Si je considére le redshitt dû à l'expansion de l'univers, tout le spectre doit être concerné par la variation de longueur d'onde, alors que le décalage dû à une vitesse Doppler est polarisé par un décalage vers le rouge ou le bleu, Dans ce cas là, les longueurs d'ondes référentes comme les raies du spectre chimique sont décalées dans un sens....Tandis que dans le redshift, c'est le spectre entier qui est dilaté avec les raie référente, et sans polarité vers le rouge ou le bleu, les decalages sont sur tout le spectre dilaté en longueurs d'ondes sans polarisation vers une couleur
Victor
Si je considére le redshitt dû à l'expansion de l'univers, tout le spectre doit être concerné par la variation de longueur d'onde,
Oui, si pendant une durée T, toutes les longueurs doublent, les longueurs d'onde font de même.
Victor
alors que le décalage dû à une vitesse Doppler est polarisé par un décalage vers le rouge ou le bleu,
qu'est-ce que ça veut dire ?
Si tu entends par là, lors d'un décalage vers le bleu, que le rouge se décale vers le bleu, et que le violet aussi vers le bleu c'est faux !!!!
L'expression décalage vers le bleu veut dire diminution de toutes les longueurs d'onde.
Décalage vers le rouge c'est augmentation de toutes les longueurs d'onde.
Ceci veut dire que lors d'un décalage vers le rouge, le violet peut devenir bleu.
Tu vois bien dans l'équation de l'effet Doppler relativiste par exemple :
f'=f ＊ sqrt(1-beta) / sqrt(1+beta)
Cette équation s'applique à toutes les fréquences et ne distingue pas le rouge du bleu.
Victor
Dans ce cas là, les longueurs d'ondes référentes comme les raies du spectre chimique sont décalées dans un sens....Tandis que dans le redshift, c'est le spectre entier qui est dilaté avec les raie référente, et sans polarité vers le rouge ou le bleu, les decalages sont sur tout le spectre dilaté en longueurs d'ondes sans polarisation vers une couleur
Pour te répondre sur l'effet dopppler, je dis polarisé par le fait qu'une longueur d'onde connue de retrouve décalée vers une longueur d'onde différente, plus élevé en cas d'éloignement, et une longueur d'onde plus petite en cas de rapprochement, alors que dans le redschirft les longueurs d'onde sont à leur place mais c'est le spectre entier qui est dilatés, ça concerne toute les longueurs d'ondes... Ce qui varie c'est la positions des longueur d'onde dans l'écart dû à la dilatation par rapport à ce qui'on connait, si tu veux l'écart entre toutes les longueurs d''ondes a augmenté
Dans un cas c'et Lambda X (1+dx) =Lambda doppler
Dans l'autre ca c'est Lamba X (dx) = Lambda Redshfit
Ou dx represente la variation pat rapport à Lambda au repos
Puis d'où tu me sors cette équation doppler relativiste je ne la connais pas, je croyais que l'on en tenait compte seulement pour des changement de repéres avec la transformée de Lorentz Racine(1-Béta²)
Victor
Pour te répondre sur l'effet dopppler, je dis polarisé par le fait qu'une longueur d'onde connue de retrouve décalée vers une longueur d'onde différente, plus élevé en cas d'éloignement, et une longueur d'onde plus petite en cas de rapprochement,
Oki là je comprends mieux, mais le terme polarisation désigne autre chose, il est inaproprié ici.
Victor
alors que dans le redschirft les longueurs d'onde sont à leur place mais c'est le spectre entier qui est dilatés, ça concerne toute les longueurs d'ondes... Ce qui varie c'est la positions des longueur d'onde dans l'écart dû à la dilatation par rapport à ce qui'on connait, si tu veux l'écart entre toutes les longueurs d''ondes a augmenté
Ca c'est faux, le redshift et l'effet doppler sont indicernables. Les longueurs d'onde sont décalées dans les deux effets.
Sinon tu m'expliqueras pourquoi au début du siècle Edwin Hubble a interprété le redshift comme une fuite des galaxie.
Par ailleurs tu m'expliqueras aussi comment on arrive à mesurer un redshift de 1100 pour le rayonnement fossile, et surtout comment on arrive à voir une température de 2.7 K.
Victor
Dans un cas c'et Lambda X (1+dx) =Lambda doppler
Dans l'autre ca c'est Lamba X (dx) = Lambda Redshfit
Ou dx represente la variation pat rapport à Lambda au repos
Tu pourras me démontrer d'où ça vient ça ?
Victor
Puis d'où tu me sors cette équation doppler relativiste je ne la connais pas, je croyais que l'on en tenait compte seulement pour des changement de repéres avec la transformée de Lorentz Racine(1-Béta²)
Je l'ai démontrée ici sous une forme plus générale, avec un mobile ne venant pas directement vers nous, mais son vecteur vitesse faisant un angle theta par rapport à la droit qui joint l'obervateur et le mobile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dopp ... elativiste
J'ai utilisé le quadrivecteur d'onde, composé du vecteur d'onde k, et de sa composante temporelle la pulsation.
C'est une équation que l'on peut retrouver facilement en 1ère année d'études de physique (Deug).
La formule connue c'est pour theta = 0, pour un mobile qui s'approche, theta = pi pour un mobile qui s'éloigne.
J'ai bien utilisé les transformations de Lorentz, qui sont utilisées dès que tu veux comparer des grandeurs dans deux référentiels différents. Seules les transformations de Lorentz permettent de trouver les lois de transformation.
