de determine l'unité elle meme... on peut determiner que la vitesse... :/ ce qui fait qu'on a des "particules" qu'on ne represente alors que par une vitesse ou un acceleration, sans plus?
Bah si... tu peux dire que pendant un temps donné, chaque grandeur grossit d'un facteur.
Par exempel dans ton exemple, pendant une seconde, 10 mètres grandit de 1 mètre, et 20 de 2, ça veut dire que le facteur est 0.1 / seconde.
(Par contre tu fais fausse route avec les unités du vide).
Ensuite... si ce facteur (qui est un taux d'expansion) est constant au cours du temps ça veut dire que l'expansion est constante, si ce facteur augmente ça veut dire que l'expansion s'accélère.
Victor
Connait on les propiétés gravitationelles des anti-particules, leurs effets sur le champs de pesanteur, vu que notre planète est à 99.999999999999999999% fait de matière a-t-on étudié des antipaticules sous l'aspect poids et force de gravitation ? je suis pas si sûr que les antiparticules et les particules aient les mêmes comportement vis à vis de la gravitation
Oui, les antiparticules développent une gravité attractive.
Pour avoir de la gravitation répulsive, il faut de l'énergie négative (et une anti particule n'a pas d'énergie négative puisqu'il faut 2 fois l'énergie d'une particule pour créer celle-ci et son antiparticule).
Permets moi de sourire aussi, puisque cette équation n'a rien de quantique, c'est une équation provenant de l'invariant du quadrivecteur énergie impulsion : p = (E/c, p). (donc c'est purement relativiste).
L'équation de Dirac, qui est quantique et relativiste (c'est un dérivé de cette équation relativiste, mais celle-ci donne l'équation de Klein-Gordon, équation d'ordre 2 par rapport au temps, Dirac a "factorisé" l'expression donnant une équation à l'ordre 1).
Les conséquences de l'équation de Dirac disent qu'à chaque particule correspond une autre particule de charge opposée.
Plus précisément, l'équation de Dirac prend en compte 4 fonctions d'onde, les deux premiers correspondent à des particules de spin 1/2 et -1/2, et les deux autres à son antiparticule.
La vulgarisation qui dit qu'une antiparticule correspond à un trou dans la mer de Dirac d'énergie négative est juste une image.
Alors peux-tu me définir le concept d'énergie négative? Si ce n'est un trou d'énergie... Bref je retire E et j'ai un trou de -E dans le continum spatio-temporel, et ça n'a pas d'autre sens physique, du moins je continue de le croire, c'est pour ça que toutes les théories physique restent cohérentes... Puis il me semble que les paires ne sont crées que dans des puits de potentiels