Une question sur la nature de l'espace et de la lumière

Et les 2,7 kelvins du rayonnement de fond diffus ne sont que la résultante du refroidissement de l'univers.
Le ballon gonfle, le gaz se détend, il se refroidit

bongo1981
Le redshift en est la preuve expérimentale,

Dans cette discussion m'ayant appris quelque chose, qu'est devenu le temps, plus : l'espace et la lumière ?

Pour ma part étant donné la complexité mathématique (ce n'est plus de mon âge) du redshift, je reste avec ma notion du temps terrienne mais je dis bravo à celles et à ceux qui sont dans la dynamique intellectuelle de cette question.

Je ne comprends pas ta question, faut dire que le français n'est pas ton fort non plus.

bongo1981
Je ne comprends pas ta question,

Il n'y a pas de question bongo dans mon propos. Je relate un fait. La complexité mathématique du redshift, redshift décalage vers le rouge que tu as mis en avant comme argument concernant comment l'univers se crée de la place pour son expansion.

N'ayant pas exercé la pratique du mouvement des termes dans une équation depuis des années je ne peux donc rien argumenter concernant le redshift ou le blueshift d'ailleurs, donc je fais confiance à ce qui est dit et donc confiance à ce que tu dis bongo puisque plus jeune que moi puisque tu pratiques me semble-t-il la manip des équations dans ton activité professionnelle alors que moi je ne pratique plus rien puisque étant à la retraite. Selon ces circonstances j'ai dit donc bravo pour Toi et d'Autres vous qui êtes dans la dynamique intellectuelle du redshift, couleur permettant une compréhension de l'expansion de l'univers.

Le redshift n'est qu'une conséquence.
Et c'est très simple je suppose, c'est un simple effet Doppler sur la lumière.

En réalité, c'est l'énergie sombre qui pousserait l'expansion, pire elle l'accélérerait.
Nous sommes depuis quelques milliards d'années en phase d'accélération.

Certaines théories parlent de l'énergie du vide émanant de fluctuation quantique du vide... pour comprendre ça il fait s'intéresser à la théorie de Hawking et l'histoire de l'évaporation des trous noirs. Création de paires de particules / antiparticules "virtuelles" lors du passage d'un photon sur la trame de l'espace temps. C'est très compliqué

En réalité, la découverte de l'accélération de l'expansion vient de l'observation de nos chandelles standards, les supernovae de type 1a qui explosent toute avec la même luminosité. Plus on s'éloigne, plus elle sont faibles (rouge), et la courbe devrait être linéaire. Mais elle est exponentielle ! Donc la courbe du redshift sur ces chandelles en fonction de la distance n'est pas droite, se qui traduit un redshift qui augmente plus vite que la distance, donc une accélération de l'expansion.

http://recherche-technologie.wallonie.b ... y?IDR=8650

Regarde cette imagine, à partir de 6, la courbe s'évase vers l'extérieur, c'est ici que l'expansion se met à accélérer et que nous commençons à voir des supernovae dévier trop vers le rouge.

Maulus
Le redshift n'est qu'une conséquence.
Et c'est très simple je suppose, c'est un simple effet Doppler sur la lumière.

Ah non non, le redshift est un phénomène cosmologique, et n'est en rien lié à l'effet Doppler qui est un phénomène purement cinématique.
Il y a décalage vers le rouge, non pas parce que les galaxies s'éloignent les unes des autres, mais parce qu'il y a expansion. L'expansion dilate l'espace, et étire donc les longueurs d'onde. Une lumière émise il y a 13 milliards d'années va être reçu aujourd'hui mais avec une longueur d'onde plus grande, donc décalé vers le rouge.

Maulus
En réalité, c'est l'énergie sombre qui pousserait l'expansion, pire elle l'accélérerait.

Attention, l'énergie sombre ne joue un rôle que depuis peu (quelques milliards d'années au plus). L'expansion est liée à l'inflation à l'origine. Aujourd'hui l'univers continue sur cette dynamique (on peut dire une sorte d'inertie). Si l'on ne prend en compte que la gravitation, cette expansion devrait ralentir :

• ou bien ralentir éternellement sans pour autant devenir nulle si la densité est plus petite que la densité critique
• ou bien ralentir pour tendre vers 0, si la densité est égale à la densité critique
• ou bien ralentir pour s'inverser en Big Crunch (densité supérieure à la densité critique)

Aujourd'hui l'on sait juste que la densité est très très proche de la densité critique (et l'on n'arrive pas à l'expliquer, excepté avec les scénarii incluant l'infation).

Maulus
Nous sommes depuis quelques milliards d'années en phase d'accélération.

Tout à fait, on peut dire que depuis quelques milliards d'années, c'est l'énergie sombre qui domine l'évolution de l'univers.

Maulus
Certaines théories parlent de l'énergie du vide émanant de fluctuation quantique du vide...

En fait la constante cosmologique qui intervient dans les équations d'Einstein, et qui permet d'expliquer l'accélération de l'expansion s'interprête comme une densité d'énergie du vide.
En mécanique quantique, l'on peut calculer la densité d'énergie du vide (liée aux particules virtuelles qui se créent et s'annihilent sans laisser de trace directe, cf. l'effet Casmir).

Il se trouve que des calculs se sont faits, et l'on trouve une densité d'énergie e 120 ordres de grandeur au dessus de ce que nous disent les observations.

Maulus
pour comprendre ça il fait s'intéresser à la théorie de Hawking et l'histoire de l'évaporation des trous noirs. Création de paires de particules / antiparticules "virtuelles" lors du passage d'un photon sur la trame de l'espace temps. C'est très compliqué

Euh non non le rayonnement de Hawking c'est autre chose. C'est certes lié aux fluctuations quantiques du vide, mais je ne suis pas sûr que ça fasse intervenir la densité d'énergie du vide...

Maulus
En réalité, la découverte de l'accélération de l'expansion vient de l'observation de nos chandelles standards, les supernovae de type 1a qui explosent toute avec la même luminosité.

Exact, et les supernovae Ia proviennent de systèmes doubles où le premier membre est une naine blanche, et l'autre une géante. La naine blanche aspire la matière et lorsqu'elle atteint la limite de Chandrasekhar, celle-ci explose en étoile à neutron (toujours la même masse : 1.4 masse solaire).

Maulus
Plus on s'éloigne, plus elle sont faibles (rouge), et la courbe devrait être linéaire. Mais elle est exponentielle ! Donc la courbe du redshift sur ces chandelles en fonction de la distance n'est pas droite, se qui traduit un redshift qui augmente plus vite que la distance, donc une accélération de l'expansion.

En supposant que l'expansion s'est faite régulièrement (constante de Hubble constante à proprement parlé), l'on doit avoir une correspodnance linéaire entre redshift, et intensité des supernovae Ia.

Or, ce n'est pas le cas, pour un redshift donné, l'on voit toujours une supernova plus brillante que prévue. Si elle est plus brillante, elle est plus proche, or son redshift est très important, ce qui veut dire qu'elle doit être plus loin (il y a un bug). En fait le redshift est plus important pour une distance donnée parce que l'expansion s'accélère étirant donc les longueurs d'onde de manière plus importante que prévue.

