1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Zoharion
Bongo > Qu'est-ce qu'il y a à définir de plus que ce qui avait été convenu dans cette première réponse (voir phrase soulignée) ?

bongo1981

Zoharion
De base, je sais que l'inflation ne veut pas dire que l'univers a fait boum dans un espace déjà préalablement constitué mais que cet espace fait parti intégrante de l'univers et que c'est lui qui enfle dans toutes les directions plus ou moins en fonction de la concentration de la matière (concentration globale qui tend donc à décroître avec le temps et donc cela accélère le processus, mais pas au niveau local)

Pas tout à fait, dans cette phrase, je vois deux notions qu’il faut distinguer.

1. L’expansion qui est bien une augmentation d’espace qu’il y a entre les galaxies. Ca c’est la théorie standard du Big Bang. Et tu le dis très bien l’expansion ne se fait pas dans quelque chose, puisque c’est de l’espace qui se crée dans le néant.
2. L’inflation est une phase ponctuelle (elle a duré une fraction de seconde) augmentant la taille de l’univers d’un facteur de 10^{50 pendant 10}-40 seconde. Je signale que cette phase n’est pas complètement confirmée par les observations, et elle a été introduite pour expliquer l’homogénéité de la température du fond diffus cosmologique ainsi que la relative platitude de la courbure spatiale.

Tu écris que la définition est bonne puis dans les messages suivant tu fais machine arrière.
Ta phrase implique nécessairement qu'il y ait au moins un bord.

Evidemment en me prenant au mot, je me contredis. Pour les besoins de la vulgarisation, j'essaie de poser des mots sur des concepts difficiles à manier étant donné que l'on tombe très facilement dans un paradoxe. Pour lever ce paradoxe... il faut considérer qu'il n'est pas conceptuellement possible d'imaginer quelque chose préexistant à l'univers. Tu vois le malaise que j'ai, lorsque je parle d'un univers qui grandit dans le néant ?

Cette phrase n'est pas correcte, étant donné que dès lors que l'univers existe et est en expansion, la notion de néant n'a plus aucun sens.

Il est également tentant d'imaginer l'univers en expansion dans quelque chose, la courbure de l'espace plongée dans un espace de dimension supérieure. Mais cela engendre des paradoxes. En tout cas, tu as mis le doigt sur les limites de la vulgarisation. Dans le cas de l'existence de bord de l'univers, l'on arrive rapidement à des contradictions. En effet, si l’univers a un bord, si une particule franchit ce bord, il est à l’extérieur de l’univers, et comme l’univers est tout ce qui existe… la particule ne peut franchir de bord. Je pense que l’on doit également passer par la définition ce qu’est l’univers.

Zoharion
Cela dit il n'implique pas qu'il(s) soit/soient atteignable(s) : il faut pour cela, encore une fois, que l'espace ne soit pas replié sur lui-même.

Si ce bord n’est pas atteignable, alors autant dire qu’il n’y a pas de bord non ?

Zoharion
Si l'espace n'est pas replié, cette discussion est peut-être une des clés de l'expansion de l'univers : l'espace se créerait parce qu'il y aurait pression des particules sur le néant. Cette idée peut répondre à la question du devenir de l'univers car on sait que, puisque les étoiles consomment une quantité finie de gaz, l'univers sera froid dans quelques dizaines de milliards d'années. Si la pression particulaire est nulle, l'expansion pourrait s'inverser.

Je rejoins Victor, je pense que tu conçois le néant comme un espace vide.

Zoharion
Il faut alors préciser que l'univers est certes aperçu comme continu mais n'emplit pas nécessairement à tout instant tout le volume interne que l'on imagine avec notre interprétation actuelle. Bref que c'est la présence de particules qui donne sa réalité à l'espace : en l'absence des particules, l'univers perdrait localement du terrain sur le néant.

1. Est-ce que ça semble intéressant ?
2. Est-ce que je suis clair ou bien il y a besoin que je développe ?

Oui c’est intéressant, étant donné que c’est l’opposition classique entre la philosophie de Newton et celle de Leibniz : absolutisme vs relativsme.

Ernst Mach a essayé de répondre à la question, et Einstein y a partiellement répondu avec les théories de la relativité, mais… le clou final n’a toujours pas été donné.

Je viens de mettre en gros paragraphe supplémentaire en éditant mon précédant message. Je te suggère d'effacer ce paragraphe après avoir modifié ton message.

Ton malaise est compréhensible. Toutefois, nous sommes tous deux conscients que l'emploi du mot néant ne sert ici qu'à définir l'absence de l'univers, mot pour lequel nous plaçons aujourd'hui l'ensemble des choses héritées du Big Bang, dont l'espace.
Cela ne peut pas préjuger de la préexistence de quelque chose d'autre dans lequel l'univers aurait grandi mais plutôt que l'univers étend son volume, qu'il "repousse" le néant. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre la difficulté que tu as à conceptualiser une forme à l'univers et donc des limites.

Pour moi le néant, de base, on ne peut pas entrer dedans parce qu'il représente l'absence de tout. Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Néant c'est un concept métaphysique, pour parler d'absence, Zoharion le mot juste à utiliser ça serait espace vide mais il y a déjà la notion de vide quantique avec plein de trucs

Zoharion
Je viens de mettre en gros paragraphe supplémentaire en éditant mon précédant message. Je te suggère d'effacer ce paragraphe après avoir modifié ton message.

J'ai réédité mon message.

Zoharion
Ton malaise est compréhensible. Toutefois, nous sommes tous deux conscients que l'emploi du mot néant ne sert ici qu'à définir l'absence de l'univers, mot pour lequel nous plaçons aujourd'hui l'ensemble des choses héritées du Big Bang, dont l'espace.
Cela ne peut pas préjuger de la préexistence de quelque chose d'autre dans lequel l'univers aurait grandi mais plutôt que l'univers étend son volume, qu'il "repousse" le néant. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre la difficulté que tu as à conceptualiser une forme à l'univers et donc des limites.

Quand tu parles de repousser le néant, c'est toujours en supposant que l'univers grandit dans quelque chose.

Zoharion
Pour moi le néant, de base, on ne peut pas entrer dedans parce qu'il représente l'absence de tout. Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si une zone n'est pas traversée par une particule, j'appelle ça le vide, et dans le vide, il y a de l'espace.

Zoharion
Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si tu met une bulle de néant au milieux de l'univers, tu change la topologie de ce dernier.

franckpiton

Zoharion
Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si tu met une bulle de néant au milieux de l'univers, tu change la topologie de ce dernier.

Tout à fait. C'est mon propos. Je me souviens de lecture où des astrophysiciens voyaient pour l'univers une forme de Tore.

bongo1981

Zoharion
Je viens de mettre en gros paragraphe supplémentaire en éditant mon précédant message. Je te suggère d'effacer ce paragraphe après avoir modifié ton message.

J'ai réédité mon message.

Zoharion
Ton malaise est compréhensible. Toutefois, nous sommes tous deux conscients que l'emploi du mot néant ne sert ici qu'à définir l'absence de l'univers, mot pour lequel nous plaçons aujourd'hui l'ensemble des choses héritées du Big Bang, dont l'espace.
Cela ne peut pas préjuger de la préexistence de quelque chose d'autre dans lequel l'univers aurait grandi mais plutôt que l'univers étend son volume, qu'il "repousse" le néant. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre la difficulté que tu as à conceptualiser une forme à l'univers et donc des limites.

Quand tu parles de repousser le néant, c'est toujours en supposant que l'univers grandit dans quelque chose.

Zoharion
Pour moi le néant, de base, on ne peut pas entrer dedans parce qu'il représente l'absence de tout. Toutefois, ça ne m'empêche pas de conceptualiser qu'à l'intérieur de l'univers si une zone n'est traversée par aucune particule, cette zone est "rendue" au néant (son espace rétrécit alors jusqu'à atteindre des particules).

Si une zone n'est pas traversée par une particule, j'appelle ça le vide, et dans le vide, il y a de l'espace.

Je ne suppose et ne conceptualise pas que l'univers grandit "dans" quelque chose, ni que le néant soit une forme d'espace... Quand j'écris que l'univers repousse le néant, je ne dis pas que le néant est un objet qui est poussé par une force, mais j'utilise le sens imagé de ce verbe, comme lorsque l'on dit "repousser" les limites de la connaissance... C'est plus clair là ?
Si tu retires à une zone son espace, qu'est-ce que cela devient ? Le néant.
Peux-tu faire l'effort, un moment, d'arrêter d'être obtu ? J'ai l'impression de lire Victor pour le coup. Sérieux.
Le plus crispant c'est que systématiquement, je souhaite que l'on débatte d'un univers où l'espace n'est pas replié et systématiquement, tu prends le cas où l'espace est replié. Prouve que cela soit obligatoire et alors j'arrêterai de vouloir débattre sur ce sujet.

Il a été observé il y a quelque année des zone d'univers plus froides... Comment on sait ça ? Ben à cause des photons qui ont traversé cette zone... Cette zone particulière plus froides n'est pas pour autant une zone de néant mais un espace ou la matière se comporte différemment, une zone d'espace vide pourrait exister dans un univers avec une distribution chaotique mais elle est comprise dans la structure de notre univers, un univers torique c'est plus compliqué que de la géométrie pseudo euclidienne un espace vide dans un espace pseudo euclidien ne change pas fondamentalement la nature pseudo euclidiennes de cet espace, ça suppose des symétries mathématiques plus complexes que celles que nous utilisons actuellement

viewtopic.php?f=19&t=9818&start=0

Victor a encore effacé un message, juste avant celui la. Pour une fois que j’étais en accord.

Je veux pas trop engager un débat sur la science et la religion alors j'efface
il est évident que Zoharion a ses références du coté de la Bible

Zoharion
Je ne suppose et ne conceptualise pas que l'univers grandit "dans" quelque chose, ni que le néant soit une forme d'espace... Quand j'écris que l'univers repousse le néant, je ne dis pas que le néant est un objet qui est poussé par une force, mais j'utilise le sens imagé de ce verbe, comme lorsque l'on dit "repousser" les limites de la connaissance... C'est plus clair là ?
Si tu retires à une zone son espace, qu'est-ce que cela devient ? Le néant.
Peux-tu faire l'effort, un moment, d'arrêter d'être obtu ? J'ai l'impression de lire Victor pour le coup. Sérieux.
Le plus crispant c'est que systématiquement, je souhaite que l'on débatte d'un univers où l'espace n'est pas replié et systématiquement, tu prends le cas où l'espace est replié. Prouve que cela soit obligatoire et alors j'arrêterai de vouloir débattre sur ce sujet.

Soit l'univers est fini et sans bord, soit il est infini.
Pourquoi veux-tu supposer quelque chose d'inobservable qui n'a aucune propriété et qui n'existe pas ? Autant se faire l'économie de son hypothèse ? Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir...

Victor

Mizar 17

Victor
sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Ok , ceçi est valable pour le présent . Je persiste;Quel FAIT nous assure que cela va durer éternellement ?

Il n'ya pas de raisons pour ça ne soit pas valable dans un futur de plus en plus lointain

il reste l'idée simple que l'univers n'est qu'une illusion et qu'après nous il y aura encore l'âme du cœur de Brahma le dieu Hindou de la création avec sa respiration cosmique de l'univers...Notre monde c'est un monde avec un temps linéaire celui qui est issu de notre civilisation judéo-chrétienne et avec toute notre intelligence un univers vide c'est ce qui est prévu dans 100 000 000 000 ans Cent milliards d'années

L'entropie de l'univers aboutit à ça.... L'entropie le seul phénomène de physique qui soit une question de métaphysique,

bongo1981
Soit l'univers est fini et sans bord, soit il est infini.
Pourquoi veux-tu supposer quelque chose d'inobservable qui n'a aucune propriété et qui n'existe pas ? Autant se faire l'économie de son hypothèse ? Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir...

On en revient toujours à ce point : Tu n'admets même pas de discuter de l'idée d'un univers pouvant être fini sans pour autant avoir un espace replié sur lui-même, donc des "bords" atteignables. Et tu ne le justifies/expliques pas.

Là où je veux en venir c'est que si l'univers s'expand, c'est possiblement le résultat d'une lutte perpétuelle avec le néant que nous ne comprenons pas. J'envisage, pour origine possible, un mécanisme dû à la présence de la matière et notamment les onde/particules crée l'espace et qu'en leur absence l'espace disparaisse localement. Bref qu'une sorte de pression du rayonnement soit le moteur de l'expansion.