Dans ce cas en toute logique si tu dis que Doppler et Redshift sont indiscernable rien ne m'empéche de dire que les vitesses d'éloignements de certaines galaxies dépassent la vitesse de la lumière, justement parce que le redshift donne ces trucs aberrants du point de vue RG, de plusieur fois la vitesse de la lumière...Mon point de vue géo centrique, vaut un autre mais reste à démontrer que c'est l'expansion de l'univers qui donne ça....Puis je te rappelle que l'expansion rapide ça colle pas avec la RG qui prévoit autre chose entre autre sur la géométrie de l'univers comme l'évolution vers un Big Crunch... Il ya en soi un paradoxe... Soit le Big bang avec expansion accéléré, soit la relativité généralisée et ça va pas avec les faits
Victor
Dans ce cas en toute logique si tu dis que Doppler et Redshift sont indiscernable
Oui ils le sont, tu ne peux pas distinguer doppler et redshift sur un spectre d'émission, sinon comment Hubble aurait interprêté sa loi comme une fuite de galaxie ?
Je te rappelle que Hubble était astronome, donc il a fait des études et il avait un niveau minimum en physique. Apparemment tu es meilleur que lui (surtout d'après les formules que tu m'as montrées tout à l'heure...), tu me montreras comment tu arrives à cette démonstration différentiant les deux effets ?
Victor
rien ne m'empéche de dire que les vitesses d'éloignements de certaines galaxies dépassent la vitesse de la lumière,
Tu vois bien que cette interprétation est fausse, donc on ne peut pas interprêté le décalage comme un effet doppler et donc c'est dû à l'expansion.
Victor
justement parce que le redshift donne ces trucs aberrants du point de vue RG, de plusieur fois la vitesse de la lumière...
Rien n'interdit une expansion très rapide.
Victor
Mon point de vue géo centrique, vaut un autre mais reste à démontrer que c'est l'expansion de l'univers qui donne ça....
C'est le modèle du big bang, et une interprétation acceptée par la communauté internationale. Si tu as une autre interprétation tu n'as qu'à nous la donner ici.
Victor
Puis je te rappelle que l'expansion rapide ça colle pas avec la RG qui prévoit autre chose entre autre sur la géométrie de l'univers comme l'évolution vers un Big Crunch...
Encore FAUX !!!
Tu as entendu parler de la constante cosmologique ?
Victor
Il ya en soi un paradoxe... Soit le Big bang avec expansion accéléré, soit la relativité généralisée et ça va pas avec les faits
Enonce les faits et dis moi en quoi ils contredisent les théories actuelles. (je pense que tu t'es mal renseigné).
il ya une contradiction que tu veux pas trancher parce que t'as sucé de biberon de la relativité mais il existe bien ce paradoxe, je te rappelle que papa Einstein avait commencé avec un univers statique et ça l'emmerdait bien cette expansion, pour la constante cosmologique elle est estimée pour un univers quasi euclidien et qui dit euclidien ne dit pas expansion accélérée... c'est ça qui cloche on bricole avec la masse de l'univers entre autre l'hypothètique masse noire mais ça marche pas, rien que dans les pourcentages de masses prouvées et l'energie du vide papa Einstein il connaissait pas
Pour ce qui concerne le redshift, si tu admets que l'univers a grandi, j'applique un principe de proportionalité des distances par rapport au temps... Tu dis toi même que les longeurs augmentent proportionellement au temps... Alors en bonne logique le spectre visible dans toute ces longueur d'ondes suit une loi qui est celle de la vitesse d'expansion de l'univer dx= F(t) donc Lambda redshit en toute logique subit dans tout le spectre une augmentation Lamda X dx où dx est une fonction du temps et de l'expansion... Bien sûr on doit tenir compte aussi de la thermodynamique notament le refroidissement, mais je vois pas pourquoi, ça serait pareil qu'un objet lumineux en mouvement qui possède un effet de décalage de ses raies, dû à sa vitesse de déplacement par rapport à l'observateur, pour moi ces 2 types de décalages sont discernables ou alors je vois pas ce qui m'empécherait de dire que des galaxies lointaines ont des vitesses d'éloignement très supérieures à C
Victor
il ya une contradiction que tu veux pas trancher parce que t'as sucé de biberon de la relativité mais il existe bien ce paradoxe,
Tu as étudié en détail la relativité alors ?
Victor
je te rappelle que papa Einstein avait commencé avec un univers statique et ça l'emmerdait bien cette expansion,
FAUX, Einstein a appliqué ces équations à l'univers entier, et est arrivé à deux univers possibles :
- en expansion
- en contraction Or... à l'époque tout le monde pensait que l'univers était statique, donc il s'est dit qu'il manquait quelque chose à ses équations, et donc, il a rajouté de manière artificielle une constante dite cosmologique, qui agit comme une pression négative, donc agissant comme une répulsion contre-balançant la gravitation. Sauf que cet univers serait instable, la moindre perturbation provoque une contraction ou une expansion. Ensuite lorsque Hubble a annoncé ces découvertes sur l'expansion de l'univers, il a dit que c'était la plus grosse boulette de sa vie.
Victor
pour la constante cosmologique elle est estimée pour un univers quasi euclidien et qui dit euclidien ne dit pas expansion accélérée...
Tu confonds plusieurs notions.
Pour le modèle de Friedman, tu as 3 possibilités en fonction de la densité de l'univers, par rapport à la densité critique (scénario sans constante cosmologique) :
- densité > densité critique, l'univers est fermé et se termine par un Big Crunch (courbure positive)
- densité = densité critique, l'univers continue son expansion, l'expansion tend vers 0 (espace-temps plat)
- densité < densité critique, l'expansion ralentit, mais se poursuit indéfiniment (espace-temps hyperbolique)
L'espace-temps M4 n'est pas euclidien, tout simplement parce que la signature de la métrique est [1,-1,-1,-1], alors que pour un espace euclidien E4, la métrique est [+1,+1,+1,+1].