Je crois que c'est ça le raisonnement... (mais je ne suis plus trop sûr en fait).

Maulus
https://recherche-technologie.wallonie.be/servlet/Repository?IDR=8650

Regarde cette imagine, à partir de 6, la courbe s'évase vers l'extérieur, c'est ici que l'expansion se met à accélérer et que nous commençons à voir des supernovae dévier trop vers le rouge.

bongo1981
pour un redshift donné, l'on voit toujours une supernova plus brillante que prévue. Si elle est plus brillante, elle est plus proche, or son redshift est très important, ce qui veut dire qu'elle doit être plus loin (il y a un bug).

L'effet de brillance et de redshift me fait penser à l'effet bouclier, effet utilisé par les armées antiques pour éblouir leurs ennemis. La brillance enlève l effet de distance, ce qui était un bon atout pour ceux qui éblouissaient.

Ainsi la vraie distance d'une supernova serait donnée par la longueur d'onde de sa couleur et non par sa brillance ?

adagio
en fait c'est la distance entre les galaxies qui grandit du fait de l'expansion, mais les galaxie ne "bougent pas".

Mais si les galaxies ne bougent pas sur un "support" en expansion, les galaxies ne doivent-elles pas être elles mêmes en expansion cela afin qu'elles restent en union avec ce "support" ?

passant

adagio
en fait c'est la distance entre les galaxies qui grandit du fait de l'expansion, mais les galaxie ne "bougent pas".

Mais si les galaxies ne bougent pas sur un "support" en expansion, les galaxies ne doivent-elles pas être elles mêmes en expansion cela afin qu'elles restent en union avec ce "support" ?

Ce que veux dire adagio dans cette phrase c'est que les galaxies ne se déplacent pas sous l'effet de l'expansion. En reprenant l'analogie du ballon qu'on gonfle, on voit qu'un point sur la surface du ballon se déplace pour suivre la surface du ballon. Ca n'est pas le cas pour l'expansion de l'univers car il n'y a pas de point d'origine à l'expansion (pas de centre au ballon).
Si on ne considère que cette expansion les galaxies s'étendent : la distance entre chaque point augmente. Maintenant à l'échelle d'une galaxie cela doit être bien trop faible par rapport à d'autres effets (à vérifier cependant).

Aldebaran
Au départ il n y a que de l'énergie, puis elle se refroidi via l'expansion de l'univers et comme une soupe chaude qui refroidit,

Il y a-t-il une raison physique de dire que l'univers est en expansion plutôt qu'en extension ?

Bap2703

passant

adagio
en fait c'est la distance entre les galaxies qui grandit du fait de l'expansion, mais les galaxie ne "bougent pas".

Mais si les galaxies ne bougent pas sur un "support" en expansion, les galaxies ne doivent-elles pas être elles mêmes en expansion cela afin qu'elles restent en union avec ce "support" ?

Ce que veux dire adagio dans cette phrase c'est que les galaxies ne se déplacent pas sous l'effet de l'expansion. En reprenant l'analogie du ballon qu'on gonfle, on voit qu'un point sur la surface du ballon se déplace pour suivre la surface du ballon. Ca n'est pas le cas pour l'expansion de l'univers car il n'y a pas de point d'origine à l'expansion (pas de centre au ballon).
Si on ne considère que cette expansion les galaxies s'étendent : la distance entre chaque point augmente. Maintenant à l'échelle d'une galaxie cela doit être bien trop faible par rapport à d'autres effets (à vérifier cependant).

Si si c'est ça Bap.
En fait à l'échelle d'une galaxie, pour l'instant, c'est l'effet du puits de potentiel gravitationnel, généré à 95% par le halo de matière noire qui englobe la galaxie, qui est dominant sur l'énergie sombre.
Mais certain "matière-ologue" disent que c'est pas forcément absurde de dire que si sa continue comme ça, la matière va tout simplement se disloquer

passant

bongo1981
pour un redshift donné, l'on voit toujours une supernova plus brillante que prévue. Si elle est plus brillante, elle est plus proche, or son redshift est très important, ce qui veut dire qu'elle doit être plus loin (il y a un bug).

L'effet de brillance et de redshift me fait penser à l'effet bouclier, effet utilisé par les armées antiques pour éblouir leurs ennemis. La brillance enlève l effet de distance, ce qui était un bon atout pour ceux qui éblouissaient.

Ainsi la vraie distance d'une supernova serait donnée par la longueur d'onde de sa couleur et non par sa brillance ?

Non, sa classe (I, II, Ia, etc.) est donnée pas son spectre. Les raies d'absorptions présentent dans son spectre nous renseigne sur le type de supernova.
Sa longueur d'onde est quelque part directement liée à sa brillance.
Mais j'utiliserais plus le terme éclat, ou scientifiquement, la magnitude qui se chiffre en décroissant plus l'étoile est brillante.
Magnitude de 2, objet très brillant, magnitude 15, objet faiblement brillant.

La magnitude des supernovae de type Ia est toujours là même, en plus d'être un événement éphémère.
Donc plus tu en détectes une loin, plus sa magnitude va être faible, c'est logique. Conclusion, tu peux te servir de ce type de supernova pour étalonner les distances te repairant là ou la supernova à éclater avec son environnement proche.

Hors l'étude de ces supernovae a révélé qu'au lieu d'être linéaire (en faisant un tableau à double entrée entre distance et luminosité), la courbe est exponentielle, donc que l'expansion accélère !

C'est à dire que plus la SN Ia détectée est loin, plus elle est faible, et ceci de manière exponentielle à la distance...
En gros, plus la SN est loin plus elle est rouge, mais bien plus rouge qu'elle ne le devrait si l'univers était en expansion simple et linéaire comme on le pensait jusqu'à présent ! Enfin jusqu'en 2002

Je pourrais donner une analogie assez simple pour appréhender l'expansion de l'espace.
Prenez une surface de caoutchouc sur laquelle vous plantez des clous. Ces clous représentent les puis de potentiels gravitationnels tandis que la surface de caoutchouc est semblable à notre espace-temps. Enfin, l'énergie de l'expansion, c'est vous qui tirez sur la surface.
De fait les clous empêchent localement la surface de s'étirer, de la même manière, la masse retient l"espace autour d'elle, c'est une des conséquences de la courbure de l'espace-temps.

J'espère avoir permis l'éclosion de quelques "tilts" mentaux.

Zoharion
c'est vous qui tiré sur la surface.

Je pense que ton exemple Zoharion présente l'effet du mot extension. Etendre, tendre. On tend ce qui existe, puis tendre là où il y a des trous il y a déchirement à cet endroit. Une limite de faiblesse est créé autour du trou.

Le mot expansion à le sens d'épandre. Est placé ce qui est là.

La physique en utilisant le mot d'expansion de l'univers doit penser le sens de ce mot avec une raison ...