On parle "d'énergie noire" pour palier à notre incompréhension, je propose cet autre hypothèse comme explication.
Pourquoi dès lors l'expansion a eu plusieurs phases :

• une expansion rapide
• un ralentissement
• une nouvelle accélération.

Si on suit mon hypothèse, le ralentissement correspondrait à une stagnation d'émission de particules tandis que l'accélération correspondrait à une augmentation d'émission de particules.

Je peux me planter, mais j'aimerai au moins qu'on en débatte.

Zoharion

bongo1981
Soit l'univers est fini et sans bord, soit il est infini.
Pourquoi veux-tu supposer quelque chose d'inobservable qui n'a aucune propriété et qui n'existe pas ? Autant se faire l'économie de son hypothèse ? Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir...

On en revient toujours à ce point : Tu n'admets même pas de discuter de l'idée d'un univers pouvant être fini sans pour autant avoir un espace replié sur lui-même, donc des "bords" atteignables. Et tu ne le justifies/expliques pas.

Je l’ai déjà justifié.
viewtopic.php?p=148066#p148066

Il est également tentant d'imaginer l'univers en expansion dans quelque chose, la courbure de l'espace plongée dans un espace de dimension supérieure. Mais cela engendre des paradoxes. En tout cas, tu as mis le doigt sur les limites de la vulgarisation. Dans le cas de l'existence de bord de l'univers, l'on arrive rapidement à des contradictions. En effet, si l’univers a un bord, si une particule franchit ce bord, il est à l’extérieur de l’univers, et comme l’univers est tout ce qui existe… la particule ne peut franchir de bord. Je pense que l’on doit également passer par la définition ce qu’est l’univers.

Zoharion
Là où je veux en venir c'est que si l'univers s'expand, c'est possiblement le résultat d'une lutte perpétuelle avec le néant que nous ne comprenons pas. J'envisage, pour origine possible, un mécanisme dû à la présence de la matière et notamment les onde/particules crée l'espace et qu'en leur absence l'espace disparaisse localement. Bref qu'une sorte de pression du rayonnement soit le moteur de l'expansion.

En leur absence d’où ? L’absence totale dans tout l’espace ou dans une zone restreinte ?

Zoharion
On parle "d'énergie noire" pour palier à notre incompréhension, je propose cet autre hypothèse comme explication.

Non l’expansion a une explication dans le cadre de la relativité générale.

Zoharion
Pourquoi dès lors l'expansion a eu plusieurs phases :

• une expansion rapide
• un ralentissement

Ces 2 phases ont pour origine commune le champ d’inflation qui était moteur dans la première et très brève phase, absente dans la seconde. Mais l’inflation n’est pas encore aujourd’hui solidement établie, le satellite Planck doit être capable de le dire en 2013.

Zoharion

• une nouvelle accélération.

Etant donné que l’expansion est pilotée par 2 composantes :

• la matière qui tend à ralentir l’expansion
• l’énergie sombre qui tend à l’accélérer Dans la 2ème phase (ralentissement de l’expansion), c’est la matière qui domine l’énergie sombre. Sauf que du fait de sa dilution, et la non dilution de l’énergie sombre, à partir d’une certaine densité, l’énergie sombre prend l’avantage sur la matière, et accélère l’expansion.

Je dis cela dans le cadre de la relativité générale.

Zoharion
Si on suit mon hypothèse, le ralentissement correspondrait à une stagnation d'émission de particules tandis que l'accélération correspondrait à une augmentation d'émission de particules.

Je peux me planter, mais j'aimerai au moins qu'on en débatte.

Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Bongo a écrit :
"Non, la masse est invariante. Sa quantité de mouvement augmente plus vite que sa vitesse, et elle tend vers l'infini, lorsque v tend c."

Einstein a démontré que la masse au repos c'est aussi de l'énergie (E=mc.c), voilà pourquoi il est préférable de parler d'énergie totale.
Un corps en mouvement possède donc une énergie totale formée de l'énergie au repos et de l'énergie qu'il a fallu lui transmettre pour lui faire acquérir de la vitesse. Einstein démontre que le supplément d'énergie à transmettre pour élever la vitesse de 1m/s dans l'exemple choisi est d'autant plus grand que la vitesse est élevée. Ainsi, lorsque la vitesse est très proche de la vitesse de la lumière, ce supplément est immense jusqu'à devenir infini pour tenter d'égaler la vitesse c = 299 792, 458 km/s.
A cette vitesse la matérialité du corps disparaît (longueur nulle dans le sens de la vitesse), et ce corps n'est plus alors qu'une surface à haute densité d'énergie.

Si l'on se place (par la pensée!) dans le référentiel lié à cette surface, le temps ne s'écoule plus et à cet endroit singulier on peut regarder la vie terrestre comme un film infiniment accéléré. Il n'est donc pas possible de continuer à imaginer la réciprocité, car en ce lieu le champ gravitationnel généré est infini, alors que le champ terrestre ou de notre Soleil ne sont en rien perturbés, ce que l'idée de réciprocité impliquerait !
Le muon qui tombe sur Terre, par exemple, voit sa masse se décupler sans que pour autant ce muon puisse affirmer que lui est invariable et que c'est la masse terrestre (et la nôtre par la même occasion) qui se décuplerait !

Ok.

bongo1981
[...]En effet, si l’univers a un bord, si une particule franchit ce bord, il est à l’extérieur de l’univers, et comme l’univers est tout ce qui existe… la particule ne peut franchir de bord. Je pense que l’on doit également passer par la définition ce qu’est l’univers.[...]

Zoharion
[...] Il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ? Et qui dit frontière dit possible franchissement. si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

Je n'ai pas écrit franchir dans le sens de sortir mais d"atteindre", comme cela est écrit dans la seconde phrase. Cela revêt une grande importance dans ma conception de 3 possibilités et où la première est pour le moment la plus vraisemblable pour moi. Cette première possibilité « [La particule] continue son chemin et créer de l'espace pour circuler [..] » signifie que la particule ne sort pas de l'univers (puisque c'est une partie de l'univers) mais l'étend localement.

bongo1981

Zoharion
Là où je veux en venir c'est que si l'univers s'expand, c'est possiblement le résultat d'une lutte perpétuelle avec le néant que nous ne comprenons pas. J'envisage, pour origine possible, un mécanisme dû à la présence de la matière et notamment les ondes/particules créent l'espace et qu'en leur absence l'espace disparaisse localement. Bref qu'une sorte de pression du rayonnement soit le moteur de l'expansion.

En leur absence d’où ? L’absence totale dans tout l’espace ou dans une zone restreinte ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ta/tes question(s). Voici ma réponse toutefois : il me semble que la production de rayonnement, notamment par les étoiles, n'est pas permanent et encore moins éternel. Donc une zone d'espace peut ne plus être traversée à tout instant. Dans ce cas, je conceptualise que cet espace subit un mécanisme de repli/disparition. Et à l'inverse, suivant la première possibilité évoqué plus haut, l'expansion de l'univers serait due aux nombreux corpuscules progressant dans toutes les directions.

De là, on peut conclure que lorsque les étoiles auront consommé tout le gaz disponible dans l'univers, il y aura mécaniquement un rétrécissement de l'univers, si on suit jusqu'au bout cette logique.

bongo1981

Zoharion
On parle "d'énergie noire" pour palier à notre incompréhension, je propose cet autre hypothèse comme explication.

Non l’expansion a une explication dans le cadre de la relativité générale.

"Non", donc, si je déchiffre ta phrase, le mécanisme de l'expansion n'a pas besoin de l'énergie noire. C'est bien ça..?
Laisse-moi émettre un doute légitime après avoir lu ce texte : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire ou bien c'est en lisant ce texte et dans ce cas, explique moi.

bongo1981
Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Non, je parle d'émission fabriquée par des processus déjà connus, comme par exemple la fusion nucléaire à l'intérieur des coeurs d'étoile.

Zoharion
Je n'ai pas écrit franchir dans le sens de sortir mais d"atteindre", comme cela est écrit dans la seconde phrase. Cela revêt une grande importance dans ma conception de 3 possibilités et où la première est pour le moment la plus vraisemblable pour moi. Cette première possibilité « [La particule] continue son chemin et créer de l'espace pour circuler [..] » signifie que la particule ne sort pas de l'univers (puisque c'est une partie de l'univers) mais l'étend localement.

J’ai déjà donné un contre argumentaire sur ta réponse : le rasoir d’Occam.
Je vais l’illustrer d’une autre façon.

Imaginons que tu sois dans ta chambre sur ton lit, et que tu te prépares à aller te coucher.
Imaginons que l’on invente une nouvelle théorie sur la lumière.
Tu éteins la lumière et tu te dis qu’en l’absence de lumière, il y a un voile épais et noir qui envahit la pièce.
Personne ne peut voir ce voile, dès lors que la lumière est là, le voile disparaît. Dès qu’il n’y a plus du tout de lumière ce voile noire réapparaît.

Qu’est-ce que tu penses de ce voile ? Est-ce que tu vois un parallèle avec ton raisonnement ?

Zoharion
Je ne suis pas sûr de comprendre ta/tes question(s). Voici ma réponse toutefois : il me semble que la production de rayonnement, notamment par les étoiles, n'est pas permanent et encore moins éternel. Donc une zone d'espace peut ne plus être traversée à tout instant. Dans ce cas, je conceptualise que cet espace subit un mécanisme de repli/disparition. Et à l'inverse, suivant la première possibilité évoqué plus haut, l'expansion de l'univers serait due aux nombreux corpuscules progressant dans toutes les directions.

De là, on peut conclure que lorsque les étoiles auront consommé tout le gaz disponible dans l'univers, il y aura mécaniquement un rétrécissement de l'univers, si on suit jusqu'au bout cette logique.

Que fais-tu du rayonnement fossile ? Que fais-tu de toute la lumière émise par toutes les étoiles ? Cette lumière ne s’éteindra pas comme ça…
De plus je reprends un argument de Victor : que fais-tu des fluctuations quantiques du vide ?

Zoharion
"Non", donc, si je déchiffre ta phrase, le mécanisme de l'expansion n'a pas besoin de l'énergie noire. C'est bien ça..?
Laisse-moi émettre un doute légitime après avoir lu ce texte : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ce que tu voulais dire ou bien c'est en lisant ce texte et dans ce cas, explique moi.

Je pense que tu mélanges 2 notions :

• expansion
• accélération de l’expansion L’expansion n’a pas besoin d’énergie sombre pour se faire… Einstein a même dit qu’en introduisant la constante cosmologique, il a fait la plus grosse boulette de sa vie, puisqu’il aurait pu prédire l’expansion de l’univers avant les observations d’Edwin Hubble en 1929. Les choses ont changé en 1998 avec les travaux de Saul Perlmutter, où il a pu mettre en évidence une expansion accélérée à partir de l’observation des supernovae Ia.

Je répète encore une fois, l’expansion accélérée trouve une explication dans le cadre de la relativité générale en reprenant la constante cosmologique d’Einstein.
Aujourd’hui le modèle le plus accepté (mais très critiqué) est Lambda CDM.
Lambda pour la constante cosmologique, et CDM pour Cold Dark Matter.

Donc l’explication que je t’ai donnée est toujours valable pour expliquer l’accélération de l’expansion depuis quelques milliards d’années.
La seule chose que la RG ne sait pas expliquer c’est la phase hypothétique d’inflation.

Zoharion

bongo1981
Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Non, je parle d'émission fabriquée par des processus déjà connus, comme par exemple la fusion nucléaire à l'intérieur des coeurs d'étoile.

Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

Oui par les réactions nucléaire et la nucléosynthèse La nature de la matière dans l'univers a changé
Concernant l'énergie totale disponible elle augmente avec l'énergie du vide...Sinon l'univers serait statique

Victor > L'univers est à priori un système fermé, donc l'énergie provient toujours d'une transformation. En somme la maxime "Rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme." doit être appliquée, même en astrophysique.

Bongo
Que fais-tu du rayonnement fossile ? Que fais-tu de toute la lumière émise par toutes les étoiles ? Cette lumière ne s’éteindra pas comme ça…

J'imagine que tu parles de la lumière qui ne va pas forcément rencontré une cible même dans des centaines de milliards d'année. Pour le moment, ma réponse est que, si on suit seulement la première possibilité, ces particules devraient donc se propager indéfiniment déplassant avec elles leur espace local. Après je me demande bien ce que conceptualisent les théoriciens des scénarios connus de Big-Crunch sur cette question...

Bongo
De plus je reprends un argument de Victor : que fais-tu des fluctuations quantiques du vide ?