Je suppose que tu voulais dire espace-temps plat à grande échelle ? Et bien elle n'est pas ajustée !!!
En effet, le mesure à grande échelle montre que l'espace-temps est plat, mais la densité est trop faible 4% de la densité critique, de plus il y a de la matière noire à 23%.
Enfin, l'expansion est accélérée, donc la constante cosmologique ne peut être nulle et les calculs disent qu'elle a une densité de 73% de la densité critique, conférant à l'espace-temps une platitude.
Victor
c'est ça qui cloche on bricole avec la masse de l'univers entre autre l'hypothètique masse noire mais ça marche pas, rien que dans les pourcentages de masses prouvées et l'energie du vide papa Einstein il connaissait pas
Ce qui cloche c'est la courbe donnant la vitesse de rotation des galaxies, qui ne décroit pas aussi vite que la courbe théorique. De là on a deux solutions :
- la distribution de matière ne correspond pas à ce que l'on voit (WIMP)
- la relativité, et donc la théorie de Newton est fausse à ces échelles (MOND). Par ailleurs il y a une expansion accélérée, et c'est vrai que MOND pourrait expliquer une partie de cette accélération, mais ce n'est pas si simple.
Victor
Pour ce qui concerne le redshift, si tu admets que l'univers a grandi,
oui
Victor
j'applique un principe de proportionalité des distances par rapport au temps...
oui, comme par exemple a(t) / a(t0) = r(t)
où a(t) est une longueur caractéristique à un instant donné, et r le facteur d'expansion qui peut dépendre du temps.
Victor
Tu dis toi même que les longeurs augmentent proportionellement au temps...
oui, donc une lumière émise à la longueur d'onde lambda à l'instant t0, se retrouvera avec une longueur d'onde r(t)lambda à l'instant t. (Donc on a bien augmentation de la longueur d'onde, donc décalage de tout le spectre vers le rouge).
Victor
Alors en bonne logique le spectre visible dans toute ces longueur d'ondes suit une loi qui est celle de la vitesse d'expansion de l'univer dx= F(t)
Non dx est un infinitésimal, tu ne peux pas raisonner comme ça. La loi je viens de te la donner au dessus :
lambda(t)=r(t)＊lambda_0
avec r(t=0)=1
Victor
donc Lambda redshit en toute logique subit dans tout le spectre une augmentation Lamda X dx où dx est une fonction du temps et de l'expansion...
c'est bancal tout ça, mais c'est à peu près ce que j'ai mis.
Victor
Bien sûr on doit tenir compte aussi de la thermodynamique notament le refroidissement, mais je vois pas pourquoi, ça serait pareil qu'un objet lumineux en mouvement qui possède un effet de décalage de ses raies, dû à sa vitesse de déplacement par rapport à l'observateur, pour moi ces 2 types de décalages sont discernables
comment tu les dicernes ? expliques moi puisque je viens de te démontrer qu'ils sont indiscernables. (donc tu te dis que tu as plus de connaissance en physique que Hubble ?).
Victor
ou alors je vois pas ce qui m'empécherait de dire que des galaxies lointaines ont des vitesses d'éloignement très supérieures à C
c'est indiscernable, c'est pour ça que Hubble avait interprêté ça comme une vitesse de fuite, et que l'interprétation moderne c'est une expansion.
Juste une question bête, est-ce que tu sais comment calculer le redshift ?
Réponse oui grâce à la constante de Hubble qui donne la proportionalité distances/redshift mais en soi il n'y a rien de théorique, la chimie des raies de l'hydrogène/hélium des galaxies proches donne des trucs pas exactement pareil en datation... Et ça c'est expérimental, l'histoire des truc qui fuit à des vitesses supérieures à C c'est logique même si ça colle pas dans La RG... C'est observé et tu me dis que c'est indiscernable d'un effet Doppler ça donne tort à la RG CQFD...Puis les mesures photométriques avec comme étalons de luminosité des Novea donne un univers quasi euclidien alors si tu peux m'expliquer comment la théorie colle avec la masse et la courbure prévue par la RG...
PS la constante de Hubble est très contestée dans sa valeur donc un truc pas fiable du point de vue théorique
Victor
Réponse oui grâce à la constante de Hubble qui donne la proportionallité distance redshift mais en soi il n'y a rien de théorique,
La constante de Hubble est empirique. Elle permet de quantifier l'expansion de l'univers qui aurait pu être prévue théoriquement. Je pense que tu le sais (et du coup je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire).
Victor
la chimie des raies de l'hydrogène/hélium des galaxies proches donne des trucs pas exactement pareil en datation...
Je n'ai pas compris ce que tu entends par datation.
Victor
Et ça c'est expérimental, l'histoire des truc qui fuit à des vitesses supérieures à C c'est logique même si ça colle pas dans La RG...
Ca ne colle pas avec la RR, mais ça colle avec la RG.
Victor
C'est observé et tu me dis que c'est indiscernable d'un effet Doppler ça donne tort à la RG CQFD...
Bon on tourne en rond. Je te donne la définition du redshift et tu me dis en quoi c'est différent de l'effet doppler :
- le redshift z est donné par l'expression suivante : 1+z = lambda' / lambda évidemment lembda est reliée à la fréquence par : lambda = c / f donc tu peux très bien définir le redshift par : 1+z = f / f' les grandeurs avec un prime étant les valeurs observées, et sans prime les valeurs à l'émission.
Pour l'effet doppler je vais aussi te rappeler l'équation :
f' = f ＊ sqrt(1-beta) / sqrt(1+beta)
Dans les deux cas tu as des rapports de fréquences.
