1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Avec un super calculateur, le projet nommé DEUS Il y a des physiciens qui ont vraiment la grosse tête
pourquoi DEUS ça fait vraiment mégalo je sais bien que d'aller jusqu'au Big Bang sa titille la création mais mais mais

mesurer le nombre d'amas de galaxies de masse supérieure à cent mille milliards de masse solaire qui s'élève aujourd'hui à plus de 144 millions. :...... l'amas le plus massif dans l'Univers observable aujourd'hui pèse 15 millions de milliards de masses solaires..................... supercalculateur CURIE doté de plus de 92 000 unités de calcul et capable de réaliser 2 millions de milliards d'opérations à la seconde (2 PFlop/s).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------L' extravagance des nombres nécéssaires à la conception ( tres partielle ) du grand tout .
A donner le vertige .

Deus, parce qu'à l'image de la religion, il faut croire en leur calcul et leur modèle tant qu'il n'y aura pas de preuves tangibles ! vu les chiffres, on peut attendre longtemps...

Quelqu'un peut commenter svp cette image. En ce qui me concerne je constate que nous sommes comme l' Antiquité le montrait déjà, au centre.

passant
Quelqu'un peut commenter svp cette image. En ce qui me concerne je constate que nous sommes comme l' Antiquité le montrait déjà, au centre.

En terme d'univers observable, nous somme forcément au centre, Non ?

franckpiton
En terme d'univers observable, nous somme forcément au centre, Non ?

Oui ! En disant cela tu me fais penser à un match de foot-ball. Pourquoi ?

Chacun des joueurs occupe une place, un couloir, aussi lorsqu'un joueur possède le ballon ce joueur devient un centre d'intérêt, mais ce centre d'intérêt quelle place, quel espace occupe-t-il par rapport au reste, ce reste qui est le terrain de foot rectangulaire.

Ce centre peut-être aux ailes, ce centre peut-être au centre du terrain, ce centre peut-être dans la surface de réparations ? Autant de centres possibles dans un espace cependant connu, un espace rectangulaire. Donc...

Le centre du monde c'est nous,
les autres n'existent pas
et ceci depuis toujours

Dans la matière, chacun des atomes composant cette matière, n'est-il pas lui-même un centre parmi l'ensemble des atomes ?

franckpiton

passant
Quelqu'un peut commenter svp cette image. En ce qui me concerne je constate que nous sommes comme l' Antiquité le montrait déjà, au centre.

En terme d'univers observable, nous somme forcément au centre, Non ?

Ouaip, l'image c'est que nous sommes au centre de ce que l'on peut voir sur terre (je parle de l'horizon). Tout ce qui est au delà de l'horizon, quelque chose comme 3 km est invisible, à cause de la rotondité de la terre.
Donc nous sommes bien au centre de cet horizon, tout comme nous sommes au milieu de l'horizon cosmologique.

Il semble bien que la«surface de dernière diffusion» °soit celle d'une sphère centrée sur le point singulier du Big-bang.

On peut regretter que Einstein n'ait pas disposé de ces résultats extraordinaires, lui qui pressentait l'immense portée de sa théorie sur l'espace (variation de la métrique), la matière(variation de l'énergie totale) et le temps(variation de sa vitesse d'écoulement).

Il se désespérait certainement de ne pas pouvoir situer le«référentiel fondamental»auquel il fait si souvent allusion dans ses expériences de pensée, ce qui lui aurait évidemment permis de connaître la vitesse réelle de tout objet au sein de notre Univers, et par voie de conséquence de chiffrer avec exactitude toutes ces variations …

Le professeur George Fitzgerald Smoot°°, prix Nobel de physique en 2006 est le premier à envisager l'hypothèse du référentiel fondamental. Citation :

«George Fitzgerald Smoot est notamment le premier à mettre en évidence l’asymétrie de la température du fond diffus cosmologique°°° , et à l'interpréter comme résultant d'un effet Doppler dû au déplacement de la Terre par rapport auréférentiel défini par le fond diffus cosmologique.[...].

Les résultats [...] montrèrent que notre Galaxie se déplaçait à une vitesse significative, près de 620 km/s par rapportau référentiel du fond diffus [...].

En outre,la théorie du Big Bang est aujourd’hui largement acceptée grâce aux efforts de G. Smoot et de ses collaborateurs. »

Si j'interprète bien le Nobel de physique 2006, il est possible de positionner un référentiel au centre de la sphère du fond diffus cosmologique... Ce point serait le seul à être immobile dans l'Univers ; lui seul permet d'appliquer les lois de la relativité restreinte sur le temps, la matière et l'espace de façon parfaitement exacte.

Conclusion : Selon toute probabilité, il paraît évident que le référentiel centré sur le fond diffus cosmologique est confondu avec le point singulier initial, celui du Big-bang, lequel est donc le point de référence de vitesse nulle tant recherché par Einstein, à partir duquel on peut appliquer sans correction la Théorie de la Relativité Restreinte.

Beaucoup de confusions.

Kerleroux
Il semble bien que la«surface de dernière diffusion» soit celle d'une sphère centrée sur le point singulier du Big-bang.

Non, la surface de dernière diffusion est centrée sur l’observateur, c'est-à-dire nous, puisque la surface de dernière diffusion est située à 13.7 milliards d’années dans toutes les directions.
En fait pour être plus précis, la lumière a parcouru 13.7 milliards d’années pour arriver dans notre détecteur, cependant la source qui l’a émise 380 000 ans après le Big Bang se trouve aujourd’hui à environ 50 Gal.

Kerleroux
On peut regretter que Einstein n'ait pas disposé de ces résultats extraordinaires, lui qui pressentait l'immense portée de sa théorie sur l'espace (variation de la métrique), la matière(variation de l'énergie totale) et le temps(variation de sa vitesse d'écoulement).

La théorie de la relativité générale est bien plus que cela.

Kerleroux
Il se désespérait certainement de ne pas pouvoir situer le«référentiel fondamental»auquel il fait si souvent allusion dans ses expériences de pensée, ce qui lui aurait évidemment permis de connaître la vitesse réelle de tout objet au sein de notre Univers, et par voie de conséquence de chiffrer avec exactitude toutes ces variations …

Ca c’est un contre-sens. Il n’a jamais parlé de référentiel de ce genre, la seule chose qui intervient dans la relativité, ce sont les référentiels galiléens.

Kerleroux
Le professeur George Fitzgerald Smoot°°, prix Nobel de physique en 2006 est le premier à envisager l'hypothèse du référentiel fondamental. Citation :

*«George Fitzgerald Smoot est notamment le premier à mettre en évidence l’asymétrie de la température du fond diffus cosmologique°°° , et à l'interpréter comme résultant d'un effet Doppler dû au déplacement de la Terre par rapport auréférentiel défini par le fond diffus cosmologique.[...].