Puisqu'on aborde ce sujet, je pensais que ces fluctuations amenaient à la création d'un couple particule-antiparticule vouer à s'annihiler presque instantanément et donc qu'au final l'équilibre était maintenu : pas de création de matière. Même constatation pour le rayonnement diffusé par les trous-noirs. Au final, l'énergie n'est pas prise au vide mais au trou-noir.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir. Peut-être veux-tu me dire que nécessairement l'espace ne dépend pas des particules et qu'à l'inverse les particules dépendent de l'espace ?

Bongo
J’ai déjà donné un contre argumentaire sur ta réponse : le rasoir d’Occam.

C'est un principe édictant qu'entre 2 hypothèses, la plus simple est préférable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Tu considères donc mon hypothèse trop compliquée pour être vraisemblable. Soit.

Bongo
Imaginons que tu sois dans ta chambre sur ton lit, et que tu te prépares à aller te coucher.
Imaginons que l’on invente une nouvelle théorie sur la lumière.
Tu éteins la lumière et tu te dis qu’en l’absence de lumière, il y a un voile épais et noir qui envahit la pièce.
Personne ne peut voir ce voile, dès lors que la lumière est là, le voile disparaît. Dès qu’il n’y a plus du tout de lumière ce voile noire réapparaît.

Qu’est-ce que tu penses de ce voile ? Est-ce que tu vois un parallèle avec ton raisonnement ?

Je vois bien évidemment que ton exemple illustre l'utilisation d'une hypothèse inutile pour expliquer le fonctionnement de l'univers puisque le mécanisme de l'expansion est déjà a priori expliqué par une théorie se passant de cette hypothèse.

Bongo
Je répète encore une fois, l’expansion accélérée trouve une explication dans le cadre de la relativité générale en reprenant la constante cosmologique d’Einstein.
Aujourd’hui le modèle le plus accepté (mais très critiqué) est Lambda CDM.
Lambda pour la constante cosmologique, et CDM pour Cold Dark Matter.

Donc l’explication que je t’ai donnée est toujours valable pour expliquer l’accélération de l’expansion depuis quelques milliards d’années.
La seule chose que la RG ne sait pas expliquer c’est la phase hypothétique d’inflation.

Et tu penses que l'énergie noire est une explication convainquante alors ?

bongo1981
Je ne comprends pas cette notion d’émission de particules. Est-ce que tu parlerais de génération spontanée de particules ?

Zoharion
Non, je parle d'émission fabriquée par des processus déjà connus, comme par exemple la fusion nucléaire à l'intérieur des coeurs d'étoile.

Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

[/quote]

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

Justement non ça ne s'applique pas pour l'énergie du vide elle crée elle même son énergie en créant de l'espace qui grandit et ça se mord la queue, c'est une croissance exponentielle maintenant d'où vient l'énergie du vide je ne sais pas te répondre

nico17
Est-ce que les grands vides sont connectés les uns aux autres formant un immense réseau?

Oui, cela se nomme facebook.

Zoharion

Bongo
Que fais-tu du rayonnement fossile ? Que fais-tu de toute la lumière émise par toutes les étoiles ? Cette lumière ne s’éteindra pas comme ça…

J'imagine que tu parles de la lumière qui ne va pas forcément rencontré une cible même dans des centaines de milliards d'année. Pour le moment, ma réponse est que, si on suit seulement la première possibilité, ces particules devraient donc se propager indéfiniment déplassant avec elles leur espace local. Après je me demande bien ce que conceptualisent les théoriciens des scénarios connus de Big-Crunch sur cette question...

Ils n'ont pas besoin de parler de photons etc... pour eux seule la densité compte, si elle est supérieure à la densité critique, alors l'expansion s'arrêtera, et Big Crunch il y aura.

Donc ta "théorie" ne prédit rien d'autre qu'une expansion éternelle ?
Puisque le rayonnement fossile sera toujours visible.

Zoharion

Bongo
De plus je reprends un argument de Victor : que fais-tu des fluctuations quantiques du vide ?

Puisqu'on aborde ce sujet, je pensais que ces fluctuations amenaient à la création d'un couple particule-antiparticule vouer à s'annihiler presque instantanément et donc qu'au final l'équilibre était maintenu : pas de création de matière. Même constatation pour le rayonnement diffusé par les trous-noirs. Au final, l'énergie n'est pas prise au vide mais au trou-noir.
Bref, je ne vois pas où tu veux en venir. Peut-être veux-tu me dire que nécessairement l'espace ne dépend pas des particules et qu'à l'inverse les particules dépendent de l'espace ?

Ce que je dis c'est que le vide quantique n'est pas un vide absolu puisqu'en permanence, il y a des particules virtuelles apparaissant et disparaissant.

Zoharion

Bongo
J’ai déjà donné un contre argumentaire sur ta réponse : le rasoir d’Occam.

C'est un principe édictant qu'entre 2 hypothèses, la plus simple est préférable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
Tu considères donc mon hypothèse trop compliquée pour être vraisemblable. Soit.

Non je considère que tu supposes quelque chose d'inobservable et qui n'aura jamais d'effet, donc... au lieu de supposer que ça existe, autant dire que ça n'existe pas.

Zoharion
Et tu penses que l'énergie noire est une explication convainquante alors ?

Non, j'ai juste dit que l'accélération de l'expansion est naturellement incluse dans les équations de la RG, c'est la constante cosmologique.
Je t'avoue que ne pas pouvoir prédire sa valeur, ou ne pas en comprendre son origine est gênant.

Je ne dis pas que la RG a tout expliqué, si dans le futur, nous voyons que cette constante évolue, cela montrera que la RG est incapable de l'expliquer (pour la RG c'est une constante au sens mathématique du terme).

Zoharion

bongo1981
Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

La réponse est dans le cadre de la RG, la métrique (c'est ce qui permet de calculer la distance entre deux points) évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.

Il faudrait que tu expliques de quelle manière cela s'influence.
De plus quelle est ta loi de conservation ? densité d'énergie = constante ?
Pourquoi privilégier les photons ?

Victor
Justement non ça ne s'applique pas pour l'énergie du vide elle crée elle même son énergie en créant de l'espace qui grandit et ça se mord la queue, c'est une croissance exponentielle maintenant d'où vient l'énergie du vide je ne sais pas te répondre

Victor > Tes propos sont incohérents : Dans la même phrase tu arrives à te contredire... c'est consternant. A chaque fois que tu feras cela à l'avenir, je ne te répondrais pas car (1) j'ai l'impression d'alimenter un troll de forum et j'ai d'autre chose à faire, (2) tes digressions empêchent de rester concentrer sur le sujet dont je veux débattre.

Tu ne peux nier qu'il y a une énergie qui agrandit de l'espace
si tu as une explication à la croissance du volume de l'univers
explique ça par une énergie quelconques qui vient aussi de l'univers
plus l'univers grandit plus l'énergie du vide augmente
c'est observé sur le passé des fuites de galaxies

Pour zoharion je suis peut-être lourd et pataud
Mais depuis que tu as le titre de docteur tu as la grosse tête

bongo1981
[les théoriciens des scénarios connus de Big-Crunch] n'ont pas besoin de parler de photons etc... pour eux seule la densité compte, si elle est supérieure à la densité critique, alors l'expansion s'arrêtera, et Big Crunch il y aura.

Et ? A quoi ça sert finalement d'avoir parlé de ça ? Je veux dire qu'est-ce que cela apporte présentement à la discussion ?

bongo1981
Donc ta "théorie" ne prédit rien d'autre qu'une expansion éternelle ? Puisque le rayonnement fossile sera toujours visible.

Bah si tu raisonnes, ma "théorie" fait envisager que l'espace va se replier là où il n'y a plus de matière. En conséquence, cela devient une multitude de morceaux d'univers...
Que l'univers soit, dans plusieurs centaines de milliard d'années, séparé en une multitude de morceaux n'a a priori rien d'illogique même si, au premier abords, c'est choquant pour notre conception actuelle habituée à une unité perpétuelle de l'univers... Pourtant si Big Crunch il y a, pourquoi imaginer qu'absolument toutes les particules seront ré-assemblées au même endroit ?

Bongo
Ce que je dis c'est que le vide quantique n'est pas un vide absolu puisqu'en permanence, il y a des particules virtuelles apparaissant et disparaissant.

Oui je suis a priori d'accord. Et où veux-tu en venir ? Que l'espace ne peut pas disparaître une fois là car les fluctuations quantiques existent ? Dans ce cas, prouve-moi que le mécanisme de création s'auto-alimente.

Bongo
Non, j'ai juste dit que l'accélération de l'expansion est naturellement incluse dans les équations de la RG, c'est la constante cosmologique.
Je t'avoue que ne pas pouvoir prédire sa valeur, ou ne pas en comprendre son origine est gênant.
Je ne dis pas que la RG a tout expliqué, si dans le futur, nous voyons que cette constante évolue, cela montrera que la RG est incapable de l'expliquer (pour la RG c'est une constante au sens mathématique du terme).

Ok la constante cosmologique fait partie d'une équation permettant de mathématiser l'expansion, mais, comme tu le dis, la RG ne dit rien de son pendant physique. J'en propose peut-être un.

Zoharion

bongo1981
Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

La réponse est dans le cadre de la RG, la métrique (c'est ce qui permet de calculer la distance entre deux points) évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.[/quote]

C'est un sophisme.
Donc le décalage de fréquence qui a pour origine l'étirement de l'espace est expliqué par l'étirement de l'espace puisque la RG a statué qu'avec le temps l'espace s'étirait.
Je résume pour te montrer que ce que tu as écrit est incompréhensible et ne répond pas vraiment à ma question.

bongo1981
Il faudrait que tu expliques de quelle manière cela s'influence.
De plus quelle est ta loi de conservation ? densité d'énergie = constante ?
Pourquoi privilégier les photons ?

Je ne privilégie pas les photons puisque je parle de rayonnement donc j'englobe en général toutes les particules (même celles que l'on n'a pas observé mais que l'on conceptualise, comme les gravitons). Sinon je n'ai pour le moment aucune idée sur le mécanisme de conservation, c'est une des raisons de ce débat.

Bongo1981
je considère que tu supposes quelque chose d'inobservable et qui n'aura jamais d'effet, donc... au lieu de supposer que ça existe, autant dire que ça n'existe pas.

Il y a plein de choses qui sont a priori inobservables et qui n'ont a priori aucun effet.
Un exemple ? Les mondes parallèles. Pourtant, on discute de cette possibilité, ou... non.

Zoharion
Et ? A quoi ça sert finalement d'avoir parlé de ça ? Je veux dire qu'est-ce que cela apporte présentement à la discussion ?

A rien sauf à dire que dans ton modèle, le Big Crunch ne dépend pas de la densité, donc elle contredit la RG.

Zoharion
Bah si tu raisonnes, ma "théorie" fait envisager que l'espace va se replier là où il n'y a plus de matière. En conséquence, cela devient une multitude de morceaux d'univers...

Je ne comprends pas... Imagine qu'une sphère centrée en un point O de rayon R est complètement vide... qu'est-ce qui va arriver ?

Zoharion
Que l'univers soit, dans plusieurs centaines de milliard d'années, séparé en une multitude de morceaux n'a a priori rien d'illogique même si, au premier abords, c'est choquant pour notre conception actuelle habituée à une unité perpétuelle de l'univers... Pourtant si Big Crunch il y a, pourquoi imaginer qu'absolument toutes les particules seront ré-assemblées au même endroit ?

Je ne comprends pas ta notion de multivers... il faut que tu répondes à ma question précédente.

Zoharion
Oui je suis a priori d'accord. Et où veux-tu en venir ? Que l'espace ne peut pas disparaître une fois là car les fluctuations quantiques existent ? Dans ce cas, prouve-moi que le mécanisme de création s'auto-alimente.

Je ne comprends pas ta question.
Ma remarque est qu'il y a toujours des particules virtuelles... c'est ce qui explique pourquoi l'électron de main sent le noyau de ma main et que mon électron reste dans ma main.

Zoharion

bongo1981
Dans ce cas pourquoi il y a expansion accélérée ? En d’autres termes, pourquoi il y a plus de photons aujourd’hui que dans le passé…
Est-ce que tu prends en compte le redshift ?

Justement, tu l'expliques comment cet ajout d'espace au cours du temps qui est à l'origine du décalage de fréquence de la lumière ? Dans mon raisonnement, plus y a de rayonnement/corspuscule plus l'espace s'étend car ces "déploiements" s'influencent entre eux, une sorte d'addition, ceci explique peut-être alors le décalage au cours du temps.

