Des images de Bételgeuse d'une précision sans précédent...

Je me sens tout petit en voyant les échelles de la représentation de l'artiste

La nature (terreste et spaciale) nous a donné beaucoup de chose extraordinaire

Bonjour,

Moi je crois beaucoup plus aux tons réalistes du tableau de l'artiste qu'à l'oeil de l'astronome qui nous parle de mammouth 1000 fois plus gros que le soleil et dont l'image est totalement floue.

Si précision se contente du flou ben je me demande ce que veut dire précision... Bref on voit rien! Je sais bien que c'est l'extrême limite mais j'suis déçu par l'image

C'est peut-être grâce aux données des observations astronomiques, que des réalisations de vue d'artiste sont possibles...
Evidemment les vues d'artiste sont loin de ressembler à la vérité.

Donc ici l'on arrive à la limite théorique d'un télescope de 8 mètres de diamètre, mais le VLT est fait de 4 télescopes qui peuvent marcher en mode interférométrie conférant au VLT un diamètre virtuel de 100 mètres, qu'en est-il aujourd'hui ? Je ne me rappelle pas avoir vu de cliché en mode interférométrie?

Betelgeuse a l'air d'être à l'agonie, est-ce que l'on sait prévoir quand la supernova aura lieu ? Si de mon vivant on pourra la voir ?

De ton vivant très probablement non... d'ici quelques dixaines de milliers d'années voir centaines de milliers d'années oui.

http://en.wikipedia.org/wiki/Betelgeuse dit qu'il est possible que notre civilisation humaine la voit passer en supernova.

Les géantes ont beau avoir des durées de vie très courtes comparé au soleil, ce sont des durées de vie qui peut paraitre sans fin à l'échelle de temps de la vie d'un homme.

Par contre si ça se trouve nous on voit betelgeuse comme ça, mais elle a peut-être déjà explosé, le temps que la lumière nous arrive ça mettra du temps. Bien que ce soit peu probable betelgeuse n'étant situé qu'à 640 années lumières ce qui est encore dans notre voisinage.

Par contre vu la distance, je me pose la question de ce qui va se passer quand l'onde de choc de la supernova s'approchera de notre système solaire?

Bételgeuse approche déjà de la fin de sa vie et est vouée à exploser en supernova. Quand ce cataclysme arrivera, la supernova sera facilement visible depuis la Terre, même en plein jour

Génial !!

Qu'elle se dépèche un peu, que je vois ça de mon vivant !!!

Faudrait aussi voir comme espèce... y a-t-il une coïncidence entre les disparition d'espèces et les novas ?

chione> merci pour ces précisions, pour resserrer un peu la fenêtre, sait-on précisément la masse de Bételgeuse, et avec celle-ci nous devons être capables de calculer sa durée de vie (avec nos modèles stellaires) avec une certaines incertitudes.
Si l'on compare cela avec l'évaluation de l'âge de Bételgeuse, l'on doit sûrement être capable de donner une date à laquelle se produira la supernova (avec évidemment une fenêtre d'incertitude), histoire d'avoir une petite idée (je pense que l'incertitude doit être de 1000 ans ? si à l'échelle de la civilisation humaine c'est possible, ça doit être moins que 1000 ans non ?)

Victor> attention à ne pas confondre nova et supernova, ça n'a rien à voir.

je ne sais pas... notre civilisation dure depuis disons 20000 ans et 8000 ans depuis l'écriture.

Mais on est bien capable que ça ne dure plus très longtemps (bombes atomiques, épuisement des ressources etc).

Je ne suis pas astrophysicien (bien que le sujet m'intéresse) donc je ne peux pas dire à quel point nos données sont précises sur les supernovas. Je sais que l'on connait les distances des étoile à +/- 20% pareil pour à peu prés toutes les données sur ces dernières. Même si un model est extrêmement précis (ce qui n'est presque jamais le cas car on a pas assez données de supernova proches) mais que l'on entre des paramètres précis à 80%, il est raisonnable de penser que les données en sortie ne seront pas précises du tout, et qu'on peut très facilement faire des erreurs de plusieurs centaine de milliers d'années sur un objet qui vie quelques millions d'années.

chione
Par contre vu la distance, je me pose la question de ce qui va se passer quand l'onde de choc de la supernova s'approchera de notre système solaire?