Les résultats [...] montrèrent que notre Galaxie se déplaçait à une vitesse significative, près de 620 km/s par rapportau référentiel du fond diffus [...].

En outre,la théorie du Big Bang est aujourd’hui largement acceptée grâce aux efforts de G. Smoot et de ses collaborateurs.* »

C’est également un contre sens étant donné que Smoot parle du référentiel du fond diffus cosmologique, et non de référentiel fondamental.
En effet, quand on réfléchi quelques secondes, on voit que ce référentiel n’existe pas. Si nous plaçons 2 observateurs à plusieurs millions d’années lumière de distance, ils vont mesurer qu’ils sont en mouvement par rapport à ce fond, mais quand tu additionnes les 2 vitesses, tu ne trouveras pas 0.

Kerleroux
Si j'interprète bien le Nobel de physique 2006, il est possible de positionner un référentiel au centre de la sphère du fond diffus cosmologique... Ce point serait le seul à être immobile dans l'Univers ; lui seul permet d'appliquer les lois de la relativité restreinte sur le temps, la matière et l'espace de façon parfaitement exacte.

Non, la relativité restreinte marche dans n’importe quel référentiel inertiel.

Kerleroux
Conclusion : Selon toute probabilité, il paraît évident que le référentiel centré sur le fond diffus cosmologique est confondu avec le point singulier initial, celui du Big-bang, lequel est donc le point de référence de vitesse nulle tant recherché par Einstein, à partir duquel on peut appliquer sans correction la Théorie de la Relativité Restreinte.

Non plus, le Big Bang n’a pas eu lieu en un point, mais partout…

Tiens, en lisant ça, je me suis brièvement mis à imaginer les conditions de départs.

De base, je sais que l'inflation ne veut pas dire que l'univers a fait boum dans un espace déjà préalablement constitué mais que cet espace fait parti intégrante de l'univers et que c'est lui qui enfle dans toutes les directions plus ou moins en fonction de la concentration de la matière (concentration globale qui tend donc à décroître avec le temps et donc cela accélère le processus, mais pas au niveau local)

La première lumière est émise aux alentours de 380 000 après BB (ou IP pour Inflation Primitive). Pour ceux qui débarque (les autres peuvent passer le paragraphe), cela signifie qu'il y avait suffisamment d'espace entre les atomes pour qu'un grain de lumière ne soit pas systématiquement réabsorber par un atome voisin de celui qui avait émis le grain de lumière.

Donc pendant tout ce temps avant la lumière, on est bien d'accord que l'univers enflait déjà en lui-même. Tiens, mais si je m'interroge sur les neutrinos qui eux réagissent beaucoup moins aux influences des autres particules (des atomes en particulier) et qui ont donc été libres des phénomènes de réabsorption bien plus tôt, alors, si on prend n'importe quelle direction, et vu que l'espace n'est pas infini, voire carrément petit à cette époque, la forme de l'univers devient prépondérante : Prenons une particule qui file vers le bord de l'univers, c'est à dire là où l'espace atteint sa limite et qu'après c'est le néant, si c'est espace n'est pas courbé sur lui-même, que devient cette particule ? Il faut admettre dans ce cas, que soit la particule butte sur une limite (et rebondit ??), soit un mécanisme d'auto-création d'espace permet à la particule de continuer son chemin en ligne "droite".

Je serais heureux de lire votre avis parce que ça me titille et je trouve le sujet potentiellement fécond en débat scientifique.

une explication serait l'univers chiffonee de Luminet

Zoharion
De base, je sais que l'inflation ne veut pas dire que l'univers a fait boum dans un espace déjà préalablement constitué mais que cet espace fait parti intégrante de l'univers et que c'est lui qui enfle dans toutes les directions plus ou moins en fonction de la concentration de la matière (concentration globale qui tend donc à décroître avec le temps et donc cela accélère le processus, mais pas au niveau local)

Pas tout à fait, dans cette phrase, je vois deux notions qu’il faut distinguer.

1. L’expansion qui est bien une augmentation d’espace qu’il y a entre les galaxies. Ca c’est la théorie standard du Big Bang. Et tu le dis très bien l’expansion ne se fait pas dans quelque chose, puisque c’est de l’espace qui se crée dans le néant.
2. L’inflation est une phase ponctuelle (elle a duré une fraction de seconde) augmentant la taille de l’univers d’un facteur de 10^{50 pendant 10}-40 seconde. Je signale que cette phase n’est pas complètement confirmée par les observations, et elle a été introduite pour expliquer l’homogénéité de la température du fond diffus cosmologique ainsi que la relative platitude de la courbure spatiale.

Zoharion
La première lumière est émise aux alentours de 380 000 après BB (ou IP pour Inflation Primitive). Pour ceux qui débarque (les autres peuvent passer le paragraphe), cela signifie qu'il y avait suffisamment d'espace entre les atomes pour qu'un grain de lumière ne soit pas systématiquement réabsorber par un atome voisin de celui qui avait émis le grain de lumière.

Non c’est une question de température. En effet, quand il faut très chaud, les photons ont assez d’énergie pour ioniser les atomes d’hydrogène. En dessous d’une certaine température, les photons ne peuvent plus le faire, et les électrons se retrouvent recombinés.

Zoharion
Donc pendant tout ce temps avant la lumière, on est bien d'accord que l'univers enflait déjà en lui-même. Tiens, mais si je m'interroge sur les neutrinos qui eux réagissent beaucoup moins aux influences des autres particules (des atomes en particulier) et qui ont donc été libres des phénomènes de réabsorption bien plus tôt, alors, si on prend n'importe quelle direction

Il existe également un rayonnement fossile des neutrinos, à peine plus froid que celui des photons (quelque chose comme 2 K au lieu de 2.7 K).

Zoharion
et vu que l'espace n'est pas infini, voire carrément petit à cette époque, la forme de l'univers devient prépondérante

Ca on ne sait pas le dire.

Zoharion
Prenons une particule qui file vers le bord de l'univers, c'est à dire là où l'espace atteint sa limite et qu'après c'est le néant, si c'est espace n'est pas courbé sur lui-même, que devient cette particule ? Il faut admettre dans ce cas, que soit la particule butte sur une limite (et rebondit ??), soit un mécanisme d'auto-création d'espace permet à la particule de continuer son chemin en ligne "droite".

Je serais heureux de lire votre avis parce que ça me titille et je trouve le sujet potentiellement fécond en débat scientifique.

