L’important n’est pas ce qu’on dit, mais la façon dont on le dit

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On le sait depuis longtemps sans y croire vraiment, mais ce que vous dites dans une conversation est moins important que la façon dont vous le dites. C’est à tout le moins l’argument qu’avance le dernier livre du professeur Sandy Pentland, Honest Signals, publié aux presses du MIT.

Dans une conversation, “les indices qui décident votre interlocuteur sont si subtils, qu’aucun des protagonistes n’en a vraiment conscience”, explique le professeur Pentland. Parmi ces facteurs inconscients, il y a l’activité physique de votre interlocuteur et le ton de sa conversation, l’intérêt commun, les mimiques ou la cohérence des propos. Ces indices subtils fournissent les “signaux honnêtes” de ce qui se passe vraiment lors de la conversation.

L’étude du professeur Pentland est basée sur les “sociomètres”, de petits badges électroniques qui enregistrent les mouvements du corps et les tonalités de la voix, et qui permettent au professeur et à son équipe, sans aucune analyse de ce qui a été dit, de prédire les résultats d’une conversation. La technologie d’enregistrement mise au point par le groupe des dynamiques humaines du MIT permet de quantifier ce que chacun comprend de façon intuitive. Les sociomètres mesurent la communication non linguistique, un peu comme on décrypte les différents signaux de communication chez les animaux. En fait, explique le professeur Pentland, l’homme mesure depuis toujours les signaux non verbaux, lui permettant de comprendre les intentions, de coordonner des activités et d’établir des relations de pouvoir au sein de groupes. D’où l’idée de construire des outils qui permettent de lire votre enthousiasme selon votre niveau de nervosité. D’où l’idée de construire des capteurs qui mesurent l’attention à l’autre en regardant le rythme sur lequel les gens se parlent et les délais qu’ils mettent à se répondre. D’où l’idée de regarder les mimiques que nous faisons face aux autres (nous avons tendance à faire les mêmes mimiques qu’un interlocuteur quand nous sommes en confiance). D’où l’idée d’essayer de mesurer la maîtrise ou la cohérence de l’attitude de quelqu’un, en mesurant son ton et ses mouvements. Ce sont ces mesures qui préfigurent les “signaux honnêtes” que met à jour Sandy Pentland. “Ces signaux honnêtes sont difficiles à tromper et vous disent quelque chose d’important à propos de la relation et de l’activité que vous avez avec une autre personne”, commente le professeur Pentland pour le Wall Street Journal.

“La moitié de notre mode de décision semble être prédite par ce canal inconscient”, explique encore Pentland, “tout comme les singes coordonnent leurs activités sans l’usage de la langue”. Les sociomètres ont jusqu’à présent été testés lors de conférences, de réunions, mais aussi d’entretiens d’embauches. Ces dispositifs, composés d’un microphone pour l’enregistrement des voix et d’accéléromètres pour mesurer les déplacements et les mouvements des personnes pourraient à l’avenir être intégrés dans des programmes pour téléphones mobiles. Les données recueillies peuvent être utilisées non seulement pour prédire les résultats d’interactions entre les personnes, mais aussi la productivité de différentes équipes dans une entreprise, permettant de mettre à jour l’information qui n’est pas dans les organigrammes et voir la façon dont les groupes de personnes travaillent ensemble. La forte corrélation entre les formes de communication inconscientes et les résultats de nos décisions, compromet fortement l’idée que l’on croit faire nos choix sur des bases rationnelles et conscientes. “Mes données montrent que ce n’est tout simplement pas vrai”, jubile le professeur Pentland. “Or les comportements inconscients sont extrêmement important dans dans le fonctionnement d’une société”, précise-t-il en s’amusant d’une analyse fournie lors d’une réunion d’investisseurs par ses sociomètres, qui montre que l’entrain des business angels ne repose pas sur l’argumentation construite d’un business plan, mais bien plutôt sur le charisme et l’excitation produite par la prestation du présentateur.

“Vous ne pouvez pas gérer ce que vous ne pouvez pas mesurer”, soutient le chercheur. Assurément, en mesurant ce que l’on ne dit pas, Sandy Pentland avance un nouvel élément pour mettre à jour “la nature humaine de notre fabrique sociale”.

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Ze Venerable

Donc si je résume bien, les femmes sur internet ne sont pas vraiment fantomatiques mais plutôt concrètement réelles, bien qu'internet soit moins réel que virtuel, mais finalement pas plus que bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot. Je me sens fatigué là

PA
passant

Stardust


passant
Stardust , le net , virtuel par excellence , est-il la réalité ?


Hi ! avant d'aller plus loin, je répondrais par des questions :


Alors, bon, quand tu écris une lettre, est-ce la réalité ?
Quand tu téléphones, est-ce la réalité ?


Et finalement, écrire, téléphoner, ou chater, est-ce plus ou moins la réalité que de bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot ?

Cela dépend de l'heure à laquelle j'écris ou que je téléphone .

Si je me couche que je me relève et que je me recouche pour écrire : oui c'est ré-alité .
Si je me couche que je me relève et que je me recouche pour téléphoner : oui c'est ré-alité .

VI
Victor

Je dirais que sur le net il est difficile de voir les signaux honnêtes... Because on ne voit pas les personnes à qui on parle... Dans le style pervers... Pseudos et masques coïncident... Quant à savoir qui est qui... Il est facile de se faire passer pour un autre... Puis secundo par lettre ou par téléphone il est plus facile de détecter une émotion, ça se voit dans l'écriture ou la voix

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Stardust

Les « signaux honnêtes », dont parle l’article, je les comprends comme des « variables pertinentes » qui influencent effectivement le comportement d’autrui (leur effet est mesurable). Mais on est dans du réactif immédiat. En bref, ce n'est pas parce qu'un(e) inconnu(e) nous a passionné ou bien fait rigoler pendant 1/4 d'heure qu'on va lui accorder toutes les qualités humaines, croire tout ce qu'il dit et rêver de devenir son ami(e)...