Victor
Puis les mesures photométriques avec comme étalons de luminosité des Novea donne un univers quasi euclidien alors si tu peux m'expliquer comment la théorie colle avec la masse et la courbure prévue par la RG...
NON, si tu parles de la luminosité des supernova de classe Ia, on peut effectivement calculer leur distance, parce que l'on connaît très exactement leur magnitude absolue.
Les mesures des distances de ces supernovae ont permis de mettre en évidence l'accélération de l'expansion.
La RG ne provient aucune courbure et aucune masse, ce sont des paramètres que tu dois déterminer.
Par contre si tu fais référence à la matière noire, je te l'accorde, il y a un problème avec la RG, mais là on ne parle plus de redshift
Victor
PS la constante de Hublle est très contestée dans sa valeur donc un truc pas fiable du point de vue théorique
Ce n'est pas théorique désolé.
Pour te répondre sur la datation Hydrogène/Hélium, c'est juste que la nucléosynthèse peut servir d'étalon en âges pour les étoiles, et que j'avais vu une New où justement l'age chimique de répartition des éléments ne donnait pas le même âge que ce que donne la constante de Hubble, c'est pour te dire que la la constante de Hubble c'est très loin dêtre fiable
Salut
Il reste donc qu'une seul question à illusider !
Lire ici avant : viewtopic.php?p=41880#41880
Peut-on simuler le décalage doppler des galaxies, et si oui alors comment ?
L'origine de tout notre dilème vient de là !
Gilles
j'apporte ma petite touche a l'edifice si vous permettez,
la formule doppler ne convient pas pour calculer le redshit dans ce cas car il n'y a pas prise en compte de la dilatation de l'espace c'est pour ca qu'on obtient des abberations comme une vitesse d'eloignement qui depasse c
la bonne formule exprime que l'augmentation de la longueur d'onde entre l'émission et la réception est égale à l'augmentation de taille de l'Univers entre l'époque où la lumière a été émise et celle où elle est captée sur terre.
la longueur d'onde subit la dilatation de l'espace sur la durée du trajet. ce qui n'est pas rien sur une periode aussi longue.
bwergl
j'apporte ma petite touche a l'edifice si vous permettez,la formule doppler ne convient pas pour calculer le redshit dans ce cas car il n'y a pas prise en compte de la dilatation de l'espace c'est pour ca qu'on obtient des abberations comme une vitesse d'eloignement qui depasse c
la bonne formule exprime que l'augmentation de la longueur d'onde entre l'émission et la réception est égale à l'augmentation de taille de l'Univers entre l'époque où la lumière a été émise et celle où elle est captée sur terre.
la longueur d'onde subit la dilatation de l'espace sur la durée du trajet. ce qui n'est pas rien sur une periode aussi longue.
Tu me démontreras pourquoi avec cette définition du redshift :
1+z = f/f'
Tu peux avoir des vitesses supérieures à c... (parce que moi je suis sceptique)
je pourrais pas te faire la demo en math, j'ai pas les connaissances necessaires pour cela...
mais par la logique et le raisonnement de l'expansion, si on prend juste l'effet doppler, alors il me semble en effet que l'on peut avoir redshift allant jusqu'a indiquer que l'etoile observée s'eloigne a vitesse egale ou meme plus vite que c
mais comme il y a l'expansion et que la lumiere "glisse" sur une trame de l'espace en expansion donc qui s'allonge, ca modifie considerablement la longueur d'onde sans refleter la vitesse reelle a laquelle l'etoile s'eloigne de nous.... par consequent, l'information brute que l'on recoit est fausse. il faut alors la traiter par un effet doppler relativiste....
modération <<
bwergl
je pourrais pas te faire la demo en math, j'ai pas les connaissances necessaires pour cela...
Tu admettras aussi que c'est aussi valable pour la physique ? 
bwergl
mais par la logique et le raisonnement de l'expansion, si on prend juste l'effet doppler, alors il me semble en effet que l'on peut avoir redshift allant jusqu'a indiquer que l'etoile observée s'eloigne a vitesse egale ou meme plus vite que c
Soit un mobile émettant une radiation monochromatique à une longueur d'onde lambda, si ce mobile se déplace plus vite que la lumière, quelle est la longueur d'onde perçue par un récepteur au repos ?
Tu admettras que sans connaissances en mathématiques, tu ne peux avoir de connaissances approfrondies en physique.
On définit le redshift par : 1+z = f/f' = sqrt[(1+beta)/(1-beta)]
(1+z)² = (1+beta)/(1-beta)
alors : beta = [(1+z)² - 1] / [(1+z)² + 1]
Tu es bien d'accord que quelque soit la valeur de z (entre 0 et + infini), beta est toujours entre 0 et 1 ?
Or beta = v/c
donc v<c
CQFD
bwergl
mais comme il y a l'expansion et que la lumiere "glisse" sur une trame de l'espace en expansion donc qui s'allonge, ca modifie considerablement la longueur d'onde sans refleter la vitesse reelle a laquelle l'etoile s'eloigne de nous.... par consequent, l'information brute que l'on recoit est fausse. il faut alors la traiter par un effet doppler relativiste....modération <<
Donc tout raisonnement intuitif sans l'appui des mathématiques ne peut être extrapoler n'importe comment.
si je passe devant un tas de briques et que le lendemain il y a une maison a la place, je vais pas affirmer que quelqu'un a volé le tas de pierre. faut arreter de dormir sur tes formules un peu la.
quand on a l'esprit ouvert, on peut apprehender n'importe quel probleme a partir du moment ou on a une representation precise. les maths sont une representation comme une autre mais plutot fermée et tres descriptive. reservee a une etude poussée de chaque detail technique du phenomene.