La notion de bord pose un problème pour moi. Je suppose que quelque soit la géométrie de l’espace, il n’y a pas de bord.

Justement en prenant l'exemple symétrique par analogie de symétrie des trous noirs
ne peut on pas parler d'horizon cosmologique comme une une frontière entre notre univers et le méta univers

Prenons une autre analogie...

Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...

Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...

Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Platon avait une pensée concernant l'horizon. Chacun voit le même horizon mais chacun le voit autre que l'autre. Ainsi chacune des voyances autres que l'autre donne chacune une forme différente à la vue sur le même.

Pour l'Art cela est une source de créativité. Chacun réalise la forme qu'il voit d'un même commun à tous.

Considérant la pensée de Platon je dirais donc qu'un homme regardant une même chose qu'un autre homme, constate autre chose que l'autre concernant la vue sur la même chose et cela de part l'angle de vue de chacun face à une même chose. Cependant si chacun calcul sa position face à l'horizon, chacun aura la même distance.

Le même et l'autre sont des concepts que la pensée humaine a acquis avec l'expérience de l'observation.

Il est impossible de se faire une idée précise de l'architecture de l'Univers si on ne s'appuie pas sur l'interprétation d'Einstein.

Il ne fait aucun doute qu'Einstein considère les contractions relativistes du temps et de l'espace comme bien réelles, et non réciproques d'un référentiel à l'autre comme le prétendent certains. Il suffit de prendre connaissance des propos qu'il tient 21 ans après la publication de la Relativité Restreinte. Il écrit avec Léopold Infield l'ouvrage intitulé « L'évolution des idées en physique ». Cet ouvrage, qui est un exposé des idées qui l'ont conduit à sa théorie , ne comporte aucun développements mathématique ou scientifique. C'est comme il le dit si bien dans le préface une esquisse « des tentatives de l'esprit humain pour trouver la connexion entre le monde des idées et le monde des phénomènes ».

Ainsi, page 175, on peut lire :

« Si la vitesse de la lumière est la même dans tous les SC °, alors des barres en mouvement doivent changer leurs longueurs, des horloges en mouvement doivent changer leurs rythmes, et les lois gouvernants ces changements sont rigoureusement déterminées.
Il n'y a rien de mystérieux ou de déraisonnable dans tout cela. Dans la physique classique on a toujours supposé que les horloges ont le même rythme quand elles sont en mouvement que lorsqu'elles sont au repos, et que les barres ont la même longueur quand elles sont en mouvement que lorsqu'elles sont au repos. Si la vitesse de la lumière est la même dans tous les SC, si la théorie de la relativité est valable, alors nous devons sacrifier cette suposition. Il est difficile de se défaire de préjugés profondément enracinés, mais il n'y a pas d'autre issue. »

Puis plus loin, page 180 :
« Les changements deviennent plus marqués à mesure que la vitesse augmente. Il suit de la transformation de Lorentz qu'un bâton se réduirait à rien, si sa vitesse atteignait celle de la lumière. De même, le rythme d'une horloge en mouvement, [...], se ralentit, et s'arrêterait tout à fait, si elle venait à se mouvoir avec la vitesse de la lumière […] ».

Celui qui prétend que le phénomène n'est qu'une illusion liée à l'observation à distance arrive à la conclusion que les phénomènes de contractions sont réciproques, que l'on se place dans un référentiel ou dans l'autre, dès lors qu'il existe une vitesse relative de translation entre ces 2 référentiels.
Celui-là admet sans s'en rendre compte que le temps et les longueurs seraient en réalité les mêmes dans tous les référentiels, et c'est un retour, involontaire peut-être, mais indéniable au temps absolu et à une métrique absolue.

Pour enfoncer le clou, j'ajoute un passage du livre relatif à l'idée d'Einstein pour expliquer la variation de l'énergie totale d'un corps matériel en fonction de sa vitesse, page 183, en partant de la proposition de l'ancienne mécanique de Newton :

« Supposons un corps d'une masse définie se mouvant le long d'une ligne droite et subissant l'action d'une force extérieure dans la direction de son mouvement. La force, comme nous le savons est proportionnelle au changement de vitesse. Ou, pour être plus explicite, il revient au même qu'un corps augmente sa vitesse de 100 à 101 mètre par seconde, ou de 290 000 km à 290 000 km et 1 mètre par seconde. […]
Cette proposition est-elle vraie du point de vue de la relativité ? Nullement. Cette loi n'est valable que pour les petites vitesses. […]. Si la vitesse est grande, des forces considérables sont nécessaires pour l'accroître. […]. Plus une vitesse s'approche de la vitesse de la lumière (299 792 km/s), plus il est difficile de l'accroître. [...]. Aucune force finie, si grande soit-elle, ne peut produire une vitesse qui dépasse cette limite. […]".

Chacun sait qu'un corps qui voyage à une vitesse proche de celle de la lumière voit sa masse tendre vers l'infini (masse totale = énergie totale). Aussi, si le phénomène était réciproque du référentiel au repos au référentiel en mouvement, on pourrait dire du point de vue de la particule située dans un cyclotron, que c'est la Terre qui est animée d'une vitesse proche de celle de la lumière. Cette affirmation impliquerait que la masse-énergie (ou énergie totale) de la Terre approcherait une valeur infinie, ce qui n'est évidemment pas le cas car nous serions de ce fait anéantis par une énorme gravitation !

° : systèmes de coordonnées.

Les passages que tu cites disent le contraire de ce que tu dis.

bongo1981
Les passages que tu cites disent le contraire de ce que tu dis.

Je me doute que tu a raison, mais pourrez tu détailler les raisons pour lesquelles c'est faux.

Il ne fait aucun doute qu'Einstein considère les contractions relativistes du temps et de l'espace comme bien réelles, et non réciproques d'un référentiel à l'autre comme le prétendent certains.

De ce que je comprends du principe de relativité, il n’y a aucun observateur particulier, ou bien il n’y a aucun référentiel absolu.
Par contre, il y a une classe de référentiel où la description des lois de la physique est simple : les référentiels galiléens : les référentiels qui sont en translation rectiligne uniforme, où lorsqu’aucune force n’agit, alors tous les corps en mouvement ont un mouvement rectiligne uniforme.

Donc la théorie de la relativité restreinte dit que les contractions relativistes du temps et de l’espace sont réciproques d’un référentiel à l’autre.
Ceci veut dire qu’une règle mesurée dans chaque référentiel (donc au repos) peut faire 20 cm de long, mais la règle de l’un mesurée par l’autre peut faire 10 cm. Tout dépend de leur vitesse respective.