Par contre, dans ce que tu dis Victor, les « signaux honnêtes » seraient ceux qui renvoient correctement la vérité d’autrui (si je comprends bien), des « révélateurs » en quelque sorte, quelque chose d’intrinsèque à la personne, donc de plus permanent. Je crois que pour reconnaître ces signaux « vrais » chez un(e) inconnu(e), il faut d’abord très bien les connaître, sous les diverses formes qu’ils peuvent revêtir, compte tenu de l’expression très variable des personnalités. Pour cela, il faut disposer d'une expérience particulière de vie que ne possèdent pas la plupart des jeunes qui cliquent sur le net.

Je reprends un peu tes termes pour convenir que la plupart des gens avancent masqués. Pas seulement sur le net. Le discours est l’un de ces masques. Il peut même constituer un masquage complémentaire. Que tu crois au pouvoir révélateur de l’écriture n’est pas si étonnant puisque tu aimes l’écriture. Moi, je n’y crois pas du tout. Pour ce qui est de la voix... pareil. Néanmoins, je ne dis pas que ce soient des éléments à négliger, mais jamais je ne parierais à 100 % dessus.

Les comportements se révèlent à l’épreuve des faits. Ce qui demeure en dehors des faits peut se révéler un jour n’être rien de plus que de l’imaginaire. Ce que je veux dire, c'est qu'en matière de jugement sur les gens, il faut avoir une certaine humilité par rapport à la réalité et prendre patience avant de trop croire ce qu'on a envie de croire.

VI
Victor

Tu me fais sourire !

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Stardust

Victor
;) Tu me fais sourire !

:jap: :) salut toi !

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Pollux

Stardust
En ce qui concerne la recherche en sciences humaines aux USA, tu peux trouver de tout. Le pire, c'est d'aborder ce domaine à partir de la vision tronquée et étroite qu'en a l'université française. Si tu lis l'anglais, faut aller directement voir à la source. Il y a un champ d'enseignement immense et très précieux dans ce pays, dans lequel les auteurs français puisent à volonté depuis plus de 60 ans sans toujours l'avouer. Faut pas croire, une vraie grande culture existe aux USA.

On dirait que tu connais bien le sujet des sciences humaines aux USA et en France.
Tu pourrais nous en dire un peu plus :)

Je dirais qu’aux USA c’est plus que dans leur « culture », le sujet est passé dans leurs habitudes.
Ils usent et abusent du résultat de leur recherche sur les comportements humains.
Pour les fans de TV il y a la série « Lost » dont un des thèmes principaux est la manipulation entre les personnes au sein d’un petit groupe de rescapé. La manipulation tourne toujours entre l’ignorance, le savoir, le mensonge et le « laisser imaginer » au sein des groupes.

Et en exemple plus « réel », on peut citer la Doctrine du choc psychologique, mis au point dans les années 1950-1960 aux USA. Cette doctrine permet de dire comment on peut exploiter une grosse catastrophe (naturelle, accidentelle ou volontaire) comme une crise économique ou l’attentat des twin towers, pour mettre en places des reformes qui serait jamais passé en temps normal.

On peut aussi citer les DRH des grosses sociétés au USA qui mettent en place des systèmes de notation anonyme entre collègues de travail (cela encourage la délation, la suspicion…) sous couvert qu’il est important de connaître l’opinion de ses collègues de travail et ainsi de s’améliorer (entendre avoir un meilleur rendement).

Personnellement, je trouve que l’application de ces recherches vers ces méthodes de coercition complètement amorale.

Edit : Pour relier, avec le sujet, j’ajouterais « juste » que je met l’étiquette « arme de coercition » sur ce professeur avec ces théories et son joujou.

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Troll

Ze Venerable
Donc si je résume bien, les femmes sur internet ne sont pas vraiment fantomatiques mais plutôt concrètement réelles, bien qu'internet soit moins réel que virtuel, mais finalement pas plus que bavarder en direct à la terrasse d'un bistrot. Je me sens fatigué là

Question posé à Michel Serre lors d'une émission TV il y a qqles années :
Journaliste : L'amour par le net est-il virtuel ?
M.Serre : Le mot amour a été inventé par les troubadours de l'ancien temps montrant le sentiment qu'avaient deux personnes éloignées l'une de l'autre ( Tristan et Iseult ). L'amour est par définition virtuel.....

Que tu crois au pouvoir révélateur de l’écriture n’est pas si étonnant puisque tu aimes l’écriture. Moi, je n’y crois pas du tout. Pour ce qui est de la voix... pareil. Néanmoins, je ne dis pas que ce soient des éléments à négliger, mais jamais je ne parierais à 100 % dessus.

L'écriture et la voix ne sont que des portes que l'on ouvre sur l'esprit ou pour expliquer un point de vue. Qu'on écrive une thèse ou un roman, le verbe ne peut jamais traduire complètement un concept ; si la parole ou l'écrit avait le pouvoir de traduire exactement les pensées, on en aurait déjà fait le tour vu le nombre de livres sortis depuis des centaines d'années.
Maintenant, à travers la voix, l'écriture ainsi que l'expression du corps, on peut souvent voir au delà des apparences. Observer la bouche de quelqu'un qui parle nous apprends souvent plus de choses que ses yeux.
Les réponses sur un forum traduisent aussi une certaine personnalité. Et on ne peut tricher longtemps sans se faire avoir un jour ou l'autre.