C'est la limite de l'exemple avec du caoutchouc. Maintenant si tu as un exemple avec de la mousse de polyuréthanne (matière qu'on classe comme expansable et non extendable), je suis preneur.

Dans tous les cas, le sens sémantique est assez proche et la différence de phénomène n'a pas de conséquence sur la réalité des observations : L'espace n'est pas une matière. Toute vue de l'esprit est biaisée si on ne se détache pas de cette réalité pour appréhender le phénomène.
De toute manière, la nature de l'espace n'est pas encore caractérisée : on ne sait pas si de l'espace se crée (par exemple de l'énergie se convertie en espace) ou si c'est quelque chose qui a un comportement élastique... Le mystère reste entier.

Zoharion
la réalité des observations :

Je pense qu'il est nécessaire que l'observation soit décrite par les mots représentatifs de l'image mentale que l'observation imprime mentalement.

La médecine est une science. La médecine décrit les maladies et ses symptômes par des mots adéquats. La physique est une science et donc pourquoi la sémantique des mots n'aurait pas son importance dans l'explication de l'objet de la physique ?

Il me paraît que la physique a cette exigence et donc qu'il soit utilisé le mot expansion plutôt que le mot extension cela doit avoir son importance.

Pour ma part selon le sens de ces deux mots, l'univers n'est pas le même. Si l'univers s'étend c'est qu'il se tend et s'il se tend il arrive à une limite d'extension. Crac.
Si l'univers est en expansion il ne se tend pas. En lui s'épand, se verse quoi...? les galaxies. L'univers alors me semble-t-il est productif. Pas de crac de déchirement de l'univers.

Pour conclure si l'on me dit qu'extension et expansion concernant l'univers c'est le même je douterais qu'il en soit ainsi car les mots s'ils sont proches ne sont pas les mêmes. Aussi que la physique laisse planer le doute ne va pas dans le sens d'une explication de la réalité.

passant
L'effet de brillance et de redshift me fait penser à l'effet bouclier, effet utilisé par les armées antiques pour éblouir leurs ennemis. La brillance enlève l effet de distance, ce qui était un bon atout pour ceux qui éblouissaient.

Ainsi la vraie distance d'une supernova serait donnée par la longueur d'onde de sa couleur et non par sa brillance ?

Ca ne va pas là.
Une onde électromagnétique est caractérisée par une longueur d'onde, une longueur d'onde en terme courant c'est la couleur.
Quand tu observes un objet, tu as deux données exploitables :

• le redshift (relié à la constante de Hubble, qui doit être mesurée, et en la supposant constante, donc tu interprètes ça via un modèle, tu peux déterminer la distance d'un objet)
• son intensité (relié à un modèle parce que toute étoile, toute galaxie n'a pas la même luminosité, l'on suppose que les supernovae de type Ia ont toute le même éclat).

Maulus
Non, sa classe (I, II, Ia, etc.) est donnée pas son spectre. Les raies d'absorptions présentent dans son spectre nous renseigne sur le type de supernova.
Sa longueur d'onde est quelque part directement liée à sa brillance.

Je ne pense pas.

Maulus
Mais j'utiliserais plus le terme éclat, ou scientifiquement, la magnitude qui se chiffre en décroissant plus l'étoile est brillante.
Magnitude de 2, objet très brillant, magnitude 15, objet faiblement brillant.

La magnitude des supernovae de type Ia est toujours là même, en plus d'être un événement éphémère.

Il y a deux types de magnitudes :

• la magnitude relative : c'est l'intensité du corps céleste vue depuis la terre
• la magnitude absolue : c'est la magnitude de ce corps à une distance de référence (quelque chose comme 30 al).

Maulus
Donc plus tu en détectes une loin, plus sa magnitude va être faible, c'est logique. Conclusion, tu peux te servir de ce type de supernova pour étalonner les distances te repairant là ou la supernova à éclater avec son environnement proche.

Hors l'étude de ces supernovae a révélé qu'au lieu d'être linéaire (en faisant un tableau à double entrée entre distance et luminosité), la courbe est exponentielle, donc que l'expansion accélère !

Attention à ne pas confondre redshift et luminosité.
La luminosité diminue en inverse carré de la distance (ça ne veut pas dire qu'il y a expansion ni accélération).

Le tableau à double entrée évoquée est le redshift et l'intensité.

Maulus
C'est à dire que plus la SN Ia détectée est loin, plus elle est faible, et ceci de manière exponentielle à la distance...

en inverse du carré de la distance pour être précis

Maulus
En gros, plus la SN est loin plus elle est rouge, mais bien plus rouge qu'elle ne le devrait si l'univers était en expansion simple et linéaire comme on le pensait jusqu'à présent ! Enfin jusqu'en 2002

Il me semble que c'est l'inverse, pour une galaxie donnée, en mesurant le redshift, on en déduit la distance. Cependant les supernoave de type Ia montre qu'elles sont plus brillantes qu'attendues (que la distance déduite par le redshift).

Zoharion
Je pourrais donner une analogie assez simple pour appréhender l'expansion de l'espace.
Prenez une surface de caoutchouc sur laquelle vous plantez des clous. Ces clous représentent les puis de potentiels gravitationnels tandis que la surface de caoutchouc est semblable à notre espace-temps.

Des puits de potentiel ? Je ne vois pas trop l'analogie.

Zoharion
Enfin, l'énergie de l'expansion, c'est vous qui tirez sur la surface.

Cette analogie me va bien :-) l'élasticité du support représente la gravitation. (mais la gravitation diminue en l'inverse du carré de la distance, et non la tension du support).

Zoharion
De fait les clous empêchent localement la surface de s'étirer, de la même manière, la masse retient l"espace autour d'elle, c'est une des conséquences de la courbure de l'espace-temps.

Ah non non grosse confusion !!!
Depuis Einstein, la gravitation c'est la courbure de l'espace temps, c'est lui qui fait que :

• la somme des angles d'un triangle ne fait pas 180°
• le périmètre d'un cercle de rayon R n'est pas 2piR etc... La masse ne retient pas l'espace. Premièrement l'espace n'est pas de la matière, et la matière courbe l'espace-temps.

Zoharion
J'espère avoir permis l'éclosion de quelques "tilts" mentaux.

passant
Je pense qu'il est nécessaire que l'observation soit décrite par les mots représentatifs de l'image mentale que l'observation imprime mentalement.

Super ! C'est valable si tu es familiarisée avec ces concepts. Comment parler de courbure de l'espace-temps quand ton expérience est familiarisée avec la géométrie euclidienne. Comment parler d'effondrement de la fonction d'onde quand pour toi, il est évident que tout corps a une trajectoire.

passant
La médecine est une science. La médecine décrit les maladies et ses symptômes par des mots adéquats. La physique est une science et donc pourquoi la sémantique des mots n'aurait pas son importance dans l'explication de l'objet de la physique ?