« Si la vitesse de la lumière est la même dans tous les SC °, alors des barres en mouvement doivent changer leurs longueurs, des horloges en mouvement doivent changer leurs rythmes, et les lois gouvernants ces changements sont rigoureusement déterminées.
Il n'y a rien de mystérieux ou de déraisonnable dans tout cela. Dans la physique classique on a toujours supposé que les horloges ont le même rythme quand elles sont en mouvement que lorsqu'elles sont au repos, et que les barres ont la même longueur quand elles sont en mouvement que lorsqu'elles sont au repos. Si la vitesse de la lumière est la même dans tous les SC, si la théorie de la relativité est valable, alors nous devons sacrifier cette suposition. Il est difficile de se défaire de préjugés profondément enracinés, mais il n'y a pas d'autre issue. »

Il faut comprendre que nous vivons dans un espace-temps en 4 dimensions. Lorsque nous regardons un évènement dans un autre référentiel, c’est comme si nous regardions un objet dans le monde en 3D tourné d’un angle donné. C’est le même objet, mais vu d’un autre angle.

Celui qui prétend que le phénomène n'est qu'une illusion liée à l'observation à distance arrive à la conclusion que les phénomènes de contractions sont réciproques, que l'on se place dans un référentiel ou dans l'autre, dès lors qu'il existe une vitesse relative de translation entre ces 2 référentiels.

Je ne comprends pas ce terme d’illusion.
Si tu mesures la longueur d’une règle, est-ce que c’est une illusion ? Si tu n’es pas d’accord avec la mesure avec un autre observateur, ce n’est en rien contradictoire.
C’est comme si tu disais : Paris est au nord.

L’Orléanais est d’accord, mais le Lillois n’est pas d’accord. La notion de nord est en référence à une référence.
Einstein a dit : ma règle mesure 5 cm, ça ne veut rien dire si tu ne précises pas dans quel référentiel c’est mesuré. En général, c’est implicite, mais on dit « ma règle mesure 5 cm au repos ».

Celui-là admet sans s'en rendre compte que le temps et les longueurs seraient en réalité les mêmes dans tous les référentiels, et c'est un retour, involontaire peut-être, mais indéniable au temps absolu et à une métrique absolue.

Absolument pas, la relativité dit justement que la longueur des règles dépend du référentiel.

« Supposons un corps d'une masse définie se mouvant le long d'une ligne droite et subissant l'action d'une force extérieure dans la direction de son mouvement. La force, comme nous le savons est proportionnelle au changement de vitesse. Ou, pour être plus explicite, il revient au même qu'un corps augmente sa vitesse de 100 à 101 mètre par seconde, ou de 290 000 km à 290 000 km et 1 mètre par seconde. […]

Pas compris, mais je suppose que tu voulais dire : de 290 000 km/s à 290 001 km/s ? c’était une erreur de copie ?

> Cette proposition est-elle vraie du point de vue de la relativité ? Nullement. Cette loi n'est valable que pour les petites vitesses. […]. Si la vitesse est grande, des forces considérables sont nécessaires pour l'accroître. […]. Plus une vitesse s'approche de la vitesse de la lumière (299 792 km/s), plus il est difficile de l'accroître. [...]. Aucune force finie, si grande soit-elle, ne peut produire une vitesse qui dépasse cette limite. […]".

Pour moi ça c’est juste.

Chacun sait qu'un corps qui voyage à une vitesse proche de celle de la lumière voit sa masse tendre vers l'infini (masse totale = énergie totale).

Non, la masse est invariante. Sa quantité de mouvement augmente plus vite que sa vitesse, et elle tend vers l'infini, lorsque v tend c.

Aussi, si le phénomène était réciproque du référentiel au repos au référentiel en mouvement, on pourrait dire du point de vue de la particule située dans un cyclotron, que c'est la Terre qui est animée d'une vitesse proche de celle de la lumière. Cette affirmation impliquerait que la masse-énergie (ou énergie totale) de la Terre approcherait une valeur infinie, ce qui n'est évidemment pas le cas car nous serions de ce fait anéantis par une énorme gravitation !

Alors… dans un cyclotron le mouvement est accéléré, donc la relativité restreinte ne s’applique pas.
Pour ce qui du parallèle entre gravitation et relativité, on tombe facilement dans des paradoxes, je n’ai pas de bon exemple en tête pour illustrer ce que je veux dire, il faut que je trouve un exemple pédagogique.

bongo1981

Zoharion
La première lumière est émise aux alentours de 380 000 après BB (ou IP pour Inflation Primitive). Pour ceux qui débarque (les autres peuvent passer le paragraphe), cela signifie qu'il y avait suffisamment d'espace entre les atomes pour qu'un grain de lumière ne soit pas systématiquement réabsorber par un atome voisin de celui qui avait émis le grain de lumière.

Non c’est une question de température. En effet, quand il faut très chaud, les photons ont assez d’énergie pour ioniser les atomes d’hydrogène. En dessous d’une certaine température, les photons ne peuvent plus le faire, et les électrons se retrouvent recombinés.

Si tu pouvais détailler cette explication. D'après mes connaissances, La température étant, à cette échelle, une conséquence de la vibration des atomes (mais j'imagine que là on ne parle pas de tout l'atome mais seulement des électrons qui changent d'orbite, et s'éloignent du noyau). D'autre part, pour que le photon ionise l'atome (ce qui veut dire que l'électron récupère l'énergie du photon qui lui est "rentré dedans"/"tombé dessus" pour augmenter sa vitesse et ainsi se libérer de l'attraction du proton/noyau), il faut nécessairement contact et donc, qu'après émission (l'électron revient à un état dé-excité en émettant un photon), ce photon soit immédiatement à proximité d'un autre électron qui le réabsorbe et donc empêche la lumière dans sa globalité de se propager.
Donc la température est, hormis si on apporte un surplus d'énergie comme une plaque chauffante dans une cuisine, une conséquence de la proximité des atomes, les uns des autres. Et cette concentration est déterminée par l'espace libre entre atome qui augmente avec le temps du fait de l'expansion.
Bref, je ne comprends pas trop la critique.

bongo1981

Zoharion
Prenons une particule qui file vers le bord de l'univers, c'est à dire là où l'espace atteint sa limite et qu'après c'est le néant, si c'est espace n'est pas courbé sur lui-même, que devient cette particule ? Il faut admettre dans ce cas, que soit la particule butte sur une limite (et rebondit ??), soit un mécanisme d'auto-création d'espace permet à la particule de continuer son chemin en ligne "droite".