Zoharion

bongo1981
La réponse est dans le cadre de la RG, la métrique (c'est ce qui permet de calculer la distance entre deux points) évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.

C'est un sophisme.
Donc le décalage de fréquence qui a pour origine l'étirement de l'espace est expliqué par l'étirement de l'espace puisque la RG a statué qu'avec le temps l'espace s'étirait.
Je résume pour te montrer que ce que tu as écrit est incompréhensible et ne répond pas vraiment à ma question.

Je ne comprends pas pourquoi tu parles de sophisme. Je dis juste que les équations de la RG prédisent une métrique dynamique. C'est comme si tu demandais à Newton ce qui arrive quand tu lances une balle en l'air, Newton te dit : son altitude varie avec le temps.
Eisntein te dit que la métrique évolue avec le temps... où est mon sophisme ?

Zoharion
Je ne privilégie pas les photons puisque je parle de rayonnement donc j'englobe en général toutes les particules (même celles que l'on n'a pas observé mais que l'on conceptualise, comme les gravitons). Sinon je n'ai pour le moment aucune idée sur le mécanisme de conservation, c'est une des raisons de ce débat.

Donc c'est de l'antigravité ?
Plus y a de monde et plus ils se repoussent ? Je n'ai toujours pas compris.

Zoharion
Il y a plein de choses qui sont a priori inobservables et qui n'ont a priori aucun effet.
Un exemple ? Les mondes parallèles. Pourtant, on discute de cette possibilité, ou... non.

Par contre ça c'est une sophisme...

Tu supposes quelque chose d'inobservable et qui n'a aucun effet...
Les mondes parallèles sont une conséquence de certaines théories... ils n'ont pas été supposés à l'origine... je cite :

• l'inflation éternelle
• les multivers (conséquence d'une certaine interprétation de la MQ)
• les branes (conséquence de la théorie M)
• les trous noirs de Lee Smolin (encore là c'est possible que ce soit une hypothèse des mondes parallèles, mais c'est une théorie falsifiable, avec prédictions à l'appui)

bongo1981

Zoharion
Et ? A quoi ça sert finalement d'avoir parlé de ça ? Je veux dire qu'est-ce que cela apporte présentement à la discussion ?

A rien sauf à dire que dans ton modèle, le Big Crunch ne dépend pas de la densité, donc elle contredit la RG.

Je vais te répondre "peut-être", puisque je n'arrive pas à comprendre, pour le moment, ce lien que tu fais entre "la RG" et cette fameuse nécessité que le Big Crunch ait pour origine l'évaluation de la densité réelle de la matière dans l'univers. Par conséquent, je ne comprends la contradiction que tu évoques. Pourquoi le Big Crunch n'aurait forcément qu'une origine possible ?

bongo1981

Zoharion
Bah si tu raisonnes, ma "théorie" fait envisager que l'espace va se replier là où il n'y a plus de matière. En conséquence, cela devient une multitude de morceaux d'univers...

Je ne comprends pas... Imagine qu'une sphère centrée en un point O de rayon R est complètement vide... qu'est-ce qui va arriver ?

Je reformule (de toute façon je ne comprends pas ton exemple). Dans la possibilité que j'entrevois, seules les zones contenant de la matière seraient à même d'être entourées/ de baigner dans l'espace. Aujourd'hui la matière est partout et principalement sous forme de rayonnement et donc l'espace s'étend en conséquence. Admettons qu'il n'y ait plus du tout de rayonnement... L'espace se resserrerait mécaniquement vers les zones où se trouve la matière. Cela amène donc à une multitude d’îlots d'univers.

bongo1981

Zoharion
Que l'univers soit, dans plusieurs centaines de milliard d'années, séparé en une multitude de morceaux n'a a priori rien d'illogique même si, au premier abords, c'est choquant pour notre conception actuelle habituée à une unité perpétuelle de l'univers... Pourtant si Big Crunch il y a, pourquoi imaginer qu'absolument toutes les particules seront ré-assemblées au même endroit ?

Je ne comprends pas ta notion de multivers... il faut que tu répondes à ma question précédente.

Je n'ai pas parlé de multivers mais, soit, ça semble convenir, dans un premier temps.

bongo1981

Zoharion
Oui je suis a priori d'accord. Et où veux-tu en venir ? Que l'espace ne peut pas disparaître une fois là car les fluctuations quantiques existent ? Dans ce cas, prouve-moi que le mécanisme de création s'auto-alimente.

Je ne comprends pas ta question.
Ma remarque est qu'il y a toujours des particules virtuelles... c'est ce qui explique pourquoi l'électron de main sent le noyau de ma main et que mon électron reste dans ma main.

Tu utilises l'existence des fluctuation quantiques comme argument en défaveur de l'idée que j'ai eue. Ma question est simple : "pourquoi ?" (Peux-tu refaire la phrase pour ton exemple car il doit y avoir une erreur ? En tout cas, je n'ai pas compris.)

bongo1981
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de sophisme. Je dis juste que les équations de la RG prédisent une métrique dynamique. C'est comme si tu demandais à Newton ce qui arrive quand tu lances une balle en l'air, Newton te dit : son altitude varie avec le temps.
Eisntein te dit que la métrique évolue avec le temps... où est mon sophisme ?

Ces phrases-là ne sont pas des sophismes, celle d'avant oui, enfin ce que j'en ai compris.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme

[...] la métrique [...] évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.

=

le décalage de fréquence qui a pour origine l'étirement de l'espace est expliqué par l'étirement de l'espace puisque la RG a statué qu'avec le temps l'espace s'étirait.

bongo1981

Zoharion
Je ne privilégie pas les photons puisque je parle de rayonnement donc j'englobe en général toutes les particules (même celles que l'on n'a pas observé mais que l'on conceptualise, comme les gravitons). Sinon je n'ai pour le moment aucune idée sur le mécanisme de conservation, c'est une des raisons de ce débat.

Donc c'est de l'antigravité ? Plus y a de monde et plus ils se repoussent ? Je n'ai toujours pas compris.

Explique-moi comment tu fais pour arriver à cette conclusion. Si la prochaine fois j'illustre mon propos en prenant comme exemple de rayonnement les neutrinos, vas-tu me parler d'antineutrinos ?

bongo1981

Zoharion
Il y a plein de choses qui sont a priori inobservables et qui n'ont a priori aucun effet.
Un exemple ? Les mondes parallèles. Pourtant, on discute de cette possibilité, ou... non.

Par contre ça c'est une sophisme...

Euh non, c'est juste une constatation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme). Et quoique tu en dises (ou alors prouve-le), les mondes parallèles restent, pour le moment, une supposition. Et je préférerai qu'on ne parte pas sur ce sujet.

Bref, j'ai l'impression qu'on s'égard et mon but n'est pas que l'on s'attaque mutuellement mais simplement que l'on débatte. J'essaye de te répondre au mieux avec mes connaissances aussi, si tu pouvais développer un peu plus tes propos afin que je comprenne mieux ce que tu écris et que je ne sois pas obligé d'interpréter (et mal apparemment) tes phrases, hé bien la discussion serait certainement plus saine.

En tout, ça m'a déjà permis d'aller voir par-ci par-là un certain nombre d'articles sur les différents sujets qu'on a rapidement balayés. Donc rien que pour cela, merci.

Zoharion
Je vais te répondre "peut-être", puisque je n'arrive pas à comprendre, pour le moment, ce lien que tu fais entre "la RG" et cette fameuse nécessité que le Big Crunch ait pour origine l'évaluation de la densité réelle de la matière dans l'univers. Par conséquent, je ne comprends la contradiction que tu évoques. Pourquoi le Big Crunch n'aurait forcément qu'une origine possible ?

La densité de l'univers pilote son destin.
C'est comme si tu lançais une balle en l'air. Va-t-elle retomber ? Tu sais juste à quelle vitesse elle a été lancée. Tu vas me dire ça dépend, si on est sur Cérès, la Lune, la Terre, ou le Soleil, puisque leur vitesse de libération diffère.
L'astre sur lequel tu es va piloter le destin de la balle, si elle va s'échapper à l'infini ou retomber.

Après on peut toujours compliquer les choses en regardant de quoi est composée la densité d'énergie de l'univers, mais là c'est un terrain glissant. (puisque finalement on a montré que c'était plutôt l'énergie sombre qui pilote son destin, mais... c'est toujours un sujet à débat).

Zoharion

bongo1981

Zoharion
Bah si tu raisonnes, ma "théorie" fait envisager que l'espace va se replier là où il n'y a plus de matière. En conséquence, cela devient une multitude de morceaux d'univers...

Je ne comprends pas... Imagine qu'une sphère centrée en un point O de rayon R est complètement vide... qu'est-ce qui va arriver ?

Je reformule (de toute façon je ne comprends pas ton exemple). Dans la possibilité que j'entrevois, seules les zones contenant de la matière seraient à même d'être entourées/ de baigner dans l'espace. Aujourd'hui la matière est partout et principalement sous forme de rayonnement et donc l'espace s'étend en conséquence. Admettons qu'il n'y ait plus du tout de rayonnement... L'espace se resserrerait mécaniquement vers les zones où se trouve la matière. Cela amène donc à une multitude d’îlots d'univers.

Je ne comprends pas ta réponse... alors on va décomposer en plusieurs questions.

MA première question est simple, on fait une expérience de pensée.
J'ai une sphère métallique dans laquelle je fais le vide, un vide très très très poussé, quitte à refroidir le tout avec de l'hélium liquide. Que se passe-t-il dans cette sphère vide ?

Ma deuxième question est cette histoire d'ilot. Pour moi je comprends que c'est comme des ilots dans l'océan, de la terre entourée d'eau, la terre représentant là où il y a de la matière, et l'eau représentant le vide.
Tu me dis que tu ne peux plus envoyer de signal d'un ilot à l'autre ?

Dans ce cas, si j'ai bien compris : 3ème question, ces zones de vide ont-elles une topologie donnée ? peuvent-elles être entourées de matière ? (ce qui revient à répondre à ma 1ère question).

Zoharion
Je n'ai pas parlé de multivers mais, soit, ça semble convenir, dans un premier temps.

Ben je te répète que cela ressemble aux mondes parallèles évoqués dans la théorie de l'inflation éternelle.

C'est à dire que l'univers est toujours en phase d'inflation, sauf dans certaines zones où elle s'est arrêtée. Nous sommes dans l'une de ces zones. Dans une autre zone, elle s'est également arrêtée, mais... elle est séparée de la notre par une autre zone qui est en inflation, donc... on ne pourra jamais communiquer avec l'autre zone.

Zoharion
Tu utilises l'existence des fluctuation quantiques comme argument en défaveur de l'idée que j'ai eue. Ma question est simple : "pourquoi ?" (Peux-tu refaire la phrase pour ton exemple car il doit y avoir une erreur ? En tout cas, je n'ai pas compris.)

Oui c'est ça.
Je reprends l'exemple de la sphère ? Toi tu supposes que dès qu'il y a un vide séparant deux zone, alors ces zones seront coupées. Et moi je dis qu'il n'y a jamais de vide.

Zoharion
[...] la métrique [...] évolue avec le temps. Le redshift s'en retrouve expliqué par l'étirement des longueur d'ondes au même titre que l'étirement de l'espace.

=

le décalage de fréquence qui a pour origine l'étirement de l'espace est expliqué par l'étirement de l'espace puisque la RG a statué qu'avec le temps l'espace s'étirait.

Si tu veux je reformule, mais c'est ça l'explication du redshift...
En 1929, Edwin Hubble remarque que le rayonnement de toutes les galaxies est décalé vers le rouge.
Ce décalage s'explique de la façon suivante : l'univers est en expansion.

Je reprends encore... le champ de gravitation est plus intense en bas d'un immeuble qu'en haut d'un immeuble. De ce fait (bon du coup l'origine est différente) le temps s'écoule plus lentement en bas de l'immeuble, qu'en haut. C'est pourquoi un rayonnement émis du bas de l'immeuble est vu au "ralenti" en haut, dont décalé vers le rouge.

J'enfonce peut-être des portes ouvertes... mais je ne vois pas de sophisme...
Après... on peut toujours objecter que ce n'est pas très rigoureux, mais ça c'est une autre histoire.

Zoharion

bongo1981
Donc c'est de l'antigravité ? Plus y a de monde et plus ils se repoussent ? Je n'ai toujours pas compris.

Explique-moi comment tu fais pour arriver à cette conclusion. Si la prochaine fois j'illustre mon propos en prenant comme exemple de rayonnement les neutrinos, vas-tu me parler d'antineutrinos ?