un phenomene, c'est aussi un ensemble. mettre une tarte a quelqu'un ou decomposer le mouvement du bras sur les axes x y z t etc on sait que ca va faire mal dans 2 secondes. l'important c'est la comprehension des choses. si le laborieux vient avec ses grosses maths t'expliquer le truc on saura meme pas que c'etait une tarte finalement et on repart avec un mal de crane quand meme sans savoir vraiment ce qui nous est arrivé.
voila c'est pas croyable de suinter la pretention comme ca
pour ma part je bosse en informatique et qu'en j'en parle a quelqu'un je le bassine par avec mes vecteurs d'heritages d'interfaces polymorphiques je lui explique que par un procédé assez simple il est possible d'avoir deux images differentes d'une meme chose avec un simple papier et un crayon par de dessins... et le mec il va comprendre. et il aura pas recue une information erronée pour autant. et il sera peut etre un jour capable d'aborder le probleme directement si il decide de se mettre a l'informatique en se rappelant que...
bongo1981
bwergl
Donc tout raisonnement intuitif sans l'appui des mathématiques ne peut être extrapoler n'importe comment.
a mon avis, ce qui manque a beaucoups de gens (comportement mouton) c'est l'esprit de synthese
napoleon sur les champs de bataille n'avait pas besoin de savoir affuter une bayonette. le soldat n'avait pas besoin de savoir dans quel materiau est produite la bayonnette. tout ca, ca s'emboite parfaitement.
et on pourrait dire que tout ce monde ne se rendait pas vraiment compte de la stupidité de la guerre.
bwergl
si je passe devant un tas de briques et que le lendemain il y a une maison a la place, je vais pas affirmer que quelqu'un a volé le tas de pierre. faut arreter de dormir sur tes formules un peu la.quand on a l'esprit ouvert, on peut apprehender n'importe quel probleme a partir du moment ou on a une representation precise. les maths sont une representation comme une autre mais plutot fermée et tres descriptive. reservee a une etude poussée de chaque detail technique du phenomene.
un phenomene, c'est aussi un ensemble. mettre une tarte a quelqu'un ou decomposer le mouvement du bras sur les axes x y z t etc on sait que ca va faire mal dans 2 secondes. l'important c'est la comprehension des choses. si le laborieux vient avec ses grosses maths t'expliquer le truc on saura meme pas que c'etait une tarte finalement et on repart avec un mal de crane quand meme sans savoir vraiment ce qui nous est arrivé.
voila c'est pas croyable de suinter la pretention comme ca
pour ma part je bosse en informatique et qu'en j'en parle a quelqu'un je le bassine par avec mes vecteurs d'heritages d'interfaces polymorphiques je lui explique que par un procédé assez simple il est possible d'avoir deux images differentes d'une meme chose avec un simple papier et un crayon par de dessins... et le mec il va comprendre. et il aura pas recue une information erronée pour autant. et il sera peut etre un jour capable d'aborder le probleme directement si il decide de se mettre a l'informatique en se rappelant que...
Il ya aussi un truc vrai que tous les modèles de physique sont basés sur des maths... Le modèle d'atome contemporain est à 100% mathématique ce qui explique aussi les succès de la géométrie dans tous les problèmes de physique, des maths et de la géométrie donc de la topologie
Désolé si je suis parfois un peu casssant.
bwergl
si je passe devant un tas de briques et que le lendemain il y a une maison a la place, je vais pas affirmer que quelqu'un a volé le tas de pierre. faut arreter de dormir sur tes formules un peu la.quand on a l'esprit ouvert, on peut apprehender n'importe quel probleme a partir du moment ou on a une representation precise. les maths sont une representation comme une autre mais plutot fermée et tres descriptive. reservee a une etude poussée de chaque detail technique du phenomene.
Là je ne suis pas d'accord, sans les maths, aucune description rigoureuse de phénomène n'est possible. D'où l'existence de paradoxe.
Et puis quand quelqu'un est ouvert d'esprit, il accepte de ne pas comprendre certains phénomènes quand le bagage mathématique manque.
Pour la démonstration faite plus haut, j'ai utilisé des connaissances de 4ème de résolution d'équations à une seule inconnue, et de premier degré... (la 4ème c'est 4 ans avant les études supérieures).
Mais ça fait plusieurs postes où tu persistes dans la foi à ta logique sans mathématique.
Si je t'avais expliqué que tous les objets que tu vois quelque soit leur redshift ont une vitesse inférieure à celle de la lumière, est-ce que tu m'aurais cru sur parole ?
bwergl
un phenomene, c'est aussi un ensemble. mettre une tarte a quelqu'un ou decomposer le mouvement du bras sur les axes x y z t etc on sait que ca va faire mal dans 2 secondes. l'important c'est la comprehension des choses. si le laborieux vient avec ses grosses maths t'expliquer le truc on saura meme pas que c'etait une tarte finalement et on repart avec un mal de crane quand meme sans savoir vraiment ce qui nous est arrivé.voila c'est pas croyable de suinter la pretention comme ca
La prétention est pour la personne qui arrive sur le forum avec ses gros sabots en voulant démontrer que tous les scientifiques travaillant depuis des centaines d'années se sont complètement trompés, de plus est sans aucune connaissance du sujet, ni aucun bagage mathématique.
bwergl
pour ma part je bosse en informatique et qu'en j'en parle a quelqu'un je le bassine par avec mes vecteurs d'heritages d'interfaces polymorphiques je lui explique que par un procédé assez simple il est possible d'avoir deux images differentes d'une meme chose avec un simple papier et un crayon par de dessins... et le mec il va comprendre. et il aura pas recue une information erronée pour autant. et il sera peut etre un jour capable d'aborder le probleme directement si il decide de se mettre a l'informatique en se rappelant que...