Je serais heureux de lire votre avis parce que ça me titille et je trouve le sujet potentiellement fécond en débat scientifique.

La notion de bord pose un problème pour moi. Je suppose que quelque soit la géométrie de l’espace, il n’y a pas de bord.

Après l'univers le néant. On peut donc concevoir un bord. Bref, que l'espace soit courbé ou non sur lui-même et laisse donc ou non la possibilité de sortir, il y a l'univers et il y a le néant.
Alors question : Juste, Pourquoi ?

bongo1981
Prenons une autre analogie...Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observable

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observableVictor

Messages: 9634
Inscrit le: 05/06/2006 - 21:30:44

ben ,ça , c'est la GRANDE question ! .
Nos cerveaux primaires pas aptes a concevoir un univers fini ( quoi apres les limites ?) ou non fini( encore pire ).

Mizar 17
Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observableVictor

Messages: 9634
Inscrit le: 05/06/2006 - 21:30:44

ben ,ça , c'est la GRANDE question ! .
Nos cerveaux primaires pas aptes a concevoir un univers fini ( quoi apres les limites ?) ou non fini( encore pire ).

Que l'univers est un bord ou pas, qu'il soit fini ou non, l'univers observable ne peut pas constituer une limite entre des univers différent, mon univers observable n'est pas le même que le votre, c'est une notion lié à l'observateur. L'univers observable ne délimite rien de concret, au delà il y a la même chose qu'avant.

Zoharion
Si tu pouvais détailler cette explication. D'après mes connaissances, La température étant, à cette échelle, une conséquence de la vibration des atomes (mais j'imagine que là on ne parle pas de tout l'atome mais seulement des électrons qui changent d'orbite, et s'éloignent du noyau).

En fait la température est la moyenne de l'énergie cinétique des particules.
3/2 ＊ k T = 1/2 mv²
(avec k la constante de Boltzmann).
Donc si tu portes des atomes à ces températures, ils s'entrechoquent, ce qui excite les électrons voire, donne assez d'énergie aux électrons pour s'arracher des noyaux atomiques.
Et comme tout cela est en équilibre thermodynamique, il y a également rayonnement de corps noir (la lumière émise est à cette température, ce qui va surtout aider les électrons à s'échapper).

Zoharion
D'autre part, pour que le photon ionise l'atome (ce qui veut dire que l'électron récupère l'énergie du photon qui lui est "rentré dedans"/"tombé dessus" pour augmenter sa vitesse et ainsi se libérer de l'attraction du proton/noyau), il faut nécessairement contact et donc, qu'après émission (l'électron revient à un état dé-excité en émettant un photon), ce photon soit immédiatement à proximité d'un autre électron qui le réabsorbe et donc empêche la lumière dans sa globalité de se propager.

En fait il y a quelque chose comme 1 milliard de photons pour 1 électron.

Zoharion
Donc la température est, hormis si on apporte un surplus d'énergie comme une plaque chauffante dans une cuisine, une conséquence de la proximité des atomes, les uns des autres. Et cette concentration est déterminée par l'espace libre entre atome qui augmente avec le temps du fait de l'expansion.
Bref, je ne comprends pas trop la critique.

Ce n'est pas une question de distance à parcourir, mais plutôt énergie des photons.
Si le photon reçu par l'atome n'atteint même pas le niveau d'énergie suivant, ce photon ne peut pas sortir les électrons, il ne fait qu'être transformé en énergie cinétique pour l'atome entier.
Dans un solide, tu es bien d'accord que la distance entre les atomes est faible. Et pourtant... un solide peut être transparent. Donc l'explication c'est bien l'énergie des photons, et donc la température. La distance, ou pour parler plus juste, la densité jouera un rôle, mais ici ce n'est pas le cas, puisqu'à 380 000 ans, la densité était bien supérieure à celle d'aujourd'hui, et entre 379 999 et 381 000 ans, la densité pas pas beaucoup bougé, c'est bien la température qui est passée sous un seuil.

Zoharion
Après l'univers le néant. On peut donc concevoir un bord. Bref, que l'espace soit courbé ou non sur lui-même et laisse donc ou non la possibilité de sortir, il y a l'univers et il y a le néant.
Alors question : Juste, Pourquoi ?

Si c'est le néant, il n'y a pas d'espace, sinon ça ferait également partie de l'univers.

Victor

bongo1981
Prenons une autre analogie...Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observable

Comme d'hab t'as rien compris.
Au delà de l'univers observable il y a un univers inobservable pour nous, mais il y a un autre champ observable par un autre observateur...
Demande à Franck, il a bien compris.

bongo1981

Victor

bongo1981
Prenons une autre analogie...Je suis dans un champ, et je ne vois que des champs à perte de vue. Évidemment mon champ de vision est limité par... l'horizon...Pas très loin de moi, il y a un autre homme qui constate la même chose, son champ de vision est limité par l'horizon. Mais ce n'est pas la même frontière que la mienne...Vivons-nous sur la même planète ? ou bien c'est la frontière d'une méta terre ?

Bon je repose à question y a il un ailleurs différents de notre univers qu'est ce qu'il y a au de-la de l'univers observable

Comme d'hab t'as rien compris.
Au delà de l'univers observable il y a un univers inobservable pour nous, mais il y a un autre champ observable par un autre observateur... Demande à Franck, il a bien compris.

Amen Bongo a parlé mais il n'en sais pas plus que les autre,il dit sa vérité dogmatique et il m'engueule,
sur des propos qui sont loin d''être idiot... NB pour bongo notre sphère terrestre est illimité en horizons
Pourtant il existe d'autre sphères que l'on nomme planètes... Alors arrête un peu avec tes réponses à la con
L'extérieur de l'univers n'est pas une idée absurde...Maintenant qu'on ne puisse rien en dire n’empêche rien
Puis au lieu de parler d'univers observable Tu ferais mieux de parler des limite de ce que l'on sait sur le lointain
ça me fait penser à ces paysans d'autrefois pour lesquels l'univers de ce qui existe ce n'est limité que par leur horizon

Victor
Amen Bongo a parlé mais il n'en sais pas plus que les autre,il dit sa vérité dogmatique et il m'engueule,
sur des propos qui sont loin d''être idiot... NB pour bongo notre sphère terrestre est illimité en horizons
Pourtant il existe d'autre sphères que l'on nomme planètes... Alors arrête un peu avec tes réponses à la con
L'extérieur de l'univers n'est pas une idée absurde...Maintenant qu'on ne puisse rien en dire n’empêche rien
Puis au lieu de parler d'univers observable Tu ferais mieux de parler des limite de ce que l'on sait sur le lointain
ça me fait penser à ces paysans d'autrefois pour lesquels l'univers de ce qui existe ce n'est limité que par leur horizon

Si il s'énerve, c'est que tu à l'air de confondre les limites de l'univers (quelles existent ou non) et les limites de l'univers observable qui elles sont liées à l'observateur et qui ne peuvent rien délimitées de concret.

bongo1981
Dans un solide, tu es bien d'accord que la distance entre les atomes est faible. Et pourtant... un solide peut être transparent. Donc l'explication c'est bien l'énergie des photons, et donc la température. La distance, ou pour parler plus juste, la densité jouera un rôle, mais ici ce n'est pas le cas, puisqu'à 380 000 ans, la densité était bien supérieure à celle d'aujourd'hui, et entre 379 999 et 381 000 ans, la densité pas pas beaucoup bougé, c'est bien la température qui est passée sous un seuil.