Tu me dis que le responsable de l'expansion c'est le nombre de particules, plus tu en as plus ça se repousse, et plus ça pousse le néant. Est-ce que j'ai bien compris ?

Zoharion
Euh non, c'est juste une constatation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme). Et quoique tu en dises (ou alors prouve-le), les mondes parallèles restent, pour le moment, une supposition. Et je préférerai qu'on ne parte pas sur ce sujet.

Tu n'as pas compris la nuance que j'ai portée...
Il y a une différence entre supposer que les mondes parallèles existent, et le fait que l'existence des mondes parallèles soient une conséquence d'une possibilité théorique.

Bongo tu mets le problème sous le tapis comme la poussière qui gène...
énergie du vide ou énergie noire ça existe et ça croit avec la croissance de l'univers,
maintenant j'en sais pas plus d'où vient l'énergie ?

Ça deviens un peut lourd vos échanges, il est temps de ranger le cognac et d'aller se coucher.

franckpiton
Ça deviens un peut lourd vos échanges, il est temps de ranger le cognac et d'aller se coucher.

D' autant que chacun d' entre vous ne comprend pas les explications de l' autre ( et nous non plus) .
Le sujet interpelle , mais les connaissances actuelles ne sont pas suffisament formelles pour définir ce qu' est l' univers.
La conception que tout un chacun peut en avoir , repose sur des convictions individuelles , les faits restant a démontrer , et donc toute théorie ( si farfelue soit elle ) peut etre étudiée.

bongo1981
La densité de l'univers pilote son destin.
C'est comme si tu lançais une balle en l'air. Va-t-elle retomber ? Tu sais juste à quelle vitesse elle a été lancée. Tu vas me dire ça dépend, si on est sur Cérès, la Lune, la Terre, ou le Soleil, puisque leur vitesse de libération diffère.
L'astre sur lequel tu es va piloter le destin de la balle, si elle va s'échapper à l'infini ou retomber.

Après on peut toujours compliquer les choses en regardant de quoi est composée la densité d'énergie de l'univers, mais là c'est un terrain glissant. (puisque finalement on a montré que c'était plutôt l'énergie sombre qui pilote son destin, mais... c'est toujours un sujet à débat).

Ok, je comprends bien tes exemples. On estime aujourd'hui que le destin de l'univers est uniquement déterminé par la quantité de matière qu'il contient, du moins celle qui a une influence gravitationnelle : si elle est suffisante, alors l'expansion sera freinée et au bout du compte, l'univers finira par se contracter, sinon il s'étendra à jamais.
Le problème est que si on comptabilise toutes les énergies, il y a un paradoxe avec l'énergie noire qui a été inventée pour rendre compte de l'accélération de l'expansion et qui est répulsive et qui donc suprenament antigravite (donc sa densité énergétique est négative).

Etant donné ce paradoxe, une autre explication me semble souhaitable.

bongo1981

Zoharion
[...] Dans la possibilité que j'entrevois, seules les zones contenant de la matière seraient à même d'être entourées/ de baigner dans l'espace. Aujourd'hui la matière est partout et principalement sous forme de rayonnement et donc l'espace s'étend en conséquence. Admettons qu'il n'y ait plus du tout de rayonnement... L'espace se resserrerait mécaniquement vers les zones où se trouve la matière. Cela amène donc à une multitude d’îlots d'univers.

Je ne comprends pas ta réponse... alors on va décomposer en plusieurs questions.

Ma première question est simple, on fait une expérience de pensée.
J'ai une sphère métallique dans laquelle je fais le vide, un vide très très très poussé, quitte à refroidir le tout avec de l'hélium liquide. Que se passe-t-il dans cette sphère vide ?

Si je comprends bien tu prends un exemple où on considère qu'il n'y aurait plus aucune trace de matière, même sous forme de rayonnement à l'intérieur de cette sphère. Alors dans ce cas, le vide disparaîtrait progressivement du centre vers les bords. En conséquence l'intérieur de la sphère serait rendu au néant. Du moins tant que ce confinement parfait existerait.
Y vois-tu un paradoxe ou un quelconque problème ?

bongo1981
Ma deuxième question est cette histoire d'ilot. Pour moi je comprends que c'est comme des ilots dans l'océan, de la terre entourée d'eau, la terre représentant là où il y a de la matière, et l'eau représentant le vide.
Tu me dis que tu ne peux plus envoyer de signal d'un ilot à l'autre ?

Etant donné que le vide/espace fait parti de l'univers, il compose donc une partie de chacun des îlots. Tu peux imaginer le vide comme la plage qui toujours fluctue en taille.
Un signal, c'est de la matière, donc, dans mon hypothèse, il emmènera l'espace autour de lui pour se déplacer dans la direction d'émission. Donc tu peux envoyer un signal d'un ilôt à l'autre.

bongo1981
Dans ce cas, si j'ai bien compris : 3ème question, ces zones de vide ont-elles une topologie donnée ? peuvent-elles être entourées de matière ? (ce qui revient à répondre à ma 1ère question).

Je vais traduire vide par néant. Oui, ces zones peuvent entourées de matières.

bongo1981

Zoharion
Je n'ai pas parlé de multivers mais, soit, ça semble convenir, dans un premier temps.

Ben je te répète que cela ressemble aux mondes parallèles évoqués dans la théorie de l'inflation éternelle.
C'est à dire que l'univers est toujours en phase d'inflation, sauf dans certaines zones où elle s'est arrêtée. Nous sommes dans l'une de ces zones. Dans une autre zone, elle s'est également arrêtée, mais... elle est séparée de la notre par une autre zone qui est en inflation, donc... on ne pourra jamais communiquer avec l'autre zone.

Pour comprendre cette ressemblance, il faut que je lise sur le sujet. As-tu ça sous le coude ?
Mais si je suis ton exemple, c'est l'inflation d'une zone qui empêche le passage d'un signal entre 2 autres zones, qui elles n’enflent plus. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi. A moins que les lois physiques entre les zones ne soient plus les mêmes (mais dans ce cas pourquoi ?)

bongo1981

Zoharion
Tu utilises l'existence des fluctuation quantiques comme argument en défaveur de l'idée que j'ai eue. Ma question est simple : "pourquoi ?" (Peux-tu refaire la phrase pour ton exemple car il doit y avoir une erreur ? En tout cas, je n'ai pas compris.)

Oui c'est ça.
Je reprends l'exemple de la sphère ? Toi tu supposes que dès qu'il y a un vide séparant deux zones, alors ces zones seront coupées. Et moi je dis qu'il n'y a jamais de vide.

Je vais traduire vide par néant. Donc ma question est alors "D'où vient l'énergie que l'espace utilise pour fabriquer des particules ?"

Comme, fait comprendre à Victor, je suis un partisan des idées de Lavoisier, l'univers est pour moi a priori un système fermé donc j'ai du mal à croire que cette énergie ne proviennent pas d'une transformation que l'on a pour le moment pas comprise. Et qui dit transformation dit source déjà existante. je penche pour une conversion de la matière en espace. Peut-être que du rayonnement se transforme en espace et que les fluctuations quantiques sont le résultat de sursauts d'énergie.

bongo1981

Zoharion
[...] la métrique [...] évolue avec le temps. [...]

En 1929, Edwin Hubble remarque que le rayonnement de toutes les galaxies est décalé vers le rouge. [...] Ce décalage s'explique de la façon suivante : l'univers est en ex pansion. [...] Je reprends encore... le champ de gravitation est plus intense en bas d'un immeuble qu'en haut d'un immeuble. De ce fait [...] le temps s'écoule plus lentement en bas de l'immeuble, qu'en haut. C'est pourquoi un rayonnement émis du bas de l'immeuble est vu au "ralenti" en haut, dont décalé vers le rouge. [...]

Le problème c'est que tu ne donnes pas la cause de cette expansion, si ce n'est avec ton second exemple où la rapidité du passage du cours du temps est déterminé par le champs gravitationnel.
Et la cause de l'expansion, c'est un peu notre le sujet de notre débat. L'expansion et l'accélération de l'expansion. J'émets l'hypothèse que la matière crée l'espace, alors que le modèle standard ne l'explique pas vraiment mais l'admet.

bongo1981
Tu me dis que le responsable de l'expansion c'est le nombre de particules, plus tu en as plus ça se repousse, et plus ça pousse le néant. Est-ce que j'ai bien compris ?

Oui ! C'est ça !

bongo1981

Zoharion
[...] Les mondes parallèles restent, pour le moment, une supposition. Et je préférerai qu'on ne parte pas sur ce sujet.

Tu n'as pas compris la nuance que j'ai portée...
Il y a une différence entre supposer que les mondes parallèles existent, et le fait que l'existence des mondes parallèles soient une conséquence d'une possibilité théorique.

Effectivement, ma supposition n'est pas le résultat d'un calcul théorique.

C'est gentil de citer Lavoisier "Tous se conserve tout se transforme" mais peux-tu m'expliquer d'où vient vient elle cette énergie dite de la matière noire qui est une énergie qui s'oppose à la gravité classique et qui augmente le volume de l'univers pas d'autre question que d'où vient elle cette énergie... Lavoisier donne des réponses pour des systèmes fermés pas pour l''univers... Le raisonnement serait pareil pour les trous noirs... Que devient l'énergie adsorbée par le trou noir ? le système trou noir n'étant plus connecté à notre univers... Si notre univers est en expansion ce n'est pas un système fermé et en quoi consiste cette constante cosmologique du point de vue des énergies ?

Zoharion
[…] Le problème est que si on comptabilise toutes les énergies, il y a un paradoxe avec l'énergie noire qui a été inventée pour rendre compte de l'accélération de l'expansion et qui est répulsive et qui donc suprenament antigravite (donc sa densité énergétique est négative).

Etant donné ce paradoxe, une autre explication me semble souhaitable.

Donc ton problème est d’ordre conceptuel ? La gravitation ne peut être répulsive ? Même si la RG le permettrait ? (je mets bien le conditionnel, parce que cela n’a pas été mis en évidence expérimentalement parlant).
Dans ce cas… que penses-tu de l’observation de l’accélération de l’expansion ? Est-ce que c’est un biais dans les mesures ? Est-ce que la RG via la constante cosmologique peut l’expliquer ?
Tu préfères une autre interaction ? Qu’est-ce qui te gêne que ce soit la RG qui puisse prendre cette accélération en compte ?

Zoharion
Si je comprends bien tu prends un exemple où on considère qu'il n'y aurait plus aucune trace de matière, même sous forme de rayonnement à l'intérieur de cette sphère. Alors dans ce cas, le vide disparaîtrait progressivement du centre vers les bords. En conséquence l'intérieur de la sphère serait rendu au néant. Du moins tant que ce confinement parfait existerait.
Y vois-tu un paradoxe ou un quelconque problème ?

Je vois des problèmes.
La forme de la sphère changerait ? Au lieu d’avoir un rayon de 10 cm, avec une épaisseur de 1 cm, cela deviendrait une sphère de 1 cm de rayon ? Déjà je vois un problème de conservation de la matière : 1 sphère creuse de volume (je parle du volume de l’acier par exemple) devenant une boule pleine plus petite. A moins que la densité change ? Dans ce cas il y a également un problème.

D’autre part… tu sais que la matière est pratiquement faite de vide… l’électron tourne très loin du proton, entre eux, c’est vide… est-ce que l’électron doit tomber sur le proton ?

Ensuite je vois également un problème conflictuel avec la méca Q, l’électron et toutes les particules ont une probabilité de présence non nulles partout dans l’espace, alors à partir de quand considères-tu que c’est vide ?

Zoharion

bongo1981
Ma deuxième question est cette histoire d'ilot. Pour moi je comprends que c'est comme des ilots dans l'océan, de la terre entourée d'eau, la terre représentant là où il y a de la matière, et l'eau représentant le vide.
Tu me dis que tu ne peux plus envoyer de signal d'un ilot à l'autre ?

Etant donné que le vide/espace fait parti de l'univers, il compose donc une partie de chacun des îlots. Tu peux imaginer le vide comme la plage qui toujours fluctue en taille.
Un signal, c'est de la matière, donc, dans mon hypothèse, il emmènera l'espace autour de lui pour se déplacer dans la direction d'émission. Donc tu peux envoyer un signal d'un ilôt à l'autre.

bongo1981
Dans ce cas, si j'ai bien compris : 3ème question, ces zones de vide ont-elles une topologie donnée ? peuvent-elles être entourées de matière ? (ce qui revient à répondre à ma 1ère question).