VI
Victor

Pas d'accord Stardust lorsque tu parles dans la réalité avec quelqu'un tu saisis bien des choses non dites comme l'impatience, la fébrilité, le désir l'agacement etc.. certes ça varie avec les personnes mais les intimes tu sais tout de suite quand ça va pas... ça ne veut pas dire que la personne te dit tout mais tu pressens ce qui va pas... Même si ce n'est pas fiable à 100% ça l'est quand même suffisamment... puis dans la vie les certitudes à 100% ça n'existe pas.... même ce qui est en toi depuis longtemps ce ne l'est pas à 100% car tu doutes aussi de ta mémoire

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klinfran

tu peux le supprimer, en haut à droite, ben...à côté d'éditer, mais ça n'est peut-être pas valable longtemps.
Est-ce qu'inconsciemment les gens ne se dirigent pas également vers des personnes dont les idées leur conviennent? C'est à dire, certes la forme importe, et peut-être plus que le fond, mais, pour parler politique, peut-être aussi qu'elle ne fait que créditer des valeurs que les gens ont, aussi décevantes soient-elles. Je n'ai pas constaté que les gens avaient oublié les paroles du président, par exemple, mais le charisme revient souvent dans les conversations, il sert un peu de prétexte, de caution disons, il s'agit aussi d'un représentant et pas uniquement d'un administrateur, (j'aimerais tellement). C'est totalement inimaginable d'être représenté par quelqu'un de ridicule, aussi compétent soit-il. Mieux quelqu'un qui met les formes pourra faire passer des idées que les gens ont, et qui pourraient paraitre inacceptables dites objectivement, par exemple, aller faire la guerre pour des ressources pétrolières ou pour payer moins cher l'uranium. Alors qu'en élisant démocratiquement un représentant qui "nous assurera une prospérité, et qui fera son possible pour que la population aille bien", on ne fait de mal à personne, officiellement.
Je pense que beaucoup (pas tous) de gens sont moins dupes que ce que dit l'article, mais que si ils ne font pas attention au fond, c'est parce qu'ils s'en moquent un peu, ils connaissent déjà leur intérêt. C'est aussi pour ça que des alliances improbables se produisent parfois, car il ne s'agit que d'un vernis dont personne n'est dupe, d'ailleurs les idées "profondes", les idéologies en politique, le sont également.
ps: ça n'était pas une agression stardust, c'était réellement ce que je pense, les techniques qu'on t'a apprises (je suppose, exemple : " :police: cet homme cherche le conflit, le meilleur moyen (de lui fermer sa ... en fait) que tout rentre dans l'ordre c'est l'indifférence") ne t'empêchent-elles pas parfois de rentrer en contact avec les gens, et d'échanger des idées douloureuses?

TR
tr

Klinfran, j'ai trouvé ton propos (au sujet des précautions prises avant d'établir une relation) très dur.
Après tout, jusqu'a preuve du contraire, tu connais rien de sa vie. Etre fils ou fille d'un VIP par exemple impose beaucoup de précautions, selon le milieu où l'on vit. Tu te vois fils ou fille d'ambassadeur vivant avec sa famille dans un pays super pauvre ou super violent ? Forcément tu serais très prudent non ?
De même ceux qui ont vécu un divorce catastrophique même indirectement peuvent être très susceptibles, à vie. Ou si j'étais célibataire dans un quartier où les demoiselles sont très surveillées par la famille, je serais prudent dans toute potentialité de relation, même rencontré hors internet. Où que ce soit, la personne peut très bien donner tous les signes de la sincérité mais être manipulé(e) en sous-main, ça c'est déjà vu hélas.

Après le mot "honnêteté" me pose problème, parce que je crois que la majorité des gens sont honnêtes dans une certaine mesure... Par contre on peut désirer être discret sur ses "défauts" au début d'une relation - sans mentir toutefois. Mais il faudra bien en parler un jour, car plus on attend, plus ça coûte de devoir rompre si l'autre ne peut accepter le "défaut". Il n'y a rien d'absolu, un "défaut" peut être la volonté impérieuse de faire quatre enfants dans les dix ans à venir alors que son partenaire est un chouïa trop jeune ! Par contre, faire un enfant à un homme volontairement et sans son consentement, ce n'est pas honnête ! S'inscrire dans une agence matrimoniale dans le dos de sa partenaire, ce n'est vraiment pas honnête non plus !
L'honnêteté intellectuelle absolue n'existe pas, on peut s'en approcher... Dans le cabinet d'un psy je pense.
(Évidemment, il existe des défauts "pas très relatifs" comme être un repris de justice ou se traîner une saloperie de MST qui imposent une sincérité rapide...)

Je crois que ce qui est vraiment important c'est la liberté de chacun d'agir sans contraintes, pouvoir vivre seul matériellement et choisir librement de vivre ensemble. La liberté est une des choses que j'apprécie grandement dans notre civilisation occidentale tant décriée par ailleurs.

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Stardust

Troll
L'amour est par définition virtuel...

On peut effectivement dire cela pour tout départ d’une relation amoureuse. Mais avec le temps, toutes les étapes traversées en commun, le développement de l’attachement, un véritable et profond amour peut s’instaurer. Si si, cela existe.

Troll
Les réponses sur un forum traduisent aussi une certaine personnalité. Et on ne peut tricher longtemps sans se faire avoir un jour ou l'autre.

Entièrement d’accord, mais avec des restrictions précises.
La communication est bcp plus souvent « vraie » sur les forums qui n’ont pas pour objectif le relationnel pur, la rencontre… et où l’affichage ne précise pas le genre « femme » ou « homme » des membres.
Un bémol sur la durée de la « triche » : les jeunes peuvent habiter un « personnage fictif » pendant très longtemps. Cela a toujours existé et internet n’en est pas la cause. Idem pour tous ceux qui ont des problèmes d’identité, ce qui fait pas mal de monde tout de même…

….