La densité n'a pas beaucoup bougé ? Peux-tu donner le delta de variation et donner une comparaison imagée avec les densités connues des astres actuels ?
Autre point, tu parles de l'énergie des photons de cette époque. Si ce n'est pas lié à la densité atomique, peux-tu expliquer (ou donner une piste de) l'origine de cette "conservation" d'énergie pendant 380 000 ans ?

bongo1981

Zoharion
Après l'univers le néant. On peut donc concevoir un bord. Bref, que l'espace soit courbé ou non sur lui-même et laisse donc ou non la possibilité de sortir, il y a l'univers et il y a le néant.
Alors question : Juste, Pourquoi ?

Si c'est le néant, il n'y a pas d'espace, sinon ça ferait également partie de l'univers.

Je n'ai jamais dit le contraire, il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ? Et qui dit frontière dit possible franchissement si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

Victor
NB pour bongo notre sphère terrestre est illimité en horizons

Pourtant le champ de vision est bien limité par l'horizon. Admets que ma remarque répond déjà à ta question.

Victor
Pourtant il existe d'autre sphères que l'on nomme planètes... Alors arrête un peu avec tes réponses à la con

Modère un peu ton langage... Tu as toujours tendance à tout mélanger...
Ici tu introduis quelque chose déjà étudié depuis les années 80 par Alan Guth et Andrei Linde. Je t'invite à aller consulter la théorie de l'inflation éternelle, et donc la notion de multivers...

Victor
L'extérieur de l'univers n'est pas une idée absurde...

Définis proprement ce qu'est l'univers, et après on verra.

Victor
Maintenant qu'on ne puisse rien en dire n’empêche rien
Puis au lieu de parler d'univers observable Tu ferais mieux de parler des limite de ce que l'on sait sur le lointain
ça me fait penser à ces paysans d'autrefois pour lesquels l'univers de ce qui existe ce n'est limité que par leur horizon

Bah justement on ne sait rien, donc tu peux toujours faire de la branlette intellectuelle.

Zoharion
La densité n'a pas beaucoup bougé ? Peux-tu donner le delta de variation et donner une comparaison imagée avec les densités connues des astres actuels ?

La variation de densité est inférieure à 0.5%

A 380 000 ans, la densité était environ un millard de fois plus dense qu'aujourd'hui.
La masse volumique actuelle est de 3e-7 kg/m^{3 quelque chose comme ça.
La masse volumique des étoiles planètes est d'environ 6e3 kg/m}3

Zoharion
Autre point, tu parles de l'énergie des photons de cette époque. Si ce n'est pas lié à la densité atomique, peux-tu expliquer (ou donner une piste de) l'origine de cette "conservation" d'énergie pendant 380 000 ans ?

Je n'ai pas compris cette notion de conservation de l'énergie.

En tout cas, je peux te dire que les photons de cette époque avec une distribution de corps noir. Donc à cette température (quelque chose comme 3000 K), 1 photon pour 1 milliard avait assez d'énergie pour dépasser 13.6 eV seuil d'ionisation de l'atome d'hydrogène.
A mesure que l'expansion se produit, la température des photons diminue, et donc il y a découplage entre le rayonnement et la matière (qui elle refroidit moins vite que le rayonnement).

Zoharion
Je n'ai jamais dit le contraire, il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ?

Je pense que notre discussion doit d'abord passer par la définition du néant.

Zoharion
Et qui dit frontière dit possible franchissement si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

Victor
Bongo Pour moi tu réponds à un truc dont tu ignores la réponse
quand on ne sais pas la réponse il vaudrait mieux le dire
tu n'as pas cette modestie il faut toujours que tu ramènes ta science
dans ce cas ce n'est que du baratin, pas de la science il vaudrait mieux rien dire

Pour définir l'univers c'est le truc qui est sorti du big-bang
Le big bang pourquoi serait il un cas particulier?
maintenant définir l'espace c'est une création à partir d''un observateur,
il n'y a de l"espace que là où il y a un observateur

et c'est le roi de l'embrouille qui ne sait rien mais qui affirme le contraire (et l'etale de maniere non controlee) qui dit ca ... warf trop fort le Victor ...

PS assume ce que tu racontes ca changera un peu

Tu est un chieur Buck je l'avais supprimé...

Victor
Tu est un chieur Buck je l'avais supprimé...

oui oui je suis un chieur...

Bongo

bongo1981

Zoharion
La densité n'a pas beaucoup bougé ? Peux-tu donner le delta de variation et donner une comparaison imagée avec les densités connues des astres actuels ?

La variation de densité est inférieure à 0.5%

A 380 000 ans, la densité était environ un millard de fois plus dense qu'aujourd'hui.
La masse volumique actuelle est de 3e-7 kg/m^{3 quelque chose comme ça.
La masse volumique des étoiles planètes est d'environ 6e3 kg/m}3

Ce n'est pas important pour toi une différence de 0,5% pour des échelles de densité pareilles ??

bongo1981

Zoharion
Autre point, tu parles de l'énergie des photons de cette époque. Si ce n'est pas lié à la densité atomique, peux-tu expliquer (ou donner une piste de) l'origine de cette "conservation" d'énergie pendant 380 000 ans ?

Je n'ai pas compris cette notion de conservation de l'énergie.

J'avais bien mis pourtant le terme en italique et entre guillemets à défaut de trouver mieux pour parler de ce phénomène qui permet sur des centaines de milliers d'années à des générations de photons de disposer d'une réserve d'énergie quasi illimité que l'on résume à cette échelle être sous forme d'une température moyenne.
Je repose ma question : Si elle n'est pas liée à la densité atomique, quelle est donc pour toi l'origine de cette forte température ?

bongo1981
A mesure que l'expansion se produit, la température des photons diminue, et donc il y a découplage entre le rayonnement et la matière (qui elle refroidit moins vite que le rayonnement).