Que fait l'onde de choc d'une supernova, de quoi est-elle faite et à quel vitesse est-ce que ça avance ?
Il y a eue plusieurs supernova visibles depuis la terre au cour de l'histoir, est-ce qu'on vas se manger leurs ondes de choc un jour ?

bonjour a tous

Moi je dit ; faut pas trop ce preocuper de l onde de choque quont ne sait jamais quand cela vas ce produire ya bien plus de chance quune comète ou un météorite nous frappe avant ; surtout quont na vraiment pas le control des mouvement de toutes ces morceaux de roche ou de comète dans notre propre systeme solaire .

En passant lalignement des planetes pour 2012 esse vrai? et ya aussi l histoire du champ magnétique de la terre qui pourrais faire beaucoup de ravage en peux de temps ; sa cest pas mal plus inquietant car 2012 cest pas loin. ya aussi toutes la polémique de la fin du monde pour 2012 ; javoue que parfois sa me laisse un froid dans le dos d entendre sa ; 2012 a beaucoup de coincidence pour la fin du monde je trouve ; comme par hasard le cern refait surface et etant donner que sa prend des mois et meme des années avant d atteindre sa pleine puissance en energie avant d atteindre son but et sa correspond sa aussi pas mal vers 2012 pour son fonctionnement optimal etend donner les bugs ; et l alignement des planete et le calendrier maya et j en passe tous converge vers 2012.je commence a avoir moi hate que 2012 arrive lol.

Veux pas partir des rumeurs mais faudrait qu un moment donner qu`ont ce pose quelques questions a ce sujet et en meme temps sa fait jaser un peux ; j ai probablement trop regarder les videho de youtube ; ya des truck asser fou la dedans ; faut en prendre et en laisser.

une onde de choc ? se propageant dans l'espace vide ? vous me faites marrer les gars
Plus sérieusement, il peut se produire une bouffée de rayonnement électromagnétique ionisant que l'on reçoit sous forme de rayonnement cosmique.

Je peux tenter de faire un calcul... on dit que la supernova pourra être visible en plein jour, sait-on quelle luminosité une étoile de ce type atteindra lors de la supernova ?

DenisB> la fin du monde a déjà commencé aujourd'hui, il suffit juste de regarder comment les gens rédigent sur les forums, l'orthographe etc... et pourtant tous les enfants de notre génération sont scolarisés

bongo1981
une onde de choc ? se propageant dans l'espace vide ?

Une bulle de savon dans l'espace
Qu'est ce que c'est les "restes" de supernova ?

Seals

bongo1981
une onde de choc ? se propageant dans l'espace vide ?

Une bulle de savon dans l'espace
Qu'est ce que c'est les "restes" de supernova ?

C'est de l'éjection de matière lors de la supernova. Enfin pour moi ça me choque un peu parce que dans l'espace, il n'y a pas de milieu où une onde peut se propager.
La matière dans cette coquille sphérique va diminuer en densité en 1/r², diluée dans le vide, et le temps d'arriver ici, ça ferait que quelques grammes de rayon cosmique à peine

effectivement je me suis mal exprimé, je voulais parler de la matière qui explose de l'étoile (pas vraiment d'une onde de choc, il s'agit d'une supergéante, la quantité de matière éjectée dans le vide sera de plusieurs masses solaires se déplaçant à des vitesses énormes. (vu la distance, la matière nous atteindra surement plusieurs centaines de milliers d'années après la supernova) mais quand ça nous atteindra il est probable de penser que le nombre d'astéroides va beaucoup augmenté durant quelque temps. Surtout que la matière éjectée d'une super géante n'est pas que de l'hydrogène qui s'est consumé lors de la vie de l'étoile, mais des atomes beaucoup plus denses (cabone, oxygène etc) qui forment donc des astéroïdes et des comètes.

Je peux tenter de faire un calcul... on dit que la supernova pourra être visible en plein jour, sait-on quelle luminosité une étoile de ce type atteindra lors de la supernova ?

une supernova de ce type produit la même lumière que toutes les étoiles d'une galaxie comme la voie lacté réunies durant quelques jours.

Comme l'étoile est proche de nous, ça fera beaucoup de lumière... je ne sais pas combien exactement.

Si certains sont déçus par l'image, je n'en fais pas parti. Songez à la distance à laquelle elle se trouve : à notre échelle à nous autres terriens, 640 années-lumière c'est pas rien, alors saluons les performances de cette observation !