Pollux
On dirait que tu connais bien le sujet des sciences humaines aux USA et en France. Tu pourrais nous en dire un peu plus :)

heuh… Au départ, c’est ma formation sciences humaines. Mais j’ai commencé à découvrir les auteurs américains à partir de ma participation à la mise en place des cercles de qualité dans l’automobile dans les années 80. Ca a été le choc total, notamment en y découvrant un haut degré de pluridisciplinarité. J’ai ensuite pas mal exploré le sujet à l’occasion d’études sociales. C’est dur d’en parler en quelques mots. On verra comment poursuivre éventuellement.

Pollux
Doctrine du choc psychologique

Cà, c’est un très vieux truc tu sais et les ricains sont loin d’être les seuls spécialistes. C’est connu des gouvernants et de leurs adversaires dans le monde entier depuis des siècles voire plus. Cela fait partie intégrante de l’histoire humaine. C’est la stratégie de la terreur.

Pollux
notation anonyme entre collègues de travail

En général, les pratiques en matière de ressources humaines des entreprises américaines sont connues et publiées, on peut les trouver. Dans ce pays, on peut trouver de tout, le pire comme le meilleur, mais les grandes entreprises ont des politiques managériales souvent excellentes. Les premières études sociales US impulsées par la fondation des principaux patrons américains datent de 1925 : enquête d'Elton MAYO dans les ateliers des Usines Hawthorne de la Western Electric à Chicago, là justement où les mêmes dirigeants ont financé les travaux des fondateurs des futures démarches qualité : JURAN, SHEWHART, et des scientifiques comme Claude SHANNON … et d'une foule d’autres personnages éminents qui se sont tous cotoyé et dont les démarches et découvertes ont orienté une bonne part du 20e siècle…).
Il s’agit de quelle entreprise ? Moi, ce que tu dis, cela me fait penser à un système utilisé notamment par IBM qui est très mal connu en France : chaque année les employés sont évalués par leurs chefs, et réciproquement ! Aux USA, les enquêtes sur le stress au travail sont bien plus anciennes qu’en France où elles se développent actuellement.

A+ tard, car je n'ai plus le temps maintenant
Edits : j'ai rajouté quelques liens informatifs (cliquer sur mots en gras)

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buck

arf sujet interressant, mais pas evident a vous lire!!!!

Fred qui a ete trop occupe par payer les $!%§$!§$%!5 de taxes autrichienes ces 2 derniers jours pour furete dans le coin

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Pollux

Stardust


Pollux
Doctrine du choc psychologique


Cà, c’est un très vieux truc tu sais et les ricains sont loin d’être les seuls spécialistes. C’est connu des gouvernants et de leurs adversaires dans le monde entier depuis des siècles voire plus. Cela fait partie intégrante de l’histoire humaine. C’est la stratégie de la terreur.

Non, non, pas aussi direct que la terreur, en fait quand la manipulation est bien faite, on remarque rien. A la limite ça parait même logique.
C’est un moyen en utilisant le choc collectif (d’un événement naturel ou non) pour contourner les valeurs démocratiques du débat pour imposer des choix politiques autres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Strat%C3%A9gie_du_choc

Stardust


Pollux
notation anonyme entre collègues de travail


Il s’agit de quelle entreprise ?

Peu importe l’entreprise, le système de notation utilisé était « 360 degree feedback »
http://en.wikipedia.org/wiki/360-degree_feedback
J’imagine que ce genre de système est une pratique courante.

Stardust
les travaux des fondateurs des futures démarches qualité

De quelle qualité s’agit il ?

PA
passant

Intéressant Stardust ta précision concernant la mise en place de qualité dans l'automobile . En France ?

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klinfran

tr, ce que je dis, c'est que l'article ne parle pas d'honnêteté au sens litéral, il ne s'agit pas de juger la personalité de quelqu'un mais de savoir qu'une personne utilise des codes qui persuadent à coup sur. Je ne vois pas pourquoi parler alors de ce qu'il faut faire dans la vie pour se protéger des "mauvaises relations", elles ne sont jamais totalement bonnes ou mauvaises, car sans nuances, plus de société du tout. Ce que je constate c'est qu'on fait croire que des relations sans nuages sont forcément les bonnes. Nous ne nous comportons pas de la même manière avec tout le monde, donc ça t'arrives d'être mauvais, ou bon avec des gens, pour différentes raisons, voire pour aucune, ça ne fait pas de toi quelqu'un à classer dans la catégorie "mauvais" par ceux que tu "maltraites". Car sinon qui doit avoir le pouvoir? Impossible de juger, et c'est ce qui se passe dans le merveilleux pays que stardust cite, celui où il y a plus de suicides, plus de meurtres et plus de psychologues moins d'ingénieurs natifs que partout ailleurs, les EU. Aux états unis, 20% des enfants sont déclarés par le DSM IV, associaux et sont suivis voire soignés, tout ça parce qu'ils ont répondu qu'ils aimaient bien être seuls par exemple. Qui a décidé? Les 80% mais en tout cas pas la science, car objectivement et même subjectivement en fait, rien ne dit que ce soit mal d'aimer être seul. (ce n'est pas mon cas, je ne me défend pas) Mais là arrive la psychologie qui s'occupe plus de ce que la société obéisse à une modélisation ou même que la société "fonctionne" selon des normes concues (belle et propre), qu'à simplement étudier les comportements des gens, ce qu'elle ferait si elle était une science.
Les états unis ne sont pas en avance, il faut être aveugle pour le croire, et je te fais remarquer que je ne me suis pas vexé, mais j'ai vécu et je vis des choses bien pires que ce que tu cites.
De plus tu es hors sujet (tout comme moi là un peu).

Le discours est l’un de ces masques. Il peut même constituer un masquage complémentaire.

là ça devient compliqué, on peut rien dire en fait, c'est juste selon ton bon vouloir qu'on arrive à te convaincre, ni les arguments ni la forme ne convainquent, mais alors pourquoi l'être? Tu ne respectes pas les efforts que font les gens pour faire passer leurs idées. Crois tu que tu ne crois en rien? :D

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Khainyan

klinfran
Mais là arrive la psychologie qui s'occupe plus de ce que la société obéisse à une modélisation ou même que la société "fonctionne" selon des normes concues (belle et propre), qu'à simplement étudier les comportements des gens, ce qu'elle ferait si elle était une science.