Evidemment que la sémantique est importante, la physique est une science, et en science, il y a un vocabulaire précis pour chaque concept, et ce vocabulaire est évidemment plus familier pour toi en médecine (quoique...) qu'en physique ou mathématique.
Si je parle d'un corps, à quoi penses-tu ? au corps humain...
Cependant en mathématique, tu as une définition précise : c'est un espace muni de 2 lois de composition interne, dont le premier est commutatif, et forme une structure d'espace vectoriel, le second est une loi distributif par rapport au premier et ne possédant pas de diviseur de zéro. (quelque chose comme ça).

passant
Il me paraît que la physique a cette exigence et donc qu'il soit utilisé le mot expansion plutôt que le mot extension cela doit avoir son importance.

Pour ma part selon le sens de ces deux mots, l'univers n'est pas le même. Si l'univers s'étend c'est qu'il se tend et s'il se tend il arrive à une limite d'extension. Crac.

Tout simplement parce que extension ça implique une extension dans quelque chose. Donc le mot expansion a été choisie et définit d'une manière précise.

passant
Si l'univers est en expansion il ne se tend pas. En lui s'épand, se verse quoi...? les galaxies. L'univers alors me semble-t-il est productif. Pas de crac de déchirement de l'univers.

Pour conclure si l'on me dit qu'extension et expansion concernant l'univers c'est le même je douterais qu'il en soit ainsi car les mots s'ils sont proches ne sont pas les mêmes. Aussi que la physique laisse planer le doute ne va pas dans le sens d'une explication de la réalité.

Hmmm bongo, Zoharion n'a quand même pas tout à fait tord, et d'ailleurs l'image qu'il en donne est frenchement intéressante à développer !

Si l'espace temps est déformé par la masse, alors la géométrie locale d'un puits de potentiel gravitationnel est bien "momentanément" exemptée de la déformation due à l'expansion.

C'est bien pour cela que la matière ce regroupe en "paquets".

Question corollaire
Si l'espace vide s'étend à mesure de 72km/s par parsec en augmentation exp, que peut on extrapoler sur l'accélération de l'expansion face au puits gravitationnel d'un trou noir ?
La bille fini par ressortir d'un trou ou pas ?

bongo1981
Cependant en mathématique,

Oui, les mathématiques. Elles ne me gênent pas les mathématiques car j'ai été étudiant en mathématiques et du temps que j'ai pratiqué elles m'ont laissé des traces. Aujourd'hui je n'utilise plus les mathématiques de ce niveau antérieur et plus j'ai tout perdu d'elles. Cepandant il me reste des résonnances d'elles et je sais qu'elles ne mentent pas et si elles ne mentent pas il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas utilisé les mots qui se réfèrent à ce que les mathématiques disent à la pensée et cela pour le bien de tous.

Toi tu sembles pas du genre à apprécier les figures de style. Si tu limites ton imagination au premier sens des termes, tu ne pourras pas t'élever. Il y a une différence entre rigueur et raideur sémantique. Un exemple qui procède par analogie ne tente pas de décrire le phénomène visé mais de lui donner une vue d'esprit facilement assimilable.
Quoiqu'il en soit, libre à toi de te la jouer balais dans le c u l, mais je trouve que tu t'enfonces plus que tu ne défends ton point de vue.

Édition : Je ne cautionne pas la censure de la liberté d'expression qui remplace un mot par sa première lettre suivit de points. Si vous voulez censurer faîtes le honnêtement ou ne le faite pas car là je trouve ça hypocrite puisque tout le monde comprend parfaitement le sens du mot faussement censuré. D'autant que C U L n'est pas un mot vulgaire. les bouteilles et les canons en ont un !

Zoharion
Toi tu sembles

Il faut dire que le thème en question n'est pas anodin. Pourquoi ferais-je confiance gratuitement à ce qui est dit alors que les termes utilisés ne me conviennent pas.

Quelle confiance accorder aux dires lorsqu'ils ne correspondent pas aux références par lesquelles la confiance s'est établie ?

Zoharion il m'en faut plus pour que je sois convaincu de mêler extension avec expansion même si cela concerne l'univers auquel je n'ai pas accès d'ailleurs, et justement parce que je n'y ai pas accès à la différence de toi probablement, je suis attentif par ceux ceux qui comme toi ont accès, à la façon dont ils expliquent avec des mots, ce à quoi ils ont accès. Cela s'appelle de la communication.

Maulus
Mais certain "matière-ologue" disent que c'est pas forcément absurde de dire que si sa continue comme ça, la matière va tout simplement se disloquer

Est ce a dire que l'espace qui se crée du fait de l'expansion n'est pas "utilisable" ? un peu comme si l'espace etait quatifié, et donc que les particules se deplacent par saut dans l'espace-temps ?

Ou est ce que l'expansion entraine une diminution de l'intensité de la force electro-magnétique?

Maulus
Hmmm bongo, Zoharion n'a quand même pas tout à fait tord, et d'ailleurs l'image qu'il en donne est frenchement intéressante à développer !

Si l'espace temps est déformé par la masse, alors la géométrie locale d'un puits de potentiel gravitationnel est bien "momentanément" exemptée de la déformation due à l'expansion.

Je ne suis pas du tout d'accord.
Plus deux objets sont près moins ils sont influencés par l'expansion.
Le super amas local est bien en interaction gravitationnelle avec un autre super amas distant de quelques milliards d'années lumière. Cependant l'expansion prend le dessus en raison de la distance.

Maulus
C'est bien pour cela que la matière ce regroupe en "paquets".

La matière se regroupe en raison de la gravitation. Lorsque la gravitation prend le dessus sur l'expansion, la matière se regroupe (c'est ce que tu vois dans les structures de l'univers, regroupement des galaxies en amas, super amas). Cependant, à très grande distance c'est l'expansion qui prend le dessus.

Maulus
Question corollaire
Si l'espace vide s'étend à mesure de 72km/s par parsec en augmentation exp,

C'est faux, la constante de Hubble c'est 72 km/s / Mpc
Ca veut dire qu'en 1 seconde, deux objets éloignés de 1 méga parsec, soit 4 millions d'années lumière, cette distance augmente de 72 km.

En augmentation exponentiel ?? Aujourd'hui on n'en sait rien, on sait juste que H augmente (il peut augmenter doucement, ou exponentiellement on n'en sait rien).

Maulus
que peut on extrapoler sur l'accélération de l'expansion face au puits gravitationnel d'un trou noir ?
La bille fini par ressortir d'un trou ou pas ?

adagio

Maulus
Mais certain "matière-ologue" disent que c'est pas forcément absurde de dire que si sa continue comme ça, la matière va tout simplement se disloquer

Est ce a dire que l'espace qui se crée du fait de l'expansion n'est pas "utilisable" ? un peu comme si l'espace etait quatifié, et donc que les particules se deplacent par saut dans l'espace-temps ?

Ou est ce que l'expansion entraine une diminution de l'intensité de la force electro-magnétique?

Non l'espace qui se crée c'ets de l'espace, donc forcément elle est occupée de suite.
Quant à la quantification de l'espace-temps, ceci est une autre histoire, mais à une échelle encore plus petite.