C'est vrai que je devrais encourager les personnes intéressées à approfondir le sujet...
le vent ca pousse. tu decrits les caracteristiques du vent, comment il avance, qu'il y a des vortex.
moi je te parle de la possibilité que le vent a de faire avancer le bateau.
c'est ca l'esprit de synthese. c'est la capacité a associer plusieurs theories.
si tu me dis non, le vent peut pas pousser le bateau, la je trouve ca bizarre et je te demande des explications.
si tu me reponds pas pas correctement et que pour finir tu suintes ton cursus et tes diplomes je te passe evidement la conclusion rapide qu'on peut en faire. pour moi, si tu n'es pas capable de d'expliquer un concept en employant seulement quelque uns des 2000 000 de mots qu'on trouve dans l'encyclopedie universalis alors soit tu delires, soit tu te surestimes, soit tu es quelqu'un de profondement enfermé dans son cursus.
moi, en tout cas, il me semble qu'on a assez de mot pour decrire la réalité des choses sans passer necessairement par des formules mathematiques.
meme si il ya plusieurs dimensions et que c'est difficile a decrire, alors il suffit de dire qu'il y a plusieurs dimensions pas besoin de maths pour ca. et dans ce cas, moi je t'explique le truc comme ca en prenant un tableau excel a plusieurs colonnes et c'est reglé. une dimension par colonne.
donc, pareil, si tu me dis que la gravité courbe l'espace et qu'il faut une vitesse de liberation pour s'en sortir. alors pourquoi ll n'en serait pas de meme de la vitesse de liberation de la galaxie et egalement de l'univers en partant du principe que l'ensemble des superamas etc puisse courber l'espace de la meme maniere. d'autant plus que maintenant on a de la matiere noire (au cas ou y'aurait pas eu assez de matiere visible) 
deplus, j'ai pas le sentiment de sortir de la RG en disant ca.
Bongo,
La prétention est pour la personne qui arrive sur le forum avec ses gros sabots en voulant démontrer que tous les scientifiques travaillant depuis des centaines d'années se sont complètement trompés, de plus est sans aucune connaissance du sujet, ni aucun bagage mathématique.
je me permet pas de dire ca quand meme.
toutefois, je te rappele que einstein etait pris pour un retardé par des gens (peut etre comme toi d'ailleurs) avant que ses theories ne s'imposent comme des references. donc deja meme les scientifique entre eux se bouffent la gueule. il lui aura fallu passer de l'idée a la formalisation mathematique pour que les sommités du moment acceptent de jeter un oeil sur ses créations. des sommités qui se sont ensuite confondues en compliments.... tu parles d'une classe...
moi ce qui me motive c'est la vérité. je suis pas nihiliste non plus. simplement, en plus d'etre difficilement abordables, la MQ et la RG sont incompatibles alors que d'evidence il ya un rapport entre le grand et le petit. l'evidence est grosse comme une maison et on a deux theories qui se chevauchent pas meme si elles collent assez bien aux observations.
ya quelque chose qui cloche donc mais attention faut rien remettre en cause. ca tient debout on voudrait pas que ca s'ecroule. bin oui. alors on va inventer des nouvelles theories encore plus compliquées pour faire tenir tout ca.
en attendant "qu'ils", ceux qui ont raison depuis toujours, inventent et trouvent des reponses satisfaisantes qu'on ne pourra peut etre jamais verifier pourquoi pas jeter un oeil sur d'autres theories argumentées? en tant que simple admirateur de la science, c'est un droit que je me reserve et que je protege.
bwergl
moi, en tout cas, il me semble qu'on a assez de mot pour decrire la réalité des choses sans passer necessairement par des formules mathematiques.
Si un mobile dépasse la vitesse de la lumière, les photons qu'il nous envoie n'urait plus d'énergie, donc on ne peut voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière, et encore moins mesurer son redshift, on est d'accord ?
bwergl
toutefois, je te rappele que einstein etait pris pour un retardé par des gens (peut etre comme toi d'ailleurs) avant que ses theories ne s'imposent comme des references. donc deja meme les scientifique entre eux se bouffent la gueule. il lui aura fallu passer de l'idée a la formalisation mathematique pour que les sommités du moment acceptent de jeter un oeil sur ses créations. des sommités qui se sont ensuite confondues en compliments.... tu parles d'une classe...
Non là tu inventes...
L'article d'Einstein ne suscita aucune réaction, ni opposition, ni critique. Il fallut attendre plusieurs numéros des Annalen der Physik pour que la communauté scientifique allemande se manifeste. C'est Max Planck qui demandera les premières explications à Einstein.
Enfin son article avait été lu ! A 26 ans, le jeune Einstein éprouva une grande joie d'être enfin reconnu par l'un des plus éminents scientifiques de l'époque. Son article fut à ce point révolutionnaire que M.Planck présenta la théorie d'Einstein au colloque de Berlin pendant l'hiver 1905-1906. Quelques mois plus tard, Planck[11] découvrit à son tour les lois de transformation et le principe variationnel (la forme mathématique du principe de moindre action) sur lesquels nous reviendrons en calculant l'action d'un champ électromagnétique sur une particule ponctuelle.
http://www.astrosurf.com/luxorion/relat ... einte2.htm
N'invente pas
bwergl
moi ce qui me motive c'est la vérité. je suis pas nihiliste non plus. simplement, en plus d'etre difficilement abordables, la MQ et la RG sont incompatibles alors que d'evidence il ya un rapport entre le grand et le petit. l'evidence est grosse comme une maison et on a deux theories qui se chevauchent pas meme si elles collent assez bien aux observations.ya quelque chose qui cloche donc mais attention faut rien remettre en cause. ca tient debout on voudrait pas que ca s'ecroule. bin oui. alors on va inventer des nouvelles theories encore plus compliquées pour faire tenir tout ca.