Ce n'est pas ça la psychologie (et on va rajouter la psychanalyse...)
La psychanalyse vue par son fondateur(Freud) délivre pour message principal que l'homme ne peut échapper aux inégalités, aux injustice ect...mais en luttant contre il peut en triompher et donner un sens à sa vie.
Il faut arréter de voire la psychologie comme une science occulte qui a pour seul but d'expliquer tous les comportements humain et de définir une norme. idem pour la psychanalyse: ce n'est pas un outil fait pour nous faciliter la vie...

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klinfran

et pourquoi "il faut" je te prie puisque c'est ce qu'elle fait:

http://www.psychiatrie-psychotrope.com/

http://les-maternelles.france5.fr/index ... ticle=3433

et que tu ne donnes pas d'arguments, d'autant plus que si tu y assimiles la psychanalyse, je me régale.
Les gens ne savent pas vivrent dans une société individualiste, et c'est pour ça qu'ils se raccrochent à la première croyance qui passe.

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Khainyan

klinfran
Les gens ne savent pas vivrent dans une société individualiste, et c'est pour ça qu'ils se raccrochent à la première croyance qui passe.

Par définition une société ne peut être individualiste. toute personne incapable de comprendre cela à un petit problème fondamental au niveau de son humanité.
Quand à ce que j'ai dis c'était cité de Freud et de Bettelheim.

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Stardust

On est partis pas totalement hors sujet, mais dans un débat sur les qualités et défauts des recherches en sciences humaines américaines et des applications opérationnelles qu’elles permettent ensuite de développer. Cela nous a amenés à dire que les recherches du type de celle qui est présentée dans le topic sont très nombreuses et que bien d’autres les ont précédées au 20e siècle.

Je vais prendre le temps de…
répondre à Pollux…

Pollux


Stardust
les travaux des fondateurs des futures démarches qualité


De quelle qualité s’agit il ?

Il s’agit des Démarches Qualité Totale, qui ont donné naissance aux normes de production industrielles et commerciales internationales : les « normes ISO » (International Organization for Standardization). A leur origine, on retrouve les principaux fondateurs des démarches qualité, JURAN, SHEWHART, qui avaient déjà travaillé sur des standards de production depuis les années 30-40. Elles ont été officiellement fondées à la suite et sur le modèle des "Military Standards" américains, juste après la 2e guerre, à l'époque de la "reconstruction".

http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... ardization
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_management
http://en.wikipedia.org/wiki/PDCA

pour répondre à passant…

passant
Intéressant Stardust ta précision concernant la mise en place de qualité dans l'automobile . En France ?

Oui, en France, j’ai fait cela au milieu des années 80, dans les sites de montage de 2 grands constructeurs, et à diverses occasions depuis, mais sans que ce soit une activité principale.

Et pour répondre à klinfran
Sur les Etats-Unis, je n’ai jamais dit que c’est un pays de rêve. J’ai dit « Dans ce pays, on peut trouver de tout, le pire comme le meilleur », et j’ai juste évoqué quelques aspects intéressants et précurseurs d’un domaine, sans en faire une généralité.

klinfran
donc ça t'arrives d'être mauvais, ou bon avec des gens, pour différentes raisons, voire pour aucune, ça ne fait pas de toi quelqu'un à classer dans la catégorie "mauvais" par ceux que tu maltraites".

klinfran, tu nous donne là une occasion de vérifier que les définitions du « bien » et du « mal » peuvent connaître selon les individus des variations bien plus diverses et déconcertantes qu’on ne le croit. Tu frôles de très près le paradoxe, ce qui entre dans l’une des catégories de réponses possibles à chaque fois qu’on confronte des notions a priori opposées, et d’autant plus si elles ont à voir avec la morale. Ce faisant, tu en dis peut-être plus sur toi que tu ne le penses. Mais bon, cela doit simplement être une réplique d'humeur.

Du coup, pour revenir à notre sujet, on voit bien, dans le cours de ce topic, que le ton employé, les images sur lesquelles on appuie son discours, s'ils sont forts et marquants, sont des moyens très efficaces "d'occuper le terrain". :D

PA
passant

Merci Stardust de ta réponse . Je pense que tu as dû être en relation avec Renault puisque cette entreprise a organisé pour le personnel , ou son personnel , ( cela serait intéressant de discuter de la nuance ) , des réunions concernant la qualité .

Ce discours de qualité dans le produit industriel automobile est un sujet passionnant car il met en contraste le faire par le métier et le faire par le travail ( un point de rencontre : le Design ) , notion très différente et qui n'est pas sans conséquence sur une approche de la relation de l'homme à la matière . Un sujet qui sera abordé prochainement dans des cours par Alain Berthoz : Métiers et Travail .

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Pollux

Oui, merci Stardust,
Tu nous as donné de quoi de lire pour un bon moment :)
Je ne savais pas que les normes iso étaient parties des sciences sociales, à l'origine.

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klinfran

Par définition une société ne peut être individualiste. toute personne incapable de comprendre cela à un petit problème fondamental au niveau de son humanité.