Ce que voulait dire Maulus, c'est que l'expansion s'accélère, ça c'est à cause de l'énergie sombre. Si la densité de cette énergie sombre augmente, l'expansion peut devenir prépondérant à courte distance. C'est significatif sur 4 millions d'al, si ça devient significatif sur 10 km, là la matière pourrait être disloqué (parce que l'interaction électromagnétique deviendrait trop faible pour contenir l'expansion).

bongo1981

Maulus
Hmmm bongo, Zoharion n'a quand même pas tout à fait tord, et d'ailleurs l'image qu'il en donne est frenchement intéressante à développer !

Si l'espace temps est déformé par la masse, alors la géométrie locale d'un puits de potentiel gravitationnel est bien "momentanément" exemptée de la déformation due à l'expansion.

Je ne suis pas du tout d'accord.
Plus deux objets sont près moins ils sont influencés par l'expansion.
Le super amas local est bien en interaction gravitationnelle avec un autre super amas distant de quelques milliards d'années lumière. Cependant l'expansion prend le dessus en raison de la distance.

Maulus
C'est bien pour cela que la matière ce regroupe en "paquets".

La matière se regroupe en raison de la gravitation. Lorsque la gravitation prend le dessus sur l'expansion, la matière se regroupe (c'est ce que tu vois dans les structures de l'univers, regroupement des galaxies en amas, super amas). Cependant, à très grande distance c'est l'expansion qui prend le dessus.

Puisque que tu prends deux objets physiques pour prouver que l'expansion n'a pas lieu entre eux puis que la gravitation l'emporte et que donc ils s'écarte pas l'un de l'autre, ton exemple ne contredit pas le mien bongo. Par le biais de la pensée, je montre que l'expansion de l'espace est coincée localement à cause de l'action de la masse qui courbe localement l'espace-temps. Ces deux exemples décrivent un même phénomène...

Passant > J'en conclus que le terme Big Bang est quelque chose de trop imagé pour toi. Bah écoute...

Zoharion
Puisque que tu prends deux objets physiques pour prouver que l'expansion n'a pas lieu entre eux puis que la gravitation l'emporte

Elle a quand même lieu mais c'est négligeable à très faible distance.

Zoharion
et que donc ils s'écarte pas l'un de l'autre, ton exemple ne contredit pas le mien bongo. Par le biais de la pensée, je montre que l'expansion de l'espace est coincée localement à cause de l'action de la masse qui courbe localement l'espace-temps. Ces deux exemples décrivent un même phénomène...

Disons que pour certaines images je ne suis pas vraiment d'accord.
Et puis par la pensée tu peux montrer ce que tu veux

On va dire qu'il y a 2 phénomènes en compétition :

• l'espace-temps en expansion
• la courbure de l'espace-temps qui fait chuter les objets

L'espace n'est absolument pas coincée...

Bongo > Que l'espace n'est pas coincé par la courbure de l'espace-temps, il faut que tu me le justifies. De base je considère que l'espace se dilate et que la masse retient cette dilatation, dilatation stoppée au niveau des abords des trous noirs par exemple. Comment vois-tu les choses sinon ?

Zoharion
Bongo > Que l'espace n'est pas coincé par la courbure de l'espace-temps, il faut que tu me le justifies

Faaudra que tu m'expliques un truc j'ai pas du tout compris.
Pour moi l'espace-temps est courbe, et en expansion.
Je ne comprends pas ton image. La gravitation n'agit pas comme un aspirateur d'espace.

Zoharion
De base je considère que l'espace se dilate et que la masse retient cette dilatation,

Je pense que la divergence vient de là. La gravitation est la manifestation de la courbure de l'espace-temps. L'espace-temps ne bouge pas. Pour une solution stationnaire (par exemple un pulsar formé depuis des années, à courte distance (moins d'une année lumière)) la courbure de l'espace-temps reste la même.
Un objet tombe dans le pulsar parce que la géodésique (déterminée par son vecteur vitesse, ou devrais-je dire quadrivitesse) l'emmène sur le pulsar.

Zoharion
dilatation stoppée au niveau des abords des trous noirs par exemple. Comment vois-tu les choses sinon ?

Il faudrait que tu lises un ouvrage sur la gravitation relativiste. Ce n'est absolument pas un aspirateur d'espace.

Je voudrait savoir ce que vous en penser c'est un raisonnement qui se mord la queue si l'espace grandit la quantité de matière diminue par unité de volume, la densité diminue et la gravité est moins efficace alors l'espace grandit... Ça pose aussi la question pourquoi l'univers à une certaine époque ne s'est pas effondré sur lui même du temps où la gravitation était dominante et la température suffisamment basse

bongo1981
Pour une solution stationnaire (par exemple un pulsar formé depuis des années, à courte distance (moins d'une année lumière)) la courbure de l'espace-temps reste la même.
Un objet tombe dans le pulsar parce que la géodésique (déterminée par son vecteur vitesse, ou devrais-je dire quadrivitesse) l'emmène sur le pulsar.

Bongo... Si tu reconnais que la masse courbe l'espace-temps, cela veut dire que l'espace se soumet qu'il est donc contraint d'adopter un comportement. Par conséquent que la masse sculpte l'espace dans son champs d'action, jusqu'à atteindre une distance où cet effet n'est plus suffisamment efficace ; de là, la dilution libre de l'espace qui favorise son expansion. Et pour qu'il y ait sculpture, il faut nécessairement que l'espace soit retenu par la matière. Sinon, c'est que tu considère que l'espace est juste une trame sur laquelle glisse la matière.
Bref, que tu ne comprennes pas mon exemple ok, mais c'est vraiment réducteur de parler d'aspirateur quand il s'agit de faire un comparatif avec une ancre qui retient un navire.

Mais de quoi parlez vous ? l'espace grandit de la meme facon partout, qui'il soit plus ou moins courbé non ?

Zoharion
Bongo... Si tu reconnais que la masse courbe l'espace-temps, cela veut dire que l'espace se soumet qu'il est donc contraint d'adopter un comportement. Par conséquent que la masse sculpte l'espace dans son champs d'action, jusqu'à atteindre une distance où cet effet n'est plus suffisamment efficace ;

juste que là ok

Zoharion
de là, la dilution libre de l'espace qui favorise son expansion.

je ne comprends pas cette phrase. De quoi parle-t-on ?
D'image mentale ? Tu prends ce que tu veux comme image conceptuelle, mais elle a une limite puisque la théorie n'est pas intuitive.

Zoharion
Et pour qu'il y ait sculpture, il faut nécessairement que l'espace soit retenu par la matière.

Je ne comprends pas non plus cette phrase. La matière retient l'espace ça veut dire quoi ? Sans matière l'espace s'enfuit ?
Peux-tu me préciser tout ça, et m'expliquer ce qu'est l'espace ?

Zoharion
Sinon, c'est que tu considère que l'espace est juste une trame sur laquelle glisse la matière.

Qu'est-ce que c'est d'autre ? L'espace c'est la notion qui te permet de t'éloigner d'un objet, de ne pas être encastré dans ton pc etc...

Zoharion
Bref, que tu ne comprennes pas mon exemple ok, mais c'est vraiment réducteur de parler d'aspirateur quand il s'agit de faire un comparatif avec une ancre qui retient un navire.