Ben non, la physique actuelle est en crise, dûe à l'incompatibilité RG MQ comme tu le dis bien.
bwergl
en attendant "qu'ils", ceux qui ont raison depuis toujours, inventent et trouvent des reponses satisfaisantes qu'on ne pourra peut etre jamais verifier pourquoi pas jeter un oeil sur d'autres theories argumentées? en tant que simple admirateur de la science, c'est un droit que je me reserve et que je protege.
Ben c'est ce que tout le monde fait. C'est pour ça que l'on parle aussi de MOND, WIMPs, univers stationnaire sans Big Bang etc...
Le milieu de la recherche ne marche pas comme tu le crois.
bongo1981
bwergl
moi, en tout cas, il me semble qu'on a assez de mot pour decrire la réalité des choses sans passer necessairement par des formules mathematiques.Si un mobile dépasse la vitesse de la lumière, les photons qu'il nous envoie n'urait plus d'énergie, donc on ne peut voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière, et encore moins mesurer son redshift, on est d'accord ?
qu'est ce que tu appeles un mobile qui envoi des photon? une lampe electrique peut etre? lol
heu enfin, tu es daccord avec toi meme. moi je n'emet d'hypothese de ce genre. sinon dans le principe, vu l'equivalence matiere energie, soit il va a C et dans ce cas la si il utilise son energie a autre chose, il est obligé de ralentir. par contre, pourquoi ne pourrait il pas "s'amputer" une partie de lui meme, une portion d'energie? comme perdre un morceau en route
comme je sais pas ou tu veux en venir, j'imaine que tu vas essayer de montrer ô combien tes competences sont superieures aux miennes, n'est ce pas? 
pour eintein, si si, j'insiste il a ete trainé dans la boue un certain nombre de fois par des eminences. et meme par ses profs quand il etait jeune mais c'est une autre histoire.
je retrouverais les articles si c'est necessaire.
Maulus
n'importe quoi bongo, si on peut pas voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière c'est parce que il peut pas le faire...
de plus, la vitesse d'émission des photons ne dépend pas de la vitesse relative de la source.
oui oui un mobile ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière (c'est pourquoi on ne peut pas mesurer de redshift de galaxies plus rapides que la lumière).
bwergl
pour eintein, si si, j'insiste il a ete trainé dans la boue un certain nombre de fois par des eminences. et meme par ses profs quand il etait jeune mais c'est une autre histoire.
Lorsqu'il était étudiant, Minkowski (oui oui celui de la métrique qui a été élaborée par son prof même en 1908) lui a dit lorsqu'il était étudiant à l'EPFZ (l'école polytechnique fédérale de Zurich) qu'il n'arriverait à rien dans la vie.
Par contre aucun chercheur ne l'a traîné dans la boue.
Einstein travaillait dans un bureau de brevet (notamment à Berne), inconnu à l'époque de la publication de ses articles explosifs.
bongo1981
Maulus
n'importe quoi bongo, si on peut pas voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière c'est parce que il peut pas le faire...
de plus, la vitesse d'émission des photons ne dépend pas de la vitesse relative de la source.oui oui un mobile ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière (c'est pourquoi on ne peut pas mesurer de redshift de galaxies plus rapides que la lumière).
pardon mais si tu prend un elastique avec des point noir en mouvement dans un sens tous espacés de la meme distance et que tu étire l'elastique.
meme si la distance entre les points augmente, des points noirs finirons toujours par finir leur course hors de l'elestique.
c'est justement la que je fais toute la différence entre l'effet doppler et l'effet de l'expension sur un photon qui traverse l'espace temps.
euh... je ne suis pas sûr de comprendre l'analogie.
Si je ne me trompe pas... tu peux considérer un élastique avec des points immobiles sur l'élastique. Tu peux étirer l'élastique aussi vite que tu veux (c'est l'espace-temps), les points restent toujours immobiles, mais ils peuvent "s'éloigner" les uns des autres plus vite que la lumière. Il 'n y a aucune contradiction, pendant un temps d'une seconde par exemple, il y a plus que 300 000 km qui se crée entre les deux points
Si tu veux faire une analogie avec l'espace-temps, tu ne peux pas raisonner en dehors de l'élastique je ne sais pas si j'ai pas compris ton analogie de travers.
Le redshift gravitationnel marche à peu près de la même façon, le photon étant émis dans un espace plus contracté, poursuit sa course dans un espace moins courbé (et donc moins contracté), la longueur d'onde se retrouve étirée, d'où décalage vers le rouge. Pour le redshift dû à l'expansion c'est exactement pareil, sauf que cela se fait dans un phénomène global.
bongo1981
bwergl
pour eintein, si si, j'insiste il a ete trainé dans la boue un certain nombre de fois par des eminences. et meme par ses profs quand il etait jeune mais c'est une autre histoire.Lorsqu'il était étudiant, Minkowski (oui oui celui de la métrique qui a été élaborée par son prof même en 1908) lui a dit lorsqu'il était étudiant à l'EPFZ (l'école polytechnique fédérale de Zurich) qu'il n'arriverait à rien dans la vie.
Par contre aucun chercheur ne l'a traîné dans la boue.
Einstein travaillait dans un bureau de brevet (notamment à Berne), inconnu à l'époque de la publication de ses articles explosifs.
qd je dis trainer dans la boue, c'est plutot des allusions sournoises.
comme tu dis.
il y a d'autres profs et des grands chercheurs aussi. mais c'est pas trainer dans la boue a proprement parler hein lol mais qui suggerait qu'il etait un peu a coté de la plaque. un gentil brave garcon quoi qui avait trop presumé de ses forces quoi.