Le magazine Ciel et Espace d'août 2009 consacre un petit article à cette étoile où il est dit notamment qu'elle aurait perdu 15% de son diamètre en quinze ans, passant de 11,2 à 9,6 U.A. de diamètre entre 1994 et 2009. Est-ce un phénomène cyclique ou annonciateur de quelque chose, nul ne le sait. Quant à son explosion prochaine en supernova cela peut se produire demain ou dans un millions d'années, mais cela brillera comme un croissant lunaire en plein jour, il est dit. J'aimerai voir ça; cela amènerait les gens à s'intêrresser un peu plus à l'astronomie et à relativiser les choses.

Concernant les coïncidences entre novas et extinction, y-a-t-il vraiment des coïncidences ? Vu l'incertitude sur les dates précises des extinctions et le peu que l'on sait sur les novas, parler de coïncidence est exagéré. Mais certains scientifiques ont songé à cette explication, disons que c'est une hypothèse de travail.

Si Bételgeuse explosait, vu sa distance, on ne risquerait pas grand chose. Ce serait inquiétant si elle était disons à proximité immédiate, 30 ou 40 a.l. Mais ce sont les rayonnement électromagnétiques qui seraient dangereux, pas les débris qui vont se disperser peu à peu.

Enfin pour l'année 2012, je suggère d'arrêter de fumer la moquette, ou bien de lire un peu plus de vrai articles scientiques mais pas de regarder les vidéos fumeuses qu'on peut trouver sur YouTube !!!

C'est vrai que si on à pas l'habitude d'observer dans un telescope, on peut se dire que cette image n'apporte pas grand chose. Pour moi qui pratique l'astro en amateur, eh ben sa me change des petits points brillants . Je sais pas trop comment l'expliquer, en gros on voit une étoile "en direct", c'est le pied! et puis y'a les projections de matières aussi

bongo1981
on dit que la supernova pourra être visible en plein jour, sait-on quelle luminosité une étoile de ce type atteindra lors de la supernova ?

De mémoire, celle de 1080 et quelques, observées par les Chinois, était bien visible en plein jour. faut vérifier mais me semble qu'elle avait une magnitude proche de la pleine lune (pas sûr de ça)

bongo1981
DenisB> la fin du monde a déjà commencé aujourd'hui, il suffit juste de regarder comment les gens rédigent sur les forums, l'orthographe etc... et pourtant tous les enfants de notre génération sont scolarisés

+1

EDIT: c'était en 1054 et d'après les écrits de l'époque elle était visible en plein jour pendant 3 semaines, on en déduit aujourd'hui une magnitude relative à -4 ou -5 (donc pas comme la pleine lune )

basstemperature
pour moi rien de neuf dans cette image, cela faisait déja un bon moment, qu'hubble nous en avait fournis des similaires provenant d'ailleurs d'étoiles naines jaunes bien plus petites que beltegeuse !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hubble_(t%C3%A9lescope_spatial)
Le télescope Hubble pèse environ 11 tonnes, fait 13,2 mètres de long, a un diamètre maximum de 4,2 mètres et a coûté 2 milliards de dollars US. C'est un télescope réflecteur à deux miroirs ; le miroir primaire a un diamètre d'environ 2,4 mètres.

Soit une résolution de 0.1 seconde d'arc.

basstemperature
peut être on peu considérer l'exploit par le fait que ce n'est pas ici une photo d'hubble si je me souviens bien de l'article

mais d'un télescope interféromètre de 8 m (mais bon, on sait que le VLT fait pas 8 mètres, juste obtient des équivalents taille miroir par association de plusieurs telescopes)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Very_Larg ... e#T.C3.A9lescopes_principaux
Le diamètre de chacun des miroirs primaires est de 8,2 mètres. Outre leur taille importante, leur particularité est d'être très fins, seulement 17,6 centimètres d'épaisseur. Cette finesse offre des avantages importants au niveau du coût de fabrication, car comme les miroirs sont plus fins, ils sont moins lourds.