Je pense que l'on ne met pas les mêmes définitions sur les termes que l'on utilise, peut-être faut-il commencer par préciser tout ça pour parler la même langue ?

Bongo > Faisons point par point comme à ton habitude.

Petit a. L'espace est une notion géométrique incluant 3 Dimensions permettant de se déplacer en avant, en arrière, à gauche, à droite, en haut et en bas de la position initiale.
Petit b. L'espace-temps relativiste est invariant quel que soit le référentiel choisi tandis que ses composantes d'espace et de temps en sont des aspects qui dépendent du point de vue
Petit c. L'espace-temps, la masse et l'énergie sont liées entre-eux. L’espace-temps est modélisé mathématiquement comme une variété de dimension 4, dont la courbure dépend du potentiel de gravitation. Plus il y a de masse plus l'espace-temps se courbe localement.

Or on a détecté que l'Univers est en expansion, que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Mais au niveau galactique, les astres ne s'éloignent pas les uns des autres. Leurs trajectoires rectilignes sont manifestement tenues de suivre un espace contraint. Autrement dit l'action de la masse sur l'espace-temps a une porté limitée.

J'en conclues que la masse, en sculptant l'espace, empêche localement sa dilatation "naturelle". Pour faire le parallèle avec une force qu'on connait bien, le magnétisme, je dirais que la matière agit comme un aimant à espace, l'empêchant de se dilater.

Pour aller plus loin, je dirais que si la théorie de l'astrophysicien français prédisant que l'antimatière antigravite se révèle juste, alors la dilatation est au contraire accélérée au voisinage d'antimatière.

Zoharion tu me fais sourire... L'antimatière... antigravitationnelle ? ... il n'y a eu jusque là aucune observation sur son comportement...Et il y a quelques temps je me faisais traiter de Charlot pour avoir osé avoir eu cette idée

Victor, tu passes pour un charlot pour la moitié des messages que tu écris. Peu importe le sujet...

Quant à l'anti-gravitation, ce sujet a été récemment discuté. Tu peux aussi te documenter avec, par exemple, le numéro 1105 d'octobre 2009 de Science&vie.

Peut être est ce qu'il manque à des gens, très sérieux, très spécialisés comme ici ? Moi j'ose tout... Tandis qu'il y a déjà pas mal de tabous dans la recherche... Une hypothèse doit être formulées dans des maths et reprendre des théories déjà vues... personnellement je me sens assez libre de certaines contraintes entre autres la peur du ridicule

Zoharion
Petit a. L'espace est une notion géométrique incluant 3 Dimensions permettant de se déplacer en avant, en arrière, à gauche, à droite, en haut et en bas de la position initiale.

C'est un espace relationnel ou absolu ?

Zoharion
Petit b. L'espace-temps relativiste est invariant quel que soit le référentiel choisi tandis que ses composantes d'espace et de temps en sont des aspects qui dépendent du point de vue

Pas tout à fait.
Ce que l'on énonce avec la relativité c'est le principe de relativité : toutes les lois de la physique sont les mêmes dans un référentiel galiléen. En d'autres termes, aucune expérience physique ne peut distinguer le mouvement du repos. Donc tout mouvement est relatif et il n'y a pas d'état de mouvement absolu.

C'est ce que l'on avait compris au XVIIème siècle avec Galilée. Cela s'exprime par le fait que les lois de la physique sont invariant dans SO(3) (c'est le groupe de Lie des rotations en 3D si je ne me plante pas).

Lorsque tu introduis une idée de vitesse absolu : la vitesse de la lumière c. Tu définis une norme lorentzien, et cela correspond à une invariance du groupe SO(3,1) en fait tout changement de référentiel correspond à une rotation dans l'espace-temps.

Et donc dans ce que tu dis, cela s'exprime assez simplement géométriquement parlant : toute rotation dans l'espace-temps transforme une partie de la composante spatiale en composante temporelle et vice-versa laissant invariant la pseudo norme.

Zoharion
Petit c. L'espace-temps, la masse et l'énergie sont liées entre-eux. L’espace-temps est modélisé mathématiquement comme une variété de dimension 4, dont la courbure dépend du potentiel de gravitation. Plus il y a de masse plus l'espace-temps se courbe localement.

C'est à peu près ça. En fait la courbure de l'espace-temps est directement pilotée par la densité d'énergie (en fait le tenseur énergie-impulsion).
Et le terme variété est très important puisque localement tout référentiel peut être assimilé à un espace Minkowskien plat (ça c'est le principe d'équivalence codé dans les mathématiques).

Zoharion
Or on a détecté que l'Univers est en expansion, que les galaxies s'éloignent les unes des autres. Mais au niveau galactique, les astres ne s'éloignent pas les uns des autres. Leurs trajectoires rectilignes sont manifestement tenues de suivre un espace contraint. Autrement dit l'action de la masse sur l'espace-temps a une porté limitée.

Ca c'est faux.
Je prends l'exemple de la loi de Newton :
F = GMm/r²
La force diminue en l'inverse du carré de la distance. Cela veut dire que la force de gravitation ne s'annule jamais, sauf à l'infini.
En relativité générale, on peut dire la même chose, pour un corps à symétrie sphérique, la métrique décrivant le corps est celle de Schwarzschild :
ds² = (1-2GM/r²)c²dt² - dr²/(1-2GM/r²) - r²dtheta² - r² sin² theta dphi²

en faisant tendre r vers l'infini tu trouves la métrique de Minkowski.

Donc la courbure devient nulle à l'infini.

Zoharion
J'en conclues que la masse, en sculptant l'espace, empêche localement sa dilatation "naturelle". Pour faire le parallèle avec une force qu'on connait bien, le magnétisme, je dirais que la matière agit comme un aimant à espace, l'empêchant de se dilater.

L'expansion se fait de toute façon en faible distance, mais est négligeable devant les autres phénomènes (ça je l'ai déjà dit).
Tout le reste ne sont que des affirmations gratuites.

Il n'y a pas de flux d'espace... et si tu prends ça comme modèle tu vas arriver à des prédictions fausses (comme par exemple le redshift gravitationnel, d'ailleurs je serai curieux de savoir comment tu t'en sors pour la chromaticité d'un faisceau laser en fonction de l'altitude dans un champ de gravitation).

Zoharion
Pour aller plus loin, je dirais que si la théorie de l'astrophysicien français prédisant que l'antimatière antigravite se révèle juste, alors la dilatation est au contraire accélérée au voisinage d'antimatière.

Et ben... je ne sais pas de qui tu parles mais c'est une théorie complètement marginale qui manque de données expérimentales.

Aujourd'hui l'état de l'art c'est : l'énergie est positive, le masse des particules et anti-particules sont positives, la gravitation est toujours attractive que ce soit de la matière ou de l'antimatière.

Zoharion
Quant à l'anti-gravitation, ce sujet a été récemment discuté. Tu peux aussi te documenter avec, par exemple, le numéro 1105 d'octobre 2009 de Science&vie.