C'est assez logique, non ? Pris individuellement, un photon ne pèse (en terme d'énergie) pas lourd par rapport à un atome. Donc j'en déduis qu'un atome à une "latence thermique" plus importante.

Maintenant, l'expansion fait que les photons rencontrent de moins en moins vite et souvent des atomes. J'entrevois par là, qu'une partie des photons n'ont jamais touché un atome et donc que c'est ainsi que l'univers s'est refroidit : par perte progressive de rayonnement dans les confins externes de l'univers. D'où ma question originelle à laquelle tu n'as toujours pas à répondu / voulu répondre.

bongo1981

Zoharion
Je n'ai jamais dit le contraire, il te faut admettre qu'il y ait une frontière entre univers et néant, sinon à quoi sert de les distinguer ?

Je pense que notre discussion doit d'abord passer par la définition du néant.

Bah, j'ai envie de dire, j'attends que ça de ta part.

Zoharion
Et qui dit frontière dit possible franchissement si l'espace composant l'univers n'est pas replié sur lui-même, hypothèse de travail qui me semble admissible pour le moment. Donc dans ce cas que se passerait-il pour une particule atteignant cette frontière ? Elle continue son chemin et créer de l'espace pour circuler, elle rebondit et repart dans l'autre sens ou elle disparaît en s'évaporant ?

Zoharion
Ce n'est pas important pour toi une différence de 0,5% pour des échelles de densité pareilles ??

La question est pourquoi l'univers est devenu transparent.
Si tu me dis que c'est une question de densité, moi je te réponds qu'elle n'a pas beaucoup varié.

La réponse c'est bien le fait que le refroidissement de l'univers dû à l'expansion diminue la température des photons et donc ne permet plus d'ioniser les atomes d'hydrogène. Comme les électrons se font capturer, et ne peuvent plus sauter du niveau fondamental au niveau suivant, alors l'univers est devenue transparent. C'est ce rayonnement que nous observons aujourd'hui avec un décalage vers le rouge de 1100.

Zoharion
J'avais bien mis pourtant le terme en italique et entre guillemets à défaut de trouver mieux pour parler de ce phénomène qui permet sur des centaines de milliers d'années à des générations de photons de disposer d'une réserve d'énergie quasi illimité que l'on résume à cette échelle être sous forme d'une température moyenne.
Je repose ma question : Si elle n'est pas liée à la densité atomique, quelle est donc pour toi l'origine de cette forte température ?

Cette énergie a été libérée au moment du Big Bang, à l'heure actuelle on ne sait pas ce qui a provoqué cela.

Zoharion

bongo1981
A mesure que l'expansion se produit, la température des photons diminue, et donc il y a découplage entre le rayonnement et la matière (qui elle refroidit moins vite que le rayonnement).

C'est assez logique, non ? Pris individuellement, un photon ne pèse (en terme d'énergie) pas lourd par rapport à un atome. Donc j'en déduis qu'un atome à une "latence thermique" plus importante.

L'argument est un peu plus subtile que ça, mais je t'avoue que je m'en rappelle plus... je peux essayer de retrouver ça, mais il me faut mes antisèches.

Zoharion
Maintenant, l'expansion fait que les photons rencontrent de moins en moins vite et souvent des atomes. J'entrevois par là, qu'une partie des photons n'ont jamais touché un atome et donc que c'est ainsi que l'univers s'est refroidit : par perte progressive de rayonnement dans les confins externes de l'univers. D'où ma question originelle à laquelle tu n'as toujours pas à répondu / voulu répondre.

Je pense que tu n'as pas compris ma réponse. Du fait de l'expansion les photons refroidissent, et de ce fait il ne peuvent plus ioniser un atome d'hydrogène et donc peuvent voyager librement.

Zoharion
Bah, j'ai envie de dire, j'attends que ça de ta pars.

Bah le néant c'est la non existence. Il est situé nulle part... donc la réponse à ta question est rhétorique.

Pour revenir sur un truc de zoharion c'est la notion de néant si on considère le vide en soi c'est un espace sans matière il n'a pas de matière mais il existe, puis l'idée d'un espace qui s'auto-crée ou s'auto-génère c'est aussi une drôle d'idée

Je viens de penser à une autre origine pour cette énergie de départ... A la base, l'univers était constitué à priori d'autant de matière que d'anti-matière... Et comme on détermine qu'une grande partie s'est désintégré et qu'il n'a résulté qu'une faible proportion de matière à la fin de processus, c'est peut-être là l'origine de cette immense énergie que la matière résultante a rayonné pendant si longtemps avant que la diminution de sa densité n'est permis à une part suffisamment importante de photons de s'échapper vers des directions ne comportant pas de matière. Et de là, la matière ne récupérant pas tout les photons émis, elle a refroidit et le rayonnement a donc faiblit jusqu'à ce que le processus est rendu la matière "transparente" et que le rayonnement fossile s soit dégagé...

Bongo

Zoharion
Bah, j'ai envie de dire, j'attends que ça de ta pars.

Bah le néant c'est la non existence. Il est situé nulle part... donc la réponse à ta question est rhétorique.

C'est là que l'on diverge apparemment, non sur la définition mais sur la portée de cette définition. Le néant comme il définit ce qui n’existe pas ne peut être dans l'univers qui définit tout ce qui existe. Il est donc en dehors. Certes cela ne représente pas quelque chose que l'on peut toucher, voir ou encore dans lequel on se déplace mais c'est justement parce que c'est cela qu'il est différent de notre univers. Pour résumer, le néant c'est ce qui est hors de l'univers. Donc la notion de frontière, de bord ou encore de limite me semble parfaitement adaptée et plutôt que de contourner cette question, j'aimerai bien que l'on s'interroge sur ce qui se passe quand une particule atteint ce néant dans le cas où l'espace n'est pas replié sur lui même. Si notre science estv en mesure de fournir une réponse (qui me semble être 3 possibilités comme défini dans mon message précédent).

Ces photons proviennent de l'annihilation de la matière et de l'antimatière.
Cependant nous ne savons pas d'où provient cette énergie qui est à l'origine de la matière, de l'antimatière.

Par contre les photons ne se sont pas échappés dans une direction privilégiée, l'homogénéité de ce rayonnement en est la preuve.

Je n'ai pas de réponse à cette question qui relève plutôt de la philosophie ?

La question me pose un problème logique en fait...

bongo1981
Ces photons proviennent de l'annihilation de la matière et de l'antimatière.
Cependant nous ne savons pas d'où provient cette énergie qui est à l'origine de la matière, de l'antimatière.