http://en.wikipedia.org/wiki/Very_Large_Telescope

Each telescope has an 8.2 m aperture. The array is complemented by four movable Auxiliary Telescopes (ATs) of 1.8 m aperture. Working together in so-called interferometric mode, the telescopes can achieve an angular resolution of around 1 milliarcsecond, equivalent to the gap between the headlights of a car as observed from the same distance as between the Earth to the Moon. [1]

basstemperature
vivement un projet de futur telescope d'images brutes réelles sur la lune, enfin avant il y a aura le james webb télescope, mais apperement on nous parle déja d'une lentille de 8 mètres liquide pour la lune, rapidement après le retour sur la lune, qui d'ailleurs devrait constituer la base d'un début de présence permanente de l'homme sur la lune

Une présence permanente ?

basstemperature
pour revenir a ses images de beltegeuses, cherchez sur le web des essais d'hubble d'observation de naine brune en arrière plan d'une naine jaune, en vrai l'image la nasa n'a jamais vraiment réussi a savoir si la "naine brune" en fond, est une géante en orbite (les photos dates de 2004) ce qui mettrait OUT le record de la première observation directe qui elle était infrarouge d'une planète en orbite, si c'est une naine brune en arrière plan d'une naine jaune, ou une naine brune en système double avec une naine jaune

Je veux bien quelques sources, je ne savais pas ça !

basstemperature
on y comprend de suite qu'hubble était déja capable depuis longtemps d'observer des étoiles comme vient de le faire le VLT ici, juste qu'hubble est tellement demandé en cadrage sur telle ou telle zone qu'il n'avait pas pu recommencer la tentative d'observation directe d'une étoile dont la porté scientifique était + ou - limitée (après y a toujours des choses a découvrir, valider, constater mais bon, pour hubble y a + important notament le fond cosmique des vieilles galaxies)

Non non en résolution Hubble est moins bien.

basstemperature
une chose quand même a noter, bientot on aura la technologie d'observation directe de planête en orbite de ses étoiles vu de près avec les techniques de réductions lumineuse + superposition (comme ont découvert en 2008 une équipe quebecquoise)

Ca m'intéresse aussi tu as des sources ? On observerait ça comment ? en lumière visible ?

basstemperature
car on a besoin d'une donnée très interessante sur ses états de géante, vérifiez que l'expansion en géante rouge, n'avale pas forcément les planètes, étant donné qu'on s'est rendu compte qu'au niveau orbite, une géante doit d'abord faire reculer ses objets au fil du temps ou elle grossi (ça n'empeche pas les cailloux de griller, mais ça peut retarder sensiblement la disparition de la vie en millions d'années de sursis, et ça c'est une info cruciale !)

Ca c'est pas faux, il me semble avoir lu quelque chose sur la vie tumultueuse des géantes rouges, qui perdent énormément de masse pendant cette phase, faisant reculer l'orbite des planètes...

Et elles ont raison car en dehors de la perte de matière il n'y a aucune raison pour que le potentiel se déforme, il ne se déforme tout simplement pas.

Pour ce qui est de la technique, de ce que j'en ai compris, il ne s'agit pas de directement enlever de la lumière, encore faut il enlever la lumière de l'étoile sans enlever celle de la planète. Ca doit pouvoir se faire avec une technique bien connue, et je pense que ça s'en rapproche: on a un signal très faible noyé dans du bruit, on additionne un grand nombre d'image, puis éventuellement on soustrait une certaine valeur, ce qui ressort, c'est le point qui ne fluctue jamais, car là où il y a des fluctuations la luminosité va tendre vers une moyenne, alors que la où il y a un point lumineux on va sans cesse rajouter de la lumière. (on peut aussi soustraire un seuil avant d'additionner chaque image, ou faire une moyenne directement bref, c'est la répétition des résultats qui fait ressortir le point constant.)

par contre je ne vois pas pourquoi il arrête le rotateur, le bruit serait il du à l'instrument?? Je ne crois pas... donc à préciser.

Pour en revenir à tes histoires de potentiels, tu as bien fait d'éditer et de parler de force "centrifuge" (si on veut).

Quoi qu'il arrive le potentiel gravitationnel du système se trouve à peu près au centre de l'étoile, et tant que les planètes ne sont pas à l'intérieur de l'étoile, elles ressentent toujours la même force, qui diminue en 1/r^2. regarde donc à théorème de gauss sur wikipédia, la force est la même, et le potentiel non plus ne change pas. En plus qu'est-ce que ça veut dire un potentiel petit mais profond?

non ne cherche pas ça ne veut rien dire, le potentiel diminue en 1/r à l'extérieur de l'étoile et ça ne change pas. De l'extérieur tout se passera de la même manière, sauf... si il y a éjection de matière, à ce moment là les planètes qu'on peut voir comme étant sur un potentiel composé de la force graviitationnelle et de la force centrifuge qui n'est pas placé au centre de l'étoile, vont être éjectées et passer sur une autre orbite.