Je vais traduire vide par néant. Oui, ces zones peuvent entourées de matières.

Dans ce cas les zones de matières entourées de néant deviennent juxtaposées ?

Zoharion
Pour comprendre cette ressemblance, il faut que je lise sur le sujet. As-tu ça sous le coude ?
Mais si je suis ton exemple, c'est l'inflation d'une zone qui empêche le passage d'un signal entre 2 autres zones, qui elles n’enflent plus. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi. A moins que les lois physiques entre les zones ne soient plus les mêmes (mais dans ce cas pourquoi ?)

The Hidden Reality de Brian Greene ? Sinon… il me semble avoir vu un article sur Pour la Science traitant de cela… je vais essayer de voir ça.
Pour ce qui est de l’impossibilité de la transmission d’information, c’est assez simple. La zone en inflation grandit plus vite que la lumière, c’est pourquoi un signal lumineux n’arrivera jamais jusqu’au bout. C’est comme l’expansion. Tu ne peux envoyer de signal à des observateurs au-delà de ton horizon cosmologique. En effet, s’ils sont distants de 40 Gal, chaque seconde ton signal avance de 300 000km, mais l’expansion fait en sorte que cela ajoute par exemple 400 000 km au 40 Gal.

Zoharion
Je vais traduire vide par néant. Donc ma question est alors "D'où vient l'énergie que l'espace utilise pour fabriquer des particules ?"

Comme, fait comprendre à Victor, je suis un partisan des idées de Lavoisier, l'univers est pour moi a priori un système fermé donc j'ai du mal à croire que cette énergie ne proviennent pas d'une transformation que l'on a pour le moment pas comprise. Et qui dit transformation dit source déjà existante. je penche pour une conversion de la matière en espace. Peut-être que du rayonnement se transforme en espace et que les fluctuations quantiques sont le résultat de sursauts d'énergie.

C’est le principe d’incertitude de Heisenberg.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d ... 3.A9nergie
C’est ce qui explique l’existence des particules virtuelles et leur inobservabilité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_ ... ns_du_vide

Zoharion
Le problème c'est que tu ne donnes pas la cause de cette expansion, si ce n'est avec ton second exemple où la rapidité du passage du cours du temps est déterminé par le champs gravitationnel.
Et la cause de l'expansion, c'est un peu notre le sujet de notre débat. L'expansion et l'accélération de l'expansion. J'émets l'hypothèse que la matière crée l'espace, alors que le modèle standard ne l'explique pas vraiment mais l'admet.

Effectivement la cosmologie standard dit que si l’on applique les lois, on doit avoir une balle qui monte, ou une balle qui descend. Elle n’explique pas pourquoi quelqu’un a lancé la balle.
Mais tu ne l’expliques pas non plus, tu ne fais que déplacer le problème : il y a expansion parce qu’il y a de la matière. (même si tu n’expliques pas comment la matière cause l’expansion).

Zoharion

bongo1981
Tu me dis que le responsable de l'expansion c'est le nombre de particules, plus tu en as plus ça se repousse, et plus ça pousse le néant. Est-ce que j'ai bien compris ?

Oui ! C'est ça !

Donc c’est de l’anti gravité ?

Je préfère mettre des concepts scientifiques.
Parce que si c’est pour dire : la connaissance avance et fait reculer l’ignorance… on a tout dit et rien dit, surtout on a dit quelque chose d’inexploitable, puisqu’on ne sait caractériser l’ignorance, (son étendu etc…).
Donc on se retrouverait dans la même situation à propos du néant. C'est cela qui me gêne.

Victor
C'est gentil de citer Lavoisier "Tous se conserve tout se transforme" mais peux-tu m'expliquer d'où vient vient elle cette énergie

Tu peux étendre la loi de conservation de Lavoisier dans la conservation de la masse et de l’énergie.

Victor
dite de la matière noire qui est une énergie qui s'oppose à la gravité classique et qui augmente le volume de l'univers pas d'autre question que d'où vient elle cette énergie...

Tu confonds matière noire et énergie sombre. L’énergie qui a donné naissance à la matière noire, a la même origine que l’énergie qui a donné la matière ordinaire. C’est celle du Big Bang. D’où vient cette énergie ? Aujourd’hui on ne sait pas répondre à la question.

Quant à l’énergie sombre… elle aurait une densité constante. Si l’espace augmente… cette énergie augmenterait. Je pense que c’était plutôt ça ta question.
Je ne sais pas trop quoi dire sur le sujet… si l’espace est infini est-ce que cela a toujours un sens d’en parler ?

Victor
Lavoisier donne des réponses pour des systèmes fermés pas pour l''univers...

L’univers n’est pas un système fermé ? Si tu dis que c’est tout ce qui existe ? Bon ok ce n’est pas si clair.

Victor
Le raisonnement serait pareil pour les trous noirs... Que devient l'énergie adsorbée par le trou noir ? le système trou noir n'étant plus connecté à notre univers...

Bah il est mangé dans le trou noir. A ton avis, comment se fait-il qu’il y a des trous noirs de différentes tailles ?

Victor
Si notre univers est en expansion ce n'est pas un système fermé et en quoi consiste cette constante cosmologique du point de vue des énergies ?

La question n’est pas réglée…

bongo1981
Donc ton problème est d’ordre conceptuel ? La gravitation ne peut être répulsive ? Même si la RG le permettrait ? (je mets bien le conditionnel, parce que cela n’a pas été mis en évidence expérimentalement parlant).
Dans ce cas… que penses-tu de l’observation de l’accélération de l’expansion ? Est-ce que c’est un biais dans les mesures ? Est-ce que la RG via la constante cosmologique peut l’expliquer ?
Tu préfères une autre interaction ? Qu’est-ce qui te gêne que ce soit la RG qui puisse prendre cette accélération en compte ?

Je n'ai pas fondamentalement de "problème" ni de gène, j’essaye juste de proposer une hypothèse qui pourrait expliquer ce qu'on arrive pas encore à expliquer. Tu déclares, en utilisation l'observation admise de l'accélération de l'expansion, que la RG est la seule explication possible, alors que tu admets dans la même phrase que la théorie n'est pas finalisée. Bah...

bongo1981

Zoharion
Si je comprends bien tu prends un exemple où on considère qu'il n'y aurait plus aucune trace de matière, même sous forme de rayonnement à l'intérieur de cette sphère. Alors dans ce cas, le vide disparaîtrait progressivement du centre vers les bords. En conséquence l'intérieur de la sphère serait rendu au néant. Du moins tant que ce confinement parfait existerait.
Y vois-tu un paradoxe ou un quelconque problème ?

Je vois des problèmes.
La forme de la sphère changerait ? Au lieu d’avoir un rayon de 10 cm, avec une épaisseur de 1 cm, cela deviendrait une sphère de 1 cm de rayon ? Déjà je vois un problème de conservation de la matière : 1 sphère creuse de volume (je parle du volume de l’acier par exemple) devenant une boule pleine plus petite. A moins que la densité change ? Dans ce cas il y a également un problème.

D’autre part… tu sais que la matière est pratiquement faite de vide… l’électron tourne très loin du proton, entre eux, c’est vide… est-ce que l’électron doit tomber sur le proton ?

Ensuite je vois également un problème conflictuel avec la méca Q, l’électron et toutes les particules ont une probabilité de présence non nulles partout dans l’espace, alors à partir de quand considères-tu que c’est vide ?

Pour commencer, j'aimerais qu'on se mette d'accord sur la notion du mot "vide" que tu utilises car pour moi le vide est rempli d'espace, espace dans lequel les particules et rayonnement se déplace/propage.
Il semble pour toi que lorsque tu dis vide, tu insinues néant. Je vais donc le traduire implicitement.

->Rappel de l'hypothèse : La matière pousse à la création d'espace. et ce d'autant plus qu'il y a de matière.
Conséquence 1 : La matière est toujours entourée d'espace.
Conséquence 2 : L'espace disparaît au centre de cette boule creuse mais pas aux bords où se trouve la matière. Donc la boule ne rétrécit pas.
Conséquence 3 : La méca Q ne parle de probabilité de présence que dans l'espace, pas dans le néant, l'honneur est sauf.

Maintenant, mon hypothèse ne va pas plus loin. Je n'ai pas d'équation à proposer.

bongo1981

bongo1981
Dans ce cas, si j'ai bien compris : 3ème question, ces zones de vide ont-elles une topologie donnée ? peuvent-elles être entourées de matière ? (ce qui revient à répondre à ma 1ère question).

Zoharion
Je vais traduire vide par néant. Oui, ces zones peuvent entourées de matières.

Dans ce cas les zones de matières entourées de néant deviennent juxtaposées ?

A te lire, tu estimes dans ta vision des choses, qu'il y a un vide à combler et que la matière et son espace s'accolerait instantanément. Or je ne cesse d'expliquer que le néant c'est l'absence de tout et que la matière crée l'espace et repousse ainsi le néant et non qu'il se substitut au néant.

bongo1981

Zoharion
Pour comprendre cette ressemblance, il faut que je lise sur le sujet. As-tu ça sous le coude ?
Mais si je suis ton exemple, c'est l'inflation d'une zone qui empêche le passage d'un signal entre 2 autres zones, qui elles n’enflent plus. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi. A moins que les lois physiques entre les zones ne soient plus les mêmes (mais dans ce cas pourquoi ?)

The Hidden Reality de Brian Greene ? Sinon… il me semble avoir vu un article sur Pour la Science traitant de cela… je vais essayer de voir ça.
Pour ce qui est de l’impossibilité de la transmission d’information, c’est assez simple. La zone en inflation grandit plus vite que la lumière, c’est pourquoi un signal lumineux n’arrivera jamais jusqu’au bout. C’est comme l’expansion. Tu ne peux envoyer de signal à des observateurs au-delà de ton horizon cosmologique. En effet, s’ils sont distants de 40 Gal, chaque seconde ton signal avance de 300 000km, mais l’expansion fait en sorte que cela ajoute par exemple 400 000 km au 40 Gal.

Oui, dans les cas théoriques où l'expansion va plus vite que la lumière, forcément le signal ne peut arriver vers la cible. je comprends déjà mieux. Mais par contre je ne vois plus vraiment le rapport avec notre débat.

bongo1981

Zoharion
Je vais traduire vide par néant. Donc ma question est alors "D'où vient l'énergie que l'espace utilise pour fabriquer des particules ?"

Zoharion
Comme, fait comprendre à Victor, je suis un partisan des idées de Lavoisier, l'univers est pour moi a priori un système fermé donc j'ai du mal à croire que cette énergie ne proviennent pas d'une transformation que l'on a pour le moment pas comprise. Et qui dit transformation dit source déjà existante. je penche pour une conversion de la matière en espace. Peut-être que du rayonnement se transforme en espace et que les fluctuations quantiques sont le résultat de sursauts d'énergie.

C’est le principe d’incertitude de Heisenberg.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d ... 3.A9nergie
C’est ce qui explique l’existence des particules virtuelles et leur inobservabilité :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_ ... ns_du_vide

L'explication dit en très gros que l'énergie d'une particule est convertie pour en créer une autre grâce à E=mc², ce qui explique que des particules plus lourdes peuvent être créées à partir de particules plus légères. Qu'elles soient virtuelles ou non. D'ailleurs on parle de particules virtuelles pour distinguer les particules avec une durée de vie courte (elles sont éphémères car ne servent que de relais pour un échange d'énergie ou pour transmettre une interaction). Après, je n'ai pas tout compris. Notamment, l'explication trop courte sur l'effet Casimir (j'ai compris le principe mais pas le fonctionnement).

bongo1981

Zoharion
Le problème c'est que tu ne donnes pas la cause de cette expansion, si ce n'est avec ton second exemple où la rapidité du passage du cours du temps est déterminé par le champs gravitationnel.
Et la cause de l'expansion, c'est un peu notre le sujet de notre débat. L'expansion et l'accélération de l'expansion. J'émets l'hypothèse que la matière crée l'espace, alors que le modèle standard ne l'explique pas vraiment mais l'admet.

Effectivement la cosmologie standard dit que si l’on applique les lois, on doit avoir une balle qui monte, ou une balle qui descend. Elle n’explique pas pourquoi quelqu’un a lancé la balle.
Mais tu ne l’expliques pas non plus, tu ne fais que déplacer le problème : il y a expansion parce qu’il y a de la matière. (même si tu n’expliques pas comment la matière cause l’expansion).