Pourtant google ne dit pas ça:https://www.google.fr/search?hl=fr&rlz= ... 3%A9+individualiste%22&meta=

Et tu vois très bien ce que je veux dire, il y a des sociétés où l'individu compte plus ou moins, et où il a plus ou moins de marge de manoeuvre, dans la notre on nous laisse le choix de choisir tel ou tel groupe, ou de ne pas en choisir ou d'en choisir de multiples. Tous les mots doivent pouvoir arriver à se contredire, tiens omnipotence est un mot à ne pas prononcer, car il se contredit carrément avec lui même. Dans une société très religieuse par exemple, ou dans des petits villages "primitifs", ou la rationalité n'est pas tout le temps élevée en étendard, les errements sont surement moins nombreux. Notre société est gouvernée par des lois et ces lois font tout de même référence à des croyances quelque part, il n'empêche que certaines laissent plus de liberté que d'autres, mais là je vais partir philosophe.

Ce faisant, tu en dis peut-être plus sur toi que tu ne le penses.

Partant de là: comme tout ce qu'on fait ou ne fait pas, ça dépend finalement de l'interprétation plus ou moins riche et/ou pertinente de celui qui pense observer quelque chose. Si je ne fais rien de rien du tout, je suppose que tu as bien des livres qui disent ce qui se passe "en réalité" De plus je ne dis pas le contraire je n'avance pas masqué, ça n'est pas ma stratégie, (bon ça paye pas trop non plus), je ne cache pas mes intentions, je trouverais ça malhonnête.D'ailleurs quelqu'un qui use de "techniques" lorsqu'il discute dans le but de t'observer, c'est de la manipulation, et ça doit bien pouvoir être classé comme déviance ou pathologie selon le degré qu'on lui met.

pour les états unis, ce que j'en dis, c'est que ça appartient aux fondements de cette société et que ces déviances, sont un fait et vraiment un agravement et non un progrès, provoquées par les sciences sociales, c'est de l'ordre du génocide. Ca prouve que la quantité de croyance en la matière est effarante, d'ailleurs ça commence à arriver chez nous, c'est du scientisme pur, au service des bonnes moeurs, il y en a eu par le passé, je pense que c'est vraiment grave et que ça n'est pas parce que l'idéologie n'apparait pas manifestement mauvaise, qu'elle est vraie.

VI
Victor

Pour moi je suis d'accord avec Klinfran... Je suis pour la psychologie et de francs rapports conflictuels... Plutôt que les sciences comportementales et l'individuation des problèmes humains... Je n'ai jamais aimé l'idée d'être une ressources humaine tout comme le pétrole ou les matières premières... C'est un mépris de l'homme et son dénis en tant que personne

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Pollux

Pour vos croyances, cultivez le doute.

Edit: (c'est juste une phrase, un axiome, un guide, pour qui veut 'croire' en qq chose, adressé à tous et à personne :) )

klinfran
pour les états unis, ce que j'en dis, c'est que ça appartient aux fondements de cette société et que ces déviances, sont un fait et vraiment un agravement et non un progrès, provoquées par les sciences sociales, c'est de l'ordre du génocide. Ca prouve que la quantité de croyance en la matière est effarante, d'ailleurs ça commence à arriver chez nous, c'est du scientisme pur, au service des bonnes moeurs, il y en a eu par le passé, je pense que c'est vraiment grave et que ça n'est pas parce que l'idéologie n'apparait pas manifestement mauvaise, qu'elle est vraie.

J'ai lu les liens que tu as postés, très instructif et effrayant aussi, bien sur. Merci.
Plus j'en apprends sur les US, et plus je me demande pourquoi nos politiques les prennent en exemple.
On dit que l'homme apprend de ses erreurs et c'est vrai.

Mais, ce qui m'étonne c'est qu'ils n'ont peur de rien, quand il y a une erreur à faire, on est sur qu'ils vont la faire.
En contre partie, quand il y a un truc génial à faire ils le font aussi et avant tout le monde.

Edit: (je parlais des liens vers des articles ou l'on apprend que des enfants sont drogués par les médecins dans les écoles aux USA)
(la croyance ici, c'est belle et bien la croyance que l'on place sur les médecins et psychologues qui font d'énormes erreurs de jugement)

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Troll

"L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté. Il prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui certaines règles. Il s'oppose ainsi à l'obligation du groupe envers lequel l'individu a des devoirs. Il ne faut cependant pas confondre individualisme et égoïsme à courte vue. Car si l'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement. Par exemple, faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec le principe d'individualisme."
Source wiki sité par Klinfran

Je vous conseille de lire Krichnamurti

"Sa pensée était fondée sur la compréhension qu'un changement fondamental dans la société ne pouvait, selon lui, émerger que d'un bouleversement radical dans l'individu, puisque la société est le produit des actions réciproques de ses membres. Un tel changement devait passer par une sorte de mutation de ce qu'il appelait parfois le « vieux cerveau » conditionné de l'homme afin d'accéder à une vraie liberté que ni les religions, ni l'athéisme, ni les états ou les idéologies politiques ne sont capables de produire, puisque les uns comme les autres agissent toujours « en réaction » à quelque chose d'autre."

Il est pour moi un des plus grand penseur du 20ème siècle et il permet vraiment, à travers ses écrits de comprendre le conditionnement intrinsèque à chaque être humain, qu'il soit conscient ou inconscient.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

Au niveau humain, la science ne résoudra jamais le problème du comportement humain.

Je n'ai jamais aimé l'idée d'être une ressources humaine tout comme le pétrole ou les matières premières... C'est un mépris de l'homme et son dénis en tant que personne

Merci Victor :jap:

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klinfran

très bien on va avoir un conflit alors :D je n'ai pas dit que j'étais pour la psychologie, bien au contraire, ou alors celle que nous possédons, qui créé le lien social "naturellement" sans norme dictée, je pense que c'est ce que tu voulais dire, j'en sais rien en fait. Bien sur rien n'est totalement naturel, tout ça c'est un peu un débat sans fin... mais laisser parler ses "sentiments" c'est pas mal non plus.

Pour les liens euh... :_spafaute: merci mais je parlais juste du référencement google, c'est à dire que l'expression est utilisée, mais c'est très intéressant et je trouve très vrai ce qui est dit.