Voyons, il y a des sources à ne pas citer. Science et Vie c'est comme le journal de Loft Story que tu citerais à côté de "Le Monde".

Quel bel esprit de corps de nombreuses personnes cela fait que de plonger à tout bout-de-champs la réputation d'un journal de vulgarisation scientifique qui a maintenant plus d'un siècle. C'est limite "Quoi tu lis ce torchon d'inepties ? Mais comment j'ai pu être ami avec toi ?! Dégage et ne reviens jamais !! Jamais !!!"
Science&Vie ne publie peut-être pas de thèse de physicien, mais il en vulgarise et même contient de nombreuses interviews de célébrités du monde scientifique, appuyant les découvertes du moment. En fait, j'imagine le truc c o n (j'espace on sait jamais la censure est toujours là et malveillante). Un jour, un article était manifestement mauvais et la rumeur s'est répandue sans forcément donner une seconde chance. Depuis, certains n'ont même pas tenté de changer d'opinion en 30 ans, histoire de rester dans le moule et de suivre la mode... Une mode peut-être lancée par un Victor..? va savoir.
Quoiqu'il en soit, j'évite les idées préconçues. Et pour le moment ce journal reste intéressant à lire. Après tout, je vois guère de différence avec les billets publiés par ce site.

Bref pour en revenir à l'anti-gravité, l'astrophysicien a quand même débloqué un budget de 3 ans du CNRS pour faire une expérience ardue : voir si l'antimatière anti-gravite ou pas. Pour le moment, moi j'attends, plutôt que d'affirmer que l'antimatière se comporte exactement comme la matière au niveau de la gravitation, chose qui a été déduite mais qui n'a jamais été vérifiée. D'autant que si c'est le cas, plus besoin de matière noire et d'énergie noire, des trucs pour lesquels on budgetise des sommes colossales mais qui n'ont donné aucun résultat sûrs et ça depuis maintenant une vingtaine d'années. Après les mauvaises langues peuvent dire que c'est en désespoir de cause que le CNRS a débloqué ce budget...
D'ailleurs, question, y a un résultat théorique qui empêche l'espace-temps d'avoir une anti-courbure (ou un truc du genre) ?

Sinon pour l'action de la masse limitée, il fallait comprendre négligeable à longue distance. Mais bon, je peux comprendre l'envie de taquiner sur le manque de rigueur de la rédaction de cette phrase.

Enfin je répondrai plus tard à ta question.

Qu'est-ce que je reprochais à Science et Vie ? C'est un journal rédigé par des journalistes, qui n'ont qu'un vernis sur beaucoup de sujets.
J'ai déjà eu ce magasine entre les mains, et je n'aimais pas la politique :
"Einstein avait tort, la vitesse de la lumière varie" (ça c'était le titre, mais pour finir sur quoi ? des chercheurs cherchent à mettre en évidence l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans le vide, et il n'y a même pas de résulat expérimental)
"La fusion froide" (encore un titre tapageur)

J'avoue que ça fait longtemps que je n'ai pas eu entre les mains un tel magasine. Par curiosité je suis allé voir sur leur site. Apparemment ils font plutôt des articles sur la biologie, ou la technique, et beaucoup moins sur les sujets qui faisaient leur gros titre. Mais cela reste la même chose, ce sont des articles rédigés par des journalistes.

Apparemment ça n'a pas changé, je viens de voir un numéro "On sait lire dans les pensées". Comme à son habitude, le journal va parler de ça pendant 5 pages pour au final se dire "en fait non, on sait juste interprêter quelques signaux".

Je conseille vivement la lecture de "La Recherche" ou "Pour la Science" qui sont des mensuels rédigés par des chercheurs et destinés à la vulgarisation scientifique.

Je ne pense pas que tu puisse comparer ce site, avec un magasine... ça n'a rien à voir...

Zoharion
Bref pour en revenir à l'anti-gravité, l'astrophysicien a quand même débloqué un budget de 3 ans du CNRS pour faire une expérience ardue : voir si l'antimatière anti-gravite ou pas.

Ben j'aimerais savoir ce qui a été budgeté précisément. Si c'est un chercheur, et un tableau noir pendant 3 ans, ou bien si ce sont des détecteurs et une équipe d'une centaine de personnes...

Zoharion
Pour le moment, moi j'attends, plutôt que d'affirmer que l'antimatière se comporte exactement comme la matière au niveau de la gravitation, chose qui a été déduite mais qui n'a jamais été vérifiée.

C'est juste, il n'y a pas d'assise expérimentale.

Zoharion
D'autant que si c'est le cas, plus besoin de matière noire et d'énergie noire, des trucs pour lesquels on budgetise des sommes colossales mais qui n'ont donné aucun résultat sûrs et ça depuis maintenant une vingtaine d'années.

Ca c'est encore la même rengaine, et hop on met l'énergie sombre, la matière noire, l'inflation, la pierre philosophale dans le même sac, et hop on appelle antimatière (un terme que personne ne comprend) et on la désigne comme la solution de tous les maux... je ne suis pas sûr que ça se passe comme ça.

Zoharion
Après les mauvaises langues peuvent dire que c'est en désespoir de cause que le CNRS a débloqué ce budget...
D'ailleurs, question, y a un résultat théorique qui empêche l'espace-temps d'avoir une anti-courbure (ou un truc du genre) ?

Ben je me pose la question...
Déjà qu'est-ce qu'une courbure ? Peut-être le fait de répondre à cette question permet de répondre à la tienne ?

Zoharion
Sinon pour l'action de la masse limitée, il fallait comprendre négligeable à longue distance. Mais bon, je peux comprendre l'envie de taquiner sur le manque de rigueur de la rédaction de cette phrase.

Enfin je répondrai plus tard à ta question.

TU affirmes que la gravitation empêche l'expansion. Moi j'affirme que l'expansion est un phénomène globale, palpable sur de longues distances, et négligeables sur de faibles distances.

Bon ça c'est pas fondamental, je pense que tu dois dire avec tes mots, plus ou moins la même chose que moi.
Par contre le modèle de l'espace aspirée par la gravitation, ça ne colle absolument pas.

bongo1981

Zoharion
Bref pour en revenir à l'anti-gravité, l'astrophysicien a quand même débloqué un budget de 3 ans du CNRS pour faire une expérience ardue : voir si l'antimatière anti-gravite ou pas.

Ben j'aimerais savoir ce qui a été budgeté précisément. Si c'est un chercheur, et un tableau noir pendant 3 ans, ou bien si ce sont des détecteurs et une équipe d'une centaine de personnes...

Tu ne te souviens pas ? On en a déjà parlé il y a un mois. L'expérience va utiliser des quantités (ridicules) d'antimatières produites par le CNRS lors de précédentes expériences avec les accélérateurs à particules. Un faisceau d'antimatière va être propagé suivant une direction horizontale pour mesurer si la particule est déviée vers le "haut" ou vers le "bas". La difficulté (en plus de la préparation du faisceau) va être de faire la part entre les autres forces à l'œuvre et la force de gravitation. Bref, après un nombre important d'essais, le résultat devrait tomber avec 100% de certitude.

bongo1981

Zoharion
D'ailleurs, question, y a un résultat théorique qui empêche l'espace-temps d'avoir une anti-courbure (ou un truc du genre) ?