Certes c'est la question ultime, mais elle n'empêche pas d'essayer de comprendre comment c'est passé la suite, pour le moment...

bongo1981
Par contre les photons ne se sont pas échappés dans une direction privilégiée, l'homogénéité de ce rayonnement en est la preuve.

relis moi, je n'ai pas écrit cela.

bongo1981
Je n'ai pas de réponse à cette question qui relève plutôt de la philosophie ?

C'est ton sentiment et je ne le partage pas. Se demander ce que physiquement il se passe lorsqu'une particule entre en contact avec un environnement inattendu (la limite de l'univers) n'est pas de la philosophie, pour moi. Trouver un sens à la vie et le vivre harmonieusement, ça c'est c'est de la philosophie.

bongo1981
La question me pose un problème logique en fait...

Tu t'attaches au problème conceptuel du néant (auquel je ne demandes pas de trouver une représentation physique) alors que le plus important est d'imaginer les conditions au(x) bord(s) de l'univers (rien ne dit qu'il n'y a qu'un bord, même si cela semble largement plus logique).

Zoharion
Se demander ce que physiquement il se passe lorsqu'une particule entre en contact avec un environnement inattendu (la limite de l'univers) n'est pas de la philosophie,

Je reformule ta question: Que se passe t'il lorsqu'une particule arrive dans un hypothétique milieux dont on ne connais rien, ni la composition, ni les lois physiques ?

Tu à raison, ce n'est même pas de la philosophie.

Le problèmes c'est qu'un Big-Crunch futur n'est pas possible
avec un univers éternellement en expansion
d'après les mesure sur notre univers observé
avec la fuite des galaxie de plus en plus rapide

nico17
En effet, nous ne savons pas si l'univers va s'effondrer un jour! Et l'expansion de l'univers est éternelle alors...

Sur quels faits vous appuyez vous pour affirmer que l' expansion est éternelle ?

sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Zoharion

bongo1981
Par contre les photons ne se sont pas échappés dans une direction privilégiée, l'homogénéité de ce rayonnement en est la preuve.

relis moi, je n'ai pas écrit cela.

Alors je n’ai pas compris cette phrase :

Zoharion
avant que la diminution de sa densité n'est permis à une part suffisamment importante de photons de s'échapper vers des directions ne comportant pas de matière

Zoharion
C'est ton sentiment et je ne le partage pas. Se demander ce que physiquement il se passe lorsqu'une particule entre en contact avec un environnement inattendu (la limite de l'univers) n'est pas de la philosophie, pour moi. Trouver un sens à la vie et le vivre harmonieusement, ça c'est c'est de la philosophie.

Je suis d’accord, mais je pense qu’il faut que l’on se mette d’accord sur la signification du terme univers.

Zoharion

bongo1981
La question me pose un problème logique en fait...

Tu t'attaches au problème conceptuel du néant (auquel je ne demandes pas de trouver une représentation physique) alors que le plus important est d'imaginer les conditions au(x) bord(s) de l'univers (rien ne dit qu'il n'y a qu'un bord, même si cela semble largement plus logique).

Le néant ne se situe pas quelque part. Depuis l’univers, tu n’y as pas accès… si tu y avais accès, cela ferait partie de l’univers…
Enfin moi j’arrive pas conceptuellement à comprendre.

edit : je me suis râté dans l'édition d'un de mes messages... du coup je l'ai perdu

Victor
Le problèmes c'est qu'un Big-Crunch futur n'est pas possible
avec un univers éternellement en expansion
d'après les mesure sur notre univers observé
avec la fuite des galaxie de plus en plus rapide

On ne sait pas si la constante cosmologique est constante, ou peut varier... donc on ne connaît pas le devenir de l'univers.

Victor
sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Ok , ceçi est valable pour le présent .
Je persisete;Quel FAIT nous assure que cela va durer éternellement ?

Mizar 17

Victor
sur l'observation des galaxies avec une fuite qui s’accélère dans le temps

Ok , ceçi est valable pour le présent .
Je persiste;Quel FAIT nous assure que cela va durer éternellement ?

Il n'ya pas de raisons pour ça ne soit pas valable dans un futur de plus en plus lointain

Bongo > Qu'est-ce qu'il y a à définir de plus que ce qui avait été convenu dans cette première réponse (voir phrase soulignée) ?

bongo1981

Zoharion
De base, je sais que l'inflation ne veut pas dire que l'univers a fait boum dans un espace déjà préalablement constitué mais que cet espace fait parti intégrante de l'univers et que c'est lui qui enfle dans toutes les directions plus ou moins en fonction de la concentration de la matière (concentration globale qui tend donc à décroître avec le temps et donc cela accélère le processus, mais pas au niveau local)

Pas tout à fait, dans cette phrase, je vois deux notions qu’il faut distinguer.

1. L’expansion qui est bien une augmentation d’espace qu’il y a entre les galaxies. Ca c’est la théorie standard du Big Bang. Et tu le dis très bien l’expansion ne se fait pas dans quelque chose, puisque c’est de l’espace qui se crée dans le néant.
2. L’inflation est une phase ponctuelle (elle a duré une fraction de seconde) augmentant la taille de l’univers d’un facteur de 10^{50 pendant 10}-40 seconde. Je signale que cette phase n’est pas complètement confirmée par les observations, et elle a été introduite pour expliquer l’homogénéité de la température du fond diffus cosmologique ainsi que la relative platitude de la courbure spatiale.

Tu écris que la définition est bonne puis dans les messages suivant tu fais machine arrière.
Ta phrase implique nécessairement qu'il y ait au moins un bord. Cela dit il n'implique pas qu'il(s) soit/soient atteignable(s) : il faut pour cela, encore une fois, que l'espace ne soit pas replié sur lui-même.
Si l'espace n'est pas replié, cette discussion est peut-être une des clés de l'expansion de l'univers : l'espace se créerait parce qu'il y aurait pression des particules sur le néant. Cette idée peut répondre à la question du devenir de l'univers car on sait que, puisque les étoiles consomment une quantité finie de gaz, l'univers sera froid dans quelques dizaines de milliards d'années. Si la pression particulaire est nulle, l'expansion pourrait s'inverser.
Il faut alors préciser que l'univers est certes aperçu comme continu mais n'emplit pas nécessairement à tout instant tout le volume interne que l'on imagine avec notre interprétation actuelle. Bref que c'est la présence de particules qui donne sa réalité à l'espace : en l'absence des particules, l'univers perdrait localement du terrain sur le néant.

1. Est-ce que ça semble intéressant ?
2. Est-ce que je suis clair ou bien il y a besoin que je développe ?