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Pollux

klinfran
très bien on va avoir un conflit alors :D

Je n'ai pas compris à qui tu répondais...
Si c'était à moi, je crois qu'il y a confusion.
J'ai re-édité mon précèdent poste pour ajouter des précisions...

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Troll

Pollux


klinfran
très bien on va avoir un conflit alors :D


Je n'ai pas compris à qui tu répondais...

Je pense que c'était pour l'occasion à Victor.

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Stardust

Je comprends bien les critiques que vous exprimez.

Pour moi, la recherche présentée dans cette news n’apporte qu’un éclairage supplémentaire mais limité sur l’un des mécanisme sous-jacents à ce qu’on appelle simplement le « charisme », comme l’a dit plus haut Victor. C’est peu, mais c’est déjà çà.

Qu’on le veuille ou pas, le comportement de l’homme est depuis plus d’un siècle sujet d’analyses approfondies, commanditées notamment par les gouvernants, l’armée, la médecine et les entreprises. Le champ entier de ce domaine a toujours donné lieu à de vives polémiques et à une révolte spontanée contre la menace d’un possible « décryptage » de la psyché que tout un chacun considère comme son territoire individuel secret, inaliénable et irréductible à toute perception ou analyse extérieure. Sur l’esprit, il y a donc une espèce de tabou, un « n’y touchez pas » souvent complété par un « ne me jugez pas ». Pourtant, dans le même temps, l’investigation de l’esprit remporte l’intérêt d’un très large public et il est facile de constater dans la vie de tous les jours que beaucoup de gens s’accordent spontanément une compétence (innée, intuitive ou résultant de leur expérience) en matière de psychologie de soi et des autres.

En outre, on ne peut nier que ce domaine suscite une juste suspicion parce que l’idéologie ou les « essais littéraires » y ont souvent remplacé l’analyse scientifique rigoureuse. J’ai rencontré toutes sortes de situations de ce genre. C’est un domaine à aborder avec rationalité et un fort esprit critique.

Mais des recherches sérieuses et intéressantes existent et construisent petit à petit un stock de connaissances concrètes et valides, qui grossit plus vite actuellement sous l’impulsion du développement des neuro-sciences et de la bio-robotique.

VI
Victor

Stardust que penses-tu de la psychanalyse et l'inconscient ? Comme quoi nous nous baladons avec un grand nombres de "conditionnement sociaux" NB entre parenthèse... Définir n'est pas mon but... Les sciences comportementales , ça je connais un peu mais par rapport à la théorie ça m'embête un peu de n'être qu'un arc réflexe

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Troll

Stardust
En outre, on ne peut nier que ce domaine suscite une juste suspicion parce que l’idéologie ou les « essais littéraires » y ont souvent remplacé l’analyse scientifique rigoureuse. J’ai rencontré toutes sortes de situations de ce genre. C’est un domaine à aborder avec rationalité et un fort esprit critique.


Mais des recherches sérieuses et intéressantes existent et construisent petit à petit un stock de connaissances concrètes et valides, qui grossit plus vite actuellement sous l’impulsion du développement des neuro-sciences et de la bio-robotique.

C'est là où je ne peux te suivre entièrement Stardust. Toute analyse scientifique, quelque soit sa rigueur, ne prends toujours en compte qu'une petite partie du comportement humain. De plus, le problème de ce genre de thèse, outre le fait qu'elle ne montre qu'un aspect du problème étudié, laisse toujours entendre que l'être humain est dans l'incapacité d'avoir un contrôle sur lui-même, qu'il est condamné à agir comme un robot, suivant un programme déterminé à l'avance.
L'être humain est beaucoup plus que la somme des processus physique qui le compose.
Une petite illustration : Prenons un individu assis sur un banc, dans un parc, en train de donner à manger aux pigeons.
La science pourra expliquer (par une démonstration rigoureuse !!) la position du corps de cet individu, la force au cm² que son corps exerce sur ce banc, le rythme cardiaque, l'accélération de ce rythme à chaque lancé de miettes aux pigeons, l'action que peut avoir la température de ce jour particulier sur le corps de cet individu....etc....MAIS, la science sera incapable d'expliquer pourquoi cet individu est là, ici et maintenant, en train de donner des miettes aux pigeons (arrh, j'aime pas ces bestioles !!).

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Stardust

Victor
Stardust que penses-tu de la psychanalyse et l'inconscient ? Comme quoi nous nous baladons avec un grand nombres de "conditionnement sociaux" NB entre parenthèse... Définir n'est pas mon but... Les sciences comportementales , ça je connais un peu mais par rapport à la théorie ça m'embête un peu de n'être qu'un arc réflexe

Oups, Victor, tu fais fort ! Le sujet est délicat, surtout si on l’aborde dans un forum où cela peut finir en « pugilat »... et là, tu évoques 5 notions, et autant de questions. Comment veux-tu que je fasses court.

Alors, je vais résumer au mieux et je dirais les choses comme çà :

Tu parles d'abord de la psychanalyse, et de l’inconscient qui est l’une des notions fondamentale de ce courant. Ces domaines sont une partie de ma formation. Donc, donc, mon jugement sur ces domaines n’est pas neutre. J’en pense que pour en parler, il faut très très bien connaître le sujet. L’un des paradigmes les plus importants qui permet de comprendre les différents concepts abordés par la psychanalyse, c’est la notion de structure psychique. http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1493608