Victor
Pour foutre la merde une nouvelle fois l'espace temps qui grandit les ondes gravitationlles qui sont des fluctuations de l'espace temps ça ressemble trop à l'éther, puis j'ai du mal avec le temps dans tous les cas de figures,
je pense qu'il faut se dire que c'est une mesure comme les autres. ne pas faire de difference. c'est juste une dimension. voila. faut lui enlever sa signification symbolique.
x,y,z,t ou w,x,y,z peut importe. je crois.
imagine un peu l'histoire dans la theorie des cordes
d'ailleurs il me semble qu'on peut croire que la lumiere se contente d'un systeme a 1 ou 2 dimensions ... elle vivrait dans une univers a 1 dimension et nous a 4 dimensions
Victor
Question subsidiaire où est l'observateur?
Ce putain de temps ne me dit pas quand...
je pense que c'est un peu comme quand tu fais une scene en 3D
au niveau math, tu definis tout. en math, tu es "dieu". donc forcement l'approche est differente. le matheux n'est pas spectateur mais createur.
donc en 3d tu peux faire de la 2d si tu as envie...
tu peux aussi faire de la 1d mais ca interesserait pas grand monde...
pourtant si on y pense, la lumiere ben ca a pas trop l'air de depasser la 1d
ca va tjrs en ligne droite, ya pas de temps.. eventuellement elle rebondit sur quelque chose mais ca redevient de la ligne droite... a cela s'ajoute son caractere virtuel...
dans le principe elle a toute les proprietes d'un objet qui vivrait dans une seule dimension...
d'ailleurs c'est la que j'aurais envie de rebondir sur la theorie des ondes... parce que, ce que je viens de faire la c'est une representation (la lumiere vivrait...) en mathematique d'un phenomene et non pas le materiau lui meme... donc un peu extraite du contexte...
c'est une subtilité assez deconcertante... possible donc que l'erreur reside a ce niveau d'interpretation des choses... lol... il me semble d'ailleurs que c'est ce que reproche la theorie des ondes a la theorie de la relativité .
.
Victor
Pour que tu fasses de la 1D, il faut encore le degré possible de l'évolution dont la mesure s'appele durée donc 2D selon une relativité en 2D
he bien nan puisque la vitesse de la lumiere est la vitesse maximum. rien ne va plus vite, c'est comme si elle n'avancait pas. le temps est arreté du point de vue de la lumiere.
pour elle tout se passe de maniere instantanée. elle est figée dans l'eternité. elle se rend d'un point A à un point B de maniere instantanée dans son referentiel. ce qui ne signifie pas pour autant que rien d'autre n'existe. nous sommes la avec nos 4 dimensions, nous.
et je te rappele qu'elle n'a pas de conscience pour se rendre compte de cela. c'est le principe de l'observateur.
mais tout cela n'est qu'une description mathematique pour rendre compte d'un phenomene rien ne prouve fondamentalement que cette description soit correcte et que ça se deroule exactement de cette facon meme si la description est correcte.
j'ai pas d'idee precise la pour materialiser cette subtilité et trouver un exemple correct entre une description mathematique et la réalité d'un objet.
peut etre en disant que le big mac fait grossir je decris pas le big mac lui meme je fais juste un enoncée de la force de ses calories... ainsi de suite je pourrais tourner autour du big mac sans jamais parler du big mac lui meme... je finirais certes par le definir mais par une approche bien plus complexe que si j'avais compris des le depart que c'est un big mac et donc qu'ils a des proprietes definies a l'avance.
lol
forcément puisque le coordonné de temps est nul sur le référentiel photon lol
pour mon histoire d'elastique bongo, les points noirs sur l'elastique sont en mouvement vers un bout.
donc meme si tu étire l'elastique et que la distance entre les points grandit, les points représentants les photons arriverons toujours a destination.
en gros, meme si l'objet que tu voit s'éloigne plus vite que la lumière sous l'effet de l'expension, une faible quantité de photons émit nous arrivent encore. par faible j'entend une fréquence faible, une faible quantité.
bongo1981
Si l'élastique s'étire plus vite que les points ne se déplacent ?
Quand par exemple tes points parcourent 300 000 km en une seconde, et que pendant ce temps entre ces points, 600 000 km se créent dans le même laps de temps, tu es d'accord que les photons n'arrivent jamais ?
ça dépends du chemin parcouru... Un gars comme Feymann le créateur de l'électrodynamique quantique faisait remarquer que des antiparticules et une particules qui remonte le temps auraient les mêmes propriètés... Sauf que l'observateur se déplace avec la fléche générale du temps de l'univers... Alors faut voir si tes particules s'amusent avec le temps....
bongo, je sais pas comment verifier ça, mais il me semble que la vitesse d'avancement des points ne varie pas. c'est juste l'espacement entre eux qui varie...
(j'entend par la que la ligne de point elle meme est embarquée par l'étirement)
au départ on était sur le fait que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière aux objets distants de nous ( et par rapport a notre ref ), on ne les voyait plus...
n'a-t-on pas deja trouvé des redshifts qui exprime la fuite de l'objet à une vitesse supérieure à c ?
Victor
ça dépends du chemin parcouru... Un gars comme Feymann le créateur de l'électrodynamique quantique faisait remarquer que des antiparticules et une particules qui remonte le temps auraient les mêmes propriètés... Sauf que l'observateur se déplace avec la fléche générale du temps de l'univers... Alors faut voir si tes particules s'amusent avec le temps....
voui c'est le fameux théorème CPT de la théorie quantique des champs.