Dans mon hypothèse, la matière/le rayonnement ferait émaner l'espace. De sorte que, dans une zone , plus il y a de matière/rayonnement, plus l'espace émane, et lorsque la matière/le rayonnement disparaît alors l'espace disparaît lui aussi. J'en précise le fonctionnement : Si on admet qu'un volume d'espace ait un maximum de densité d'énergie, alors lorsque ce maximum est atteint, l'espace s'étendrait. De même, si une densité minimale n'est pas respectée alors l'espace rétrécit.

bongo1981

Zoharion

bongo1981
Tu me dis que le responsable de l'expansion c'est le nombre de particules, plus tu en as plus ça se repousse, et plus ça pousse le néant. Est-ce que j'ai bien compris ?

Oui ! C'est ça !

Donc c’est de l’anti gravité ?

Bah non c'est du remplissage...

bongo1981
Je préfère mettre des concepts scientifiques.
Parce que si c’est pour dire : la connaissance avance et fait reculer l’ignorance… on a tout dit et rien dit, surtout on a dit quelque chose d’inexploitable, puisqu’on ne sait caractériser l’ignorance, (son étendu etc…).
Donc on se retrouverait dans la même situation à propos du néant. C'est cela qui me gêne.

Pourtant il n'y a rien de nouveau à parler du néant. Ce concept n'est pas sorti de mon chapeau et je ne pense pas que des scientifiques ne se sont pas déjà penché dessus.

Zoharion

bongo1981
Donc ton problème est d’ordre conceptuel ? La gravitation ne peut être répulsive ? Même si la RG le permettrait ? (je mets bien le conditionnel, parce que cela n’a pas été mis en évidence expérimentalement parlant).
Dans ce cas… que penses-tu de l’observation de l’accélération de l’expansion ? Est-ce que c’est un biais dans les mesures ? Est-ce que la RG via la constante cosmologique peut l’expliquer ?
Tu préfères une autre interaction ? Qu’est-ce qui te gêne que ce soit la RG qui puisse prendre cette accélération en compte ?

Je n'ai pas fondamentalement de "problème" ni de gène, j’essaye juste de proposer une hypothèse qui pourrait expliquer ce qu'on arrive pas encore à expliquer. Tu déclares, en utilisation l'observation admise de l'accélération de l'expansion, que la RG est la seule explication possible, alors que tu admets dans la même phrase que la théorie n'est pas finalisée. Bah...

Tu m’as mal compris, ce que je dis, c’est que la RG n’est pas la seule explication possible, je dis que la RG peut expliquer l’expansion accélérée. Où ai-je dis que ce n’est pas finalisé ? Mon discours est prudent, je dirai la même chose des ondes gravitationnelles.
La RG dit que s’il y a accélération de l’expansion, cette dynamique peut être prise en compte par la constante cosmologique, qui est interprétée comme une énergie du vide. Ce n’est pas parce que tu as observé une accélération de l’expansion que tu valides la RG, tu dois monter une expérience pour mesurer cette énergie. Et tu dois également montrer que la variation de la densité de l’énergie du vide est conforme à la RG (c’est une constante).

C’est comme les ondes gravitationnelles, la RG dit que deux pulsars qui tournent l’un autour de l’autre émet des OG à un certain taux, ce qui se traduit par une diminution d’orbite. Si tu observes une diminution d’orbite dans la même dynamique, ça ne te dit pas que la RG est vraie, tu ne sais pas si l’énergie n’est pas perdue, ou émise sous une autre forme…

Zoharion
Pour commencer, j'aimerais qu'on se mette d'accord sur la notion du mot "vide" que tu utilises car pour moi le vide est rempli d'espace, espace dans lequel les particules et rayonnement se déplace/propage.
Il semble pour toi que lorsque tu dis vide, tu insinues néant. Je vais donc le traduire implicitement.

Non je n’ai aucun problème avec le vide, mon problème est le néant. Quand je vide la sphère, pour moi ça reste vide, c’est pourquoi je ne comprends pas pourquoi tu fais intervenir le néant, et c’est pourquoi j’ai cette discussion avec toi. Je ne comprends toujours pas après 5 postes où intervient le néant.

Zoharion
->Rappel de l'hypothèse : La matière pousse à la création d'espace. et ce d'autant plus qu'il y a de matière.

Je ne comprends pas. Est-ce qu’il y a quelque chose qui empêche la densité d’augmenter ?

Zoharion
Conséquence 1 : La matière est toujours entourée d'espace.

Trop vague… La matière est entourée d’espace, juste qu’à combien de km ? Et au-delà de cette distance il n’y a plus d’espace ? Donc l’espace a un bord ?

Zoharion
Conséquence 2 : L'espace disparaît au centre de cette boule creuse mais pas aux bords où se trouve la matière. Donc la boule ne rétrécit pas.

Si l’espace disparaît qu’est-ce que ça veut dire ?

Zoharion
Conséquence 3 : La méca Q ne parle de probabilité de présence que dans l'espace, pas dans le néant, l'honneur est sauf.

Bah non, ça montre que ça marche pas… même dans la sphère où on a fait le vide, la fonction d’onde de telle particule est non nulle au centre de la sphère, donc pas de vide possible… Donc il y a très probablement une incompatibilité avec les théories quantiques.

Zoharion

bongo1981
Dans ce cas les zones de matières entourées de néant deviennent juxtaposées ?

A te lire, tu estimes dans ta vision des choses, qu'il y a un vide à combler et que la matière et son espace s'accolerait instantanément. Or je ne cesse d'expliquer que le néant c'est l'absence de tout et que la matière crée l'espace et repousse ainsi le néant et non qu'il se substitut au néant.

Désolé, mais je ne comprends pas ta notion de néant… et le fait de repousser je ne comprends pas non plus… j’ai besoin de quantitatif.
Cette phrase c’est la même chose que :

bongo1981
Je préfère mettre des concepts scientifiques.
Parce que si c’est pour dire : la connaissance avance et fait reculer l’ignorance… on a tout dit et rien dit, surtout on a dit quelque chose d’inexploitable, puisqu’on ne sait caractériser l’ignorance, (son étendu etc…).
Donc on se retrouverait dans la même situation à propos du néant. C'est cela qui me gêne.

Zoharion
Oui, dans les cas théoriques où l'expansion va plus vite que la lumière, forcément le signal ne peut arriver vers la cible. je comprends déjà mieux. Mais par contre je ne vois plus vraiment le rapport avec notre débat.

Je t’avoue que je comprends rien à tes idées. Il faut que tu m’expliques ce qu’est pour toi le néant, et comment un néant peut apparaître comme ça, et comment le caractériser dans la matière…
J’ai comme l’impression que pour toi vide et néant se confondent…

Zoharion
L'explication dit en très gros que l'énergie d'une particule est convertie pour en créer une autre grâce à E=mc², ce qui explique que des particules plus lourdes peuvent être créées à partir de particules plus légères. Qu'elles soient virtuelles ou non. D'ailleurs on parle de particules virtuelles pour distinguer les particules avec une durée de vie courte (elles sont éphémères car ne servent que de relais pour un échange d'énergie ou pour transmettre une interaction). Après, je n'ai pas tout compris. Notamment, l'explication trop courte sur l'effet Casimir (j'ai compris le principe mais pas le fonctionnement).

Non, je pense que tu es passé à côté du principe d’incertitude de Heisenberg, une particule virtuelle viole la conservation de l’énergie, mais pendant un laps de temps très faible.
Donc dans une zone de l’espace, même si c’est vide de matière et de rayonnement, il y a toujours des particules virtuelles, donc il n’y a jamais de vide.

Zoharion
Dans mon hypothèse, la matière/le rayonnement ferait émaner l'espace. De sorte que, dans une zone , plus il y a de matière/rayonnement, plus l'espace émane, et lorsque la matière/le rayonnement disparaît alors l'espace disparaît lui aussi. J'en précise le fonctionnement : Si on admet qu'un volume d'espace ait un maximum de densité d'énergie, alors lorsque ce maximum est atteint, l'espace s'étendrait. De même, si une densité minimale n'est pas respectée alors l'espace rétrécit.

Connais-tu les trous noirs ?
Parce que… ton hypothèse peut être tuée par la RG, ou sinon il faut la retravailler…
C’est combien cette densité limite ?

Zoharion
Pourtant il n'y a rien de nouveau à parler du néant. Ce concept n'est pas sorti de mon chapeau et je ne pense pas que des scientifiques ne se sont pas déjà penché dessus.

Je t’avoue qu’après ce poste, je comprends encore moins… alors qu’après le dernier, j’ai cru comprendre des choses…

Bongo, Je n'ai jamais eu la prétention de vouloir donner un cadre précis validant par des équations et des résultats cette hypothèse. Aussi me demander de la justifier en en précisant les quantités va au-delà d'un débat d'idée. Et tu le sais très bien.

Comme tu le dis, cela fait 5 messages où je définis espace et néant pour en faire une distinction qui me semble nette mais que tu ne parviens pas à comprendre ("ou peut-être ne le veux-tu pas..?" serais-je tenté à présent de croire). Au bout d'un moment, il faut se rendre à l'évidence : Le débat est devenu stérile, car je passe mon temps à me justifier plutôt qu'à discuter et imaginer les conséquences de cette hypothèse. Ce n'est ni intéressant pour toi, puisque tu distords mes propos pour te les rendre intelligibles, ni pour moi qui te vois me poser des contre-arguments dont certains sont à côté de la plaque et dont le reste ont des subtilités que je ne comprends pas toujours (je t'ai déjà demandé d'être plus explicatif mais tes paragraphes semblent écrits vélocement, vu les acronymes et les sous-entendus qu'il me faut sans cesse décoder).

Je te propose d'en rester là. J'ai pu avancer sur certains éléments du Big Bang et d'autres sujets et au vu du nombre de visus sur ce topic, je ne dois pas être le seul à avoir appris des choses..

Je t'avoue que pour rentrer dans un sujet, en général j'essaie de poser des questions... disons que j'essaie de torpiller les idées, ça aide la personne conceptrice de l'idée à mieux préciser certaines choses, et à se poser d'autres questions.

Sur ce sujet, je pense qu'une meilleure façon de présenter les choses est de ne pas parler du néant... je trouve que ça rend les choses plus compliquées...
En effet, au lieu de dire que l'espace disparaît pour laisser place au néant, autant dire que l'espace disparaît sans parler de néant.

Sinon, je suis désolé pour le peu de détail que je laisse, si tu ne comprends pas mes arguments, c'est sûrement parce qu'ils sont beaucoup trop denses, et pleins de notions sont implicites...
Je propose, si tu le veux bien, de ne se focaliser que sur un ou deux points précis, de sorte que je puisse détailler un ou 2 arguments. Nos postes sont de plus en plus longs, et ça n'aide pas du tout à la lisibilité.

Donc si tu veux continuer...

Je veux juste re préciser que ma démarche n'est pas de sauvegarder à tout prix la théorie conventionnelle, mais de tourner tes idées dans tous les sens afin de voir un schéma d'ensemble plus cohérent, ou bien... si on voit une grosse contradiction...

Bongo a écrit : "Il faut comprendre que nous vivons dans un espace-temps en 4 dimensions. Lorsque nous regardons un évènement dans un autre référentiel, c’est comme si nous regardions un objet dans le monde en 3D tourné d’un angle donné. C’est le même objet, mais vu d’un autre angle."

On a osé écrire que la relativité efface toute distinction entre l'espace et le temps, et considère le temps comme une 4ème dimension de l'espace. Rien n'est plus faux : le temps joue dans la relativité un rôle parfaitement distinct de celui de l'espace dans lequel nous vivons. Dans la relativité, l'espace n'a évidemment que 3 dimensions, et vous n'avez aucune gymnastique mentale à faire pour essayer de lui en attribuer une 4ème.
Il est clair que mathématiquement parlant, l'espace-temps dépend de 4 variables, dont le terme ct au carré, tout comme x au carré, y au carré, z au carré. Il ne faut donc pas confondre espace mathématique imaginaire et espace réel. Le fait que les mathématicien aient parlé d'espace-temps à 4 dimensions, est certes une manière commode de parler, mais cette manière a créé des ravages dans les cerveaux non-initiés.
Tout relativiste sait bien que les coordonnées d'espace sont au nombre de 3 en réalité ; ceci n'exclue en rien le fait que l'espace soit élastique, se déforme dans les champs de gravitation avec des courbures et des métriques qui s'étirent ou se contractent... Bref l'analogie avec les déformations d'un matériau élastique soumis à des contraites est évidente, les quelles déformations peuvent être représentées dans l'espace tridimensionnel qui est le nôtre.