Ben je me pose la question...
Déjà qu'est-ce qu'une courbure ? Peut-être le fait de répondre à cette question permet de répondre à la tienne ?

Pour moi, une courbure peut-être assimilée à une déformation des longueurs. Donc rien n'empêche d'avoir une contraction (cas classique avec l'action de la matière sur l'espace-temps) ou à l'inverse un étirement.
Image :

a) espace euclidien typique. C'est un univers sans masse
b) courbure positive. Peut-être que l'anti-matière à cette action
c) courbe négative. Action de la matière

Note : c'est aussi valable pour le temps.

Zoharion

a) espace euclidien typique. C'est un univers sans masse
b) courbure positive. Peut-être que l'anti-matière à cette action
c) courbe négative. Action de la matière

Note : c'est aussi valable pour le temps.

Quelle différence présenterait le temps en fonction de ces 3 figures ?

Zoharion
Tu ne te souviens pas ? On en a déjà parlé il y a un mois.

Je suis moins souvent sur le forum, je me rappelle plus trop, mais maintenant que tu me le dis, il me semble bien oui.

Zoharion
L'expérience va utiliser des quantités (ridicules) d'antimatières produites par le CNRS lors de précédentes expériences avec les accélérateurs à particules. Un faisceau d'antimatière va être propagé suivant une direction horizontale pour mesurer si la particule est déviée vers le "haut" ou vers le "bas". La difficulté (en plus de la préparation du faisceau) va être de faire la part entre les autres forces à l'œuvre et la force de gravitation. Bref, après un nombre important d'essais, le résultat devrait tomber avec 100% de certitude.

Pas 100% mais pas loin. Au moins ça a le mérite de le tester...

Zoharion
Pour moi, une courbure peut-être assimilée à une déformation des longueurs.

En fait c'est bien plus précis que ça.
Disons que pour mesurer la longueur d'un objet, dans un espace plat, tu as besoin de ses coordonées (x1,y1) et (x2,y2). Via le théorème de Pythagore tu calcules la distance les séparant :

• d = sqrt[(x1-x2)² + (y1-y2)²] Ca c'est pour le cas en 2 dimensions et dans un espace euclidien (donc plat, dénué de toute courbure).

Imaginons que tu n'es pas dans un repère orhtonormé, mais que l'axe des x soit en mètre et l'axe de y en décamètre, dans ce cas il te faut un correctif :

• d = sqrt[1²*(x1-x2)² + 10²*(y1-y2)²]

La formule de la norme n'a pas exactement la même forme, il y a des facteurs en plus : c'est l'idée de métrique. En fait on peut génélaliser à plusieurs dimensions, avec un repère non orthonormé :

• d = sqrt ( sigma(i=1,n) g_ii＊(x_i1-x_i2)²) où n est le nombre de dimension et g_ii le tenseur métrique (là je te t'explique pas comment le calculer, ça embrouillerait la discussion).

Pour l'instant g_ij, le tenseur métrique ne dépend pas des coordonnées, on a affaire à un espace plat. (remarque que je ne parle plus d'espace euclidien, il peut être lorentzien, ça implique juste que la signature de la métrique ne soit plus [+1,+1,+1,+1] mais il peut être lorentzien, ce qui est le cas de l'espace-temps de Minkowski [+1,-1,-1,-1].

Lorsque g varie en fonction des coordonnées on peut parler de courbure à partir du moment où les dérivées secondes de g sont non nulles.

En terme courant, la courbure est le calcul de la variation de vecteur, lorsque tu lui appliques un transport parallèle suivant deux directions orthogonales (sachant que l'ordre importe, tu le transportes au même points, mais d'abord suivant la première direction puis la deuxième et pour la deuxième méthode suivant la deuxième puis la première), et c'est un transport parallèle. Si tu vois une différence ça veut dire que l'espace est courbe.
Comme tu as plusieurs directions différentes et plusieurs combinaisons, le tenseur de courbure est un peu plus compliqué que le tenseur métrique.

Zoharion
Donc rien n'empêche d'avoir une contraction (cas classique avec l'action de la matière sur l'espace-temps) ou à l'inverse un étirement.
Image :

a) espace euclidien typique. C'est un univers sans masse
b) courbure positive. Peut-être que l'anti-matière à cette action
c) courbe négative. Action de la matière

Note : c'est aussi valable pour le temps.

Pour l'heure :

• toute quantité d'énergie positive contribue à rendre la courbure positive (toutes les formes d'énergie connue, ça inclut l'antimatière)
• l'énergie sombre, qui a une densité d'énergie négative, et l'on ne sait pas pourquoi provoque une courbure négative

Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça n'y paraît.

passant
Quelle différence présenterait le temps en fonction de ces 3 figures ?

C'est assez simple, quand on parle de courbure de l'espace-temps, cela veut dire qu'il est déformé donc soit étiré soit contracté (cas classique). Autrement dit le temps dans un espace contracté va plus lentement, c'est pourquoi aux abords d'un objet massif le temps passe plus lentement que pour nous sur Terre.

Tiens ça me fait penser...
On a appris à déduire la présence et la masse des trous-noirs galactique par la vitesse de circulation des étoiles orbitant autour d'eux. En gros on déduit leurs déplacements par un enregistrement de leurs positions à des intervalles de temps réguliers. Puis on en déduit la masse qui oblige à une telle vitesse pour que les étoiles ne décrochent pas de leurs orbites. Mais ce sont des enregistrements terriens, donc avec le temps terrien.
Est-ce qu'on tient compte de cette différence de passage du temps pour corriger une première estimation de la masse du trou-noir ? je dis ça parce qu'en définitive si le temps passe plus lentement aux abords du trou noir, ça veut dire qu'en première approximation on sous-estime la vitesse réelle des étoiles pour ne pas décrocher de leurs orbites.

En fait a part tres proche du trou noir l'effet sur le temps est assez faible.

dt = dtp / ( sqr(1- (Rs/R)) d'apres wikipedia, on vois que ca tend tres vite vers 1 quand R > Rs.

Je ne pense donc pas qu'il soit necessaire de faire jouer des effet de dilatation du temps dans ce cas.

bien joué adagio

Adagio> Histoire d'être sûr de la formule, tu peux préciser tous les termes ?

dt = dtp / ( sqr(1- (Rs/R))

Pour p, je pense à

oula oula non Zoharion

effectivement j'ai pas expliqué c'est ma faute

P n'est pas une variable c'est dtp qui represente le temps propre

l'equation represente le raport de temps dont tu parles en fonction de la distance du trou noir.

dt = temps observateur
dtp = temps etoile
rs = rayon de Schwarzschild (rayon du trou noir)
r = distance de l'etoile du centre du trou noir

on voit que l'effet de dilatation du temps n'est vraiment prononcé que quand l'etoile est tres proche du trou noir, ce qui n'est pas le cas en l'occurence.