Si tu dois faire intervenir la RG il faut que tu utilises des équations.

edit: j'ai oublié, la photo est très impressionante à mes yeux également, je ne crois pas avoir déjà vu ça, sans parler de résolution, enfin quand même... elle est à 640 années lumières.

Je pense que tu as mal compris le poste de klifran.

Le champ de gravité d'un trou noir, et celui d'une étoile de même masse sont exactement les mêmes en dehors de l'étoile. Regarde la loi de Newton, elle ne fait intervenir que des masses.

Lorsque tu te rapproches un peu plus du trou noir, forcément c'est toujours la même loi en 1/r², donc le champ augmente. Mais pour l'étoile c'est différent, la force de gravité diminue, pour devenir nulle au centre de l'étoile.

Pourquoi un trou noir a champ de gravité si intense à proximité ? Tout simplement parce que toute la masse est concentrée en son centre, et que l'on peut se rapprocher autant que l'on veut du trou noir, et non de l'étoile (je parle de la distance au centre).

Dans un système binaire une étoile à neutron peut se rapprocher beaucoup plus près d'une étoile (que de l'étoile par rapport à l'étoile à neutron, je sais c'est obscur, mais si tu compares la distance (centre de l'étoile, surface de l'autre étoile), il est évident que l'étoile à neutron peut s'en rapprocher à quelques dizaines de kilomètres, alors qu'une étoile normale ne peut le faire qu'à quelques centaines de milliers de km, la différence est là).

edit: oups...j'avais pas vu ton message bongo.

ouais bon j'ai bien lu ce que tu as (mal) écrit, et ma conclusion est que ça me fatigue et que je n'ai pas le temps. On fait de la physique avec des équations pour éviter les discours long et faux, en fait ça n'est pas pour ça, mais c'est parce qu'ils permettent à des gens qui feraient des discours longs et faux de dire la vérité quand ils lisent les résultats de leurs calculs.

Bref tout ce que tu dis est faux et archi faux. Dans le cas qui nous intéresse tu peux tout à fait te contenter de la mécanique newtonienne, et si tu veux faire de la RG donne moi des équations et pas des "déformations d'espace temps", c'est quand même un comble que la vulgarisation ait l'effet inverse de celui attendu. Elle devrait permettre au gens de comprendre que la nature peut s'envisager de manière abstraite, et qu'elle n'est pas directement accessible en disant "c'est évident que".

Tiens une colle pour toi: tu t'es jamais demandé si cette image d'une bille qui tombe dans un creux pour expliquer la "déformation de l'espace temps" était juste? Tu trouves pas ça absurde d'expliquer la gravitation... par la gravitation?(et aussi la répulsion de la "trame" au passage : deux forces pour en décrire une, bravo l'économie )
ah ben oui... comment elle tombe la bille? elle est attirée par une force: la gravitation, et cette chute décrit... la gravitation. Cette image m'énerve car elle n'explique rien, elle ne fait que montrer un objet qui tombe.

Franchement newton est vraiment suffisant dans ce cas, il faut déjà bien assimiler ce qu'est un puits de potentiel.

j'avoue que ma réponse est un peu pédante, Bongo, qui est bien plus qualifié, est aussi bien plus pédagogue.

La dangerosité d'un SN proche c'est la bouffée de rayon gamma et X qui pourrait réussir à traverser l'héliopause et l'ozone terrestre pour nous griller notre race !!!
Ensuite oui effectivement il y a eu déjà pas mal de SN repérée depuis 2000 ans mais se sont des SN lointaine.
Faut bien comprendre qu'une SN brille autant qu'une galaxie, par exemple, je crois que celle de l'an 1000 vue par les chinois a explosée dans Andromède ou le nuage de Magellan je sais plus. Enfin pas ans notre galaxie.

Une SN a 640 AL pas de problème, en dessous de 50 AL, je pense que sa commence à être dangereux, sa dépend se qu'il y a sur la ligne de visée. A confirmer !