Une équipe du CNRS a affirmé récemment que globalement l'Univers est plat, ce qui revient à dire que la densité de matière n'arrive pas à le courber globalement parlant, même si très localement on observe des courbures près des objets exotiques...
C'est pourquoi je considère la relativité restreinte suffisante en première approximation pour décrire l'architecture générale de cet Univers.

Dans ce cas, comment expliquez-vous que 2 évènements séparés par une distance temporelle pure dans un référentiel, puisse être séparée par une distance spatiale couplée à une distance temporelle dans un autre référentiel ?
Cela implique que de l'espace peut se transformer en temps et vice-versa non ? Comme une rotation qui change des coordonnées x en coordonnées y.

Si l'on considère que le temps est une succession d'instants il est possible alors de penser que l'intervalle séparant deux instants successifs est un espace.

Pour en revenir sur le principe de néant et de création ex nihilo, nous sommes convaincus nous contemporains matérialistes que le monde n'est pas crée à partir de rien....C'est le fameux principe de Lavoisier, mais en ce qui concerne les concepts mathématiques... Moi, je me demande de quel lieu ou de quelle énergie ils sont issus... Beaucoup de mes contemporains comparent l'univers à une écriture sur un livre... Et c'est aussi valable dans le monde de l'informatique mais nous ne pouvons formaté l'univers... Le jeu en physique c'est d'écrire une nouvelle page après tout ce qui a été écrit... Ah que j'aimerais assez formaté les notions de physique pour retrouver un univers plus simple que celui dans lequel nous vivons.... Mais n'étant pas Dieu le jeu de la création en Physique, c'est celui des néo concepts... Notre monde est écrit à 99% reste les 1% d'inconnu... la notion de néant de zoharion est peut être dans ces 1% d'inconnu...A savoir aussi que les mots "création" "créateur" ce sont des concept religieux

nico17
Laissez les concepts religieux Victor!
Scientifiquement, nous ne savons pas si l'univers a une vie finie ou infinie!
90 à 98% de la masse de l'univers est invisible. Si l'univers a une expansion éternelle, les étoiles et les galaxies s'effondreront un jour pour devenir des trous noirs mais dans un futur extrêmement lointain!

Univers fini ou infini dans quel sens en temps ou en dimensions ?
ça n'a pas beaucoup de sens
nous somme dedans avec un horizon, voire plusieurs horizons

passant
une succession d'instants

La succession d'instants est générée par le mouvement et donc la question qui se pose: D'où vient le mouvement?

Bongo a écrit :

"Re: [News]1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui
par bongo1981 » 07/06/2012 - 12:03:23
Les passages que tu cites disent le contraire de ce que tu dis."

Pas du tout.
Mais revenons plutôt à la question initiale soulevée par Passant. Dans ce but je fais appel aux conclusions du CNRS.

L'Univers primordial était 1000 fois plus petit :
Citation : "La "lumière du big bang" aurait ainsi cheminé pendant 99,997% de l’histoire du cosmos. Cependant, l’expansion s’est poursuivie et les dimensions de l’espace se sont accrues d’un facteur
1 000. Dès lors, le rayonnement s’est affaibli et refroidi en conséquence. Sa température sa vigueur a été divisée par 1000. Elle a atteint les 3 degrés absolus constatés."

L'Univers est globalement plat :
Citation : " Leur analyse s’avère compatible à 2 % près avec le scénario standard selon lequel l’Univers possèderait une géométrie plate à grande échelle. Cette configuration - très simple - correspond au cas classique étudié dès le IIIe siècle avant notre ère par le Grec Euclide. Elle se caractérise, en termes mathématiques, par le fait que la somme des angles d’un triangle y vaut 180 °. Corollaire, par un point donné, il passe une seule droite parallèle à une autre. Or ceci correspond à une conséquence attendue de l’inflation démesurée qu’aurait jadis connue le cosmos."

Dès lors, il est relativement facile d'extrapoler(1/1000ème ) en faveur d'un Big-bang ponctuel, dont la position est exactement au centre de la sphère du fond diffus cosmologique, lequel est la réponse qui nous parvient précisément de ce Big-bang.
Compte-tenu du fait que Georges Fitzgérald Smoot en ait déduit que notre vitesse se situe aux alentours de 620 km/s, cette vitesse intégrée dans la Loi de Hubble, nous situerait à quelques millions d'années du référentiel fondamental à partir duquel les formules de la relativité restreinte peuvent être appliquées de façon parfaite à tous les référentiels en translation uniforme... et non entre-eux de façon indifférente !
(l'Univers étant globalement plat, il n'est pas utile en première approximation de mettre en oeuvre la relativité générale pour décrire l'architecture générale de notre Univers tridimensionnel, bien que dépendant de 4 variables, ce qui fait dire qu'il est quadridimensionnel).
Cela explique que l'effet relativiste sur Terre puisse être négligé : notre Galaxie se déplace à environ 620 km/s, et que c = 299 792 km/s, donc v2/c2 = 0,0000043 = 4,3.10-6, ou 4 millionnièmes !(et racine carrée de 1- v2/c2 = 0,9999978).

Tu fais un contre-sens, pour cela je ne cite que l'expérience de Michelson-Morley qui montre qu'il n'y a aucun référentiel privilégié.

Et tu as également mal compris la notion de surface de dernière diffusion.

Victor

bongo1981
Prenons une autre analogie...Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observable

Bonjour, si nous nous situons en bordure d'Univers, puisqu'il n'est pas infini (la théorie du big-bang à partir d'un point semble prévaloir), nous capterions un échos du big-bang fortement dissymétrique.
L'analogie avec l'horizon terrestre ne tient pas. La sphère du fond diffus cosmologique est très homogène, seule la vitesse de notre galaxie, et l'excentration résultante, créé une très légère dissymétrie dans le rayonnement à 2,7 K.

Le seul souci est que tu supposes que l'univers n'est pas fini... et probablement dois-tu également supposer qu'il est plus petit que l'horizon cosmologique... ce qui limite énormément l'applicabilité de ce que tu affirmes.
Sauf qu'aujourd'hui il n'est absolument pas établi que ce soit le cas (examen des motifs du fond diffus cosmologique), ceci invalide de ce fait tes conclusions.

Pour ce qui est de l'horizon, qu'est-ce qui te fait conclure cela ? Ton contre argument ne me va pas, ou bien n'est pas assez développé...

bongo1981
Le seul souci est que tu supposes que l'univers n'est pas fini... et probablement dois-tu également supposer qu'il est plus petit que l'horizon cosmologique... ce qui limite énormément l'applicabilité de ce que tu affirmes.
Sauf qu'aujourd'hui il n'est absolument pas établi que ce soit le cas (examen des motifs du fond diffus cosmologique), ceci invalide de ce fait tes conclusions.

Pour ce qui est de l'horizon, qu'est-ce qui te fait conclure cela ? Ton contre argument ne me va pas, ou bien n'est pas assez développé...

Bonjour, je vais te paraître borné, mais voici les raisons qui me conduisent à persister :

La vitesse relative entre 2 référentiels quelconques en translation uniforme n'est pas applicable dans les formules de transformation de la relativité restreinte, connues sous la forme suivante :
t' = t (1 – v2 /c2 )1/2 ,
l' = l (1 – v2 /c2 )1/2 ,
V = ( v + w ) / (1 + vw /c2 ).

Démonstration.

Soit un référentiel R1 dont on ignore le mouvement absolu par rapport à un référentiel fixe dans l'Univers (à supposer qu'il existe) ; dès lors on considère R1 comme étant « au repos » et on considère t1 le temps relatif à ce référentiel.
Soient deux référentiels R2 et R3 animés respectivement des vitesses v2 et v3 par rapport à R1 , avec v3 > v2 par exemple. Soient t2 et t3 les temps relatifs respectivement à ces 2 référentiels. Il semble que l'on puisse écrire selon une opinion largement répandue :
t2 = t1 (1 – v2 2 /c2 )1/2 et t3 = t1 ( 1 – v3 2 /c2 )1/2 .
Si maintenant on se pose la question de la relation entre t2 et t3 on peut se servir des 2 relations écrites immédiatement ci-avant, ce qui donne :
t3 = t2 [ (1 – v3 2 /c2) /(1 – v2 2 /c2) ]1/2 , (1)

Mais on pourrait aussi se servir de la vitesse relative entre R2 et R3 , soit
V = ( v3 – v2 ) / (1 – v3 v2 / c2 ), cette vitesse V permettant de calculer directement t3 = t2 (1 – V2 /c2), soit ici après un bref calcul : t3 = t2 [ 1 – ( v3 – v2 )2 / (1 – v3 v2 / c2 )2 / c2 ]1/2 , (2).

La partie entre [ ] de l'expression (1) : (1 – v3 2 /c2) /(1 – v2 2 /c2) en comparaison de la partie entre [ ] développée de l'expression (2) : (1 – v3 2 /c2 – v2 2 /c2 - v3 2 v2 2 /c4 + 2v3 v2 /c2 ) /(1 - v2 2/c2 . v3 2 /c2)
est manifestement différente ce qui démontre que la transformation relativiste ne peut être appliquée par rapport à n'importe quel référentiel.

En revanche, si R1 est effectivement le référentiel de vitesse nulle, et si on applique la relation générale t' = t (1 – v2 /c2 )1/2 aux 2 référentiels R2 et R3 , on constate que la transformation relativiste est applicable avec une parfaite symétrie (changement de v en -v), en prenant en compte les vitesses de ces référentiels par rapport au seul référentiel fixe, ou «fondamental» (pour employer la dénomination d' Einstein), mais qu'en aucun cas la vitesse relative entre 2 référentiels en mouvement ne peut être prise en compte !

Conclusion : la transformation relativiste n'est compatible qu'avec un Univers possédant un point fixe, ce qui rend la théorie de l'expansion à partir du Big-bang tout-à-fait incontournable. Dès lors les contractions simultanées de l'intervalle de temps et de la métrique apparaissent comme des phénomènes physiques bien réels.

Nota : le site techno-sciences massacre un peu les formules, mais le spécialiste que tu es s'y retroiuvera aisément.

Kerleroux
Bonjour, je vais te paraître borné, mais voici les raisons qui me conduisent à persister :

Tu as raison de persister dans l'apprentissage de la théorie, mais il faut que tu t'investisse vraiment...
Déjà pour commencer, tu t'es procuré un ouvrage ?

Kerleroux
La vitesse relative entre 2 référentiels quelconques en translation uniforme n'est pas applicable dans les formules de transformation de la relativité restreinte, connues sous la forme suivante :
t' = t (1 – v2 /c2 )1/2 ,
l' = l (1 – v2 /c2 )1/2 ,
V = ( v + w ) / (1 + vw /c2 ).

Démonstration.

Donc il n'y a aucune place au doute ? Même si le résultat ne paraît pas logique, tu ne te demandes même pas si tu as fait une erreur dans ton raisonnement ?

Kerleroux
Si maintenant on se pose la question de la relation entre t2 et t3 on peut se servir des 2 relations écrites immédiatement ci-avant, ce qui donne :
t3 = t2 [ (1 – v3 2 /c2) /(1 – v2 2 /c2) ]1/2 , (1)

Ce passage là est complètement faux...
T'es tu demandé comment on déduit que le temps est relatif ?
T'es tu demandé ce que tu mesures comme temps avec t3 et t2 ?
Sais-tu à quoi correspondent ces évènements dans chaque référentiel ?

A vrai dire ton problème est mal posé. De ce fait tu utilises des mauvaises formules que tu ne comprends pas, et donc tu arrives à un résultat faux.

Je te propose un autre exercice :

Soit R un référentiel, dans lequel un horloge situé à l'origine O bat avec une période régulière T. A l'instant tA, il émet un signal, puis à l'instant tB = tA+T il émet un second signal.
Soit R1 un référentiel en translation rectiligne par rapport à R à la vitesse v1 où à l'instant t'=0 les origines coïncident, la translation se faisant sur l'axe des x.
Soit R2 un référentiel en translation rectiligne par rapport à R1 à la vitesse v2 où à l'instant t''=0 les origines coïncident, la translation se faisant sur l'axe des x'.

Caractériser les évènements (x=0, tA) et (x=0, tB) dans les référentiels R1 et R2.

Trouver la transformation de Lorentz faisant passer de R1 à R, et de R2 à R1.

Trouver la transformation faisant passer de R2 à R.

Montrer que cette transformation a la forme de Lorentz, et qu'il dépend d'un paramètre que l'on notera w.

Montrer que le paramètre est w = (v1 + v2)/ (1+ V1v2/c²)

Aller hop au boulot.