Pour ce qui est de la psychanalyse et de l'inconscient, pour dire les choses rapidement, à la base, il y a l’idée révolutionnaire de Freud que les composantes du système psychique ne sont pas indifférenciées et ne baignent pas au hasard dans le cerveau. Il a posé le postulat qu’elles sont reliées et articulées entre elles et qu’elles fonctionnent selon des lois. C’est Freud qui a été le premier neurologue à décrire et définir le fonctionnement du neurone avant même d’entamer l’élaboration des concepts psychanalytiques. Il en a tiré l’idée que le fonctionnement du cerveau reposait sur le principe d’une énergie circulant (au travers des neurones) dans des « boucles de rétroaction » incluses dans une construction en plusieurs couches dédiées respectivement à la perception des stimulus (extérieur), à la perception de la réponse émotionnelle (intérieur) et à la traduction et au traitement de l’information. Il a proposé l’idée que ces différentes instances psychiques étaient séparées par des barrières de « contrôle » permettant l’ajustement (action, non action, ou défense) à la réalité interne ou externe et le plus souvent aux deux. Bon, je fais bcp trop court, car là-dedans s’articulent aussi bien sûr le langage et les pulsions et tout le reste, avec à chaque fois des lois propres que Freud a pu déterminer et insérer dans l’ensemble…
Ce-faisant, Freud est l’un des tous premiers précurseur du structuro-fonctionnalisme, et de la notion de « thermo-dynamique », entre autres. Faut pas oublier qu’il était surtout un scientifique. Sur ce site, y’a une présentation pas trop mauvaise du contexte de construction des conceptions freudiennes : http://www.paperblog.fr/1238136/seance- ... u-desir-1/ (c’est lacanien, mais toutefois lisible…).

Mais ensuite, Victor, tu abordes quelque chose de totalement différent de la psychanalyse : tu parles des sciences comportementales, des conditionnements sociaux…, de comportement vu comme un « arc réflexe ». Cela se réfère au béhaviorisme, c’est à dire aux recherches sur le « stimulus <-> réponse »avec comme promoteurs initiaux Watson, Skinner, Pavlov. Tu sais, l’histoire du chien qui bave... Là on se trouve dans une approche de l’esprit comme une « boite noire » totalement insondable que l’on ne peut étudier que de l'extérieur par ses effets observables.
http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9haviorisme

Les fondements théoriques de ces 2 écoles sont totalement étrangers l’un à l’autre, mais il faut noter qu'elles conservent toutes deux une grande influence aujourd'hui encore dans leurs champs respectifs. Des deux visions de l'homme qu'elles proposent, je préfère sans aucun doute celle de Freud.

PA
passant

L'armée a toujours eu sa façon de considérer les relations entre les hommes , d'ailleurs l'industrie à ses débuts s'est inspirée du modèle disciplinaire de l'armée pour diriger les hommes dans les usines nouvelles du XIXe siècle .

Quel modèle disciplinaire avaient les nouveaux patrons industriels à proposer aux travailleurs afin qu'ils respectent la discipline dans l'usine ?
Un modèle adapté du modèle disciplinaire de l'armée et un modèle adapté du modèle disciplinaire des prisons .

La psychologie postérieure à la psychanalyse ( Freud) a porté des aménagements aux anciens réglements intérieurs des usines ( françaises ) , non pour la personne du travailleur mais afin que le travailleur dans une liberté allant aussi pour lui-même rende cette liberté pour le besoin du Capital .

Une fois licenciée , licencié , ou à la retraite , qu'importe pour l'entreprise ce que devient l'assujettissement de 40 années , et bientôt plus , du travailleur à l'entreprise ?

En somme au travail il faut deux " choses "
Une " chose " pour être sur le lieu de travail .
Une " chose" pour être soi-même .
Parfois le lieu de travail permet la réunion de ces deux choses .

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Troll

Stardust
Les fondements théoriques de ces 2 écoles sont totalement étrangers l’un à l’autre, mais il faut noter qu'elles conservent toutes deux une grande influence aujourd'hui encore dans leurs champs respectifs. Des deux visions de l'homme qu'elles proposent, je préfère sans aucun doute celle de Freud.

Que penses-tu des théories C.G.Jung ?

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Stardust

Troll
Que penses-tu des théories C.G.Jung ?

Jung est tout de même un mec complètement irrationnel, même s'il était très brillant, au point où Freud dans le début de leur relation avait voulu en faire l'un de ses successeurs, puis y a renoncé dès qu'il a pu avoir une vision plus nette de ses conceptions.

pour s'en faire une première idée (à lire jusqu'au bout sur les relations de Jung avec Goering... et ses propos ultérieurs sur les juifs...) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustav_Jung

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Troll

Stardust


Troll
Que penses-tu des théories C.G.Jung ?

Alors, il est clair qu'on aura du mal à se comprendre :D
Mais bon, ce que tu défends reste tout de même très intéressant

PA
passant

Selon ce que j'ai appris , Freud , neurologue il est vrai , à théorisé le psychisme , et cette théorie ne prenait pas en compte le neurone tel que celui-ci est observé aujourd'hui .

Quelles conséquences donc l' imagerie cérébrale du cerveau aura dans l'avenir sur la façon traditionnelle de diagnostiquer des troubles mentaux ?

VI
Victor

Pour Troll c'est vrai que les notions de Jung d'inconscient collectif, d'archétypes etc... ne sont pas si évidentes pour un esprit cartésien

PA
passant

Victor
Pour Troll c'est vrai que les notions de Jung d'inconscient collectif, d'archétypes etc... ne sont pas si évidentes pour un esprit cartésien

Lorsque Freud a exposé sa théorie de l'inconscient il n'a pas été aimé de tous , car Freud amenait à la réflexion bien pensante ( cartésienne ?) que quelque chose échappait à la maitrise de la pensée : l'inconscient .

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Stardust

passant
Selon ce que j'ai appris, Freud, neurologue il est vrai, à théorisé le psychisme, et cette théorie ne prenait pas en compte le neurone tel que celui-ci est observé aujourd'hui.
Quelles conséquences donc l' imagerie cérébrale du cerveau aura dans l'avenir sur la façon traditionnelle de diagnostiquer des troubles mentaux ?

Cela a été abondamment discuté et se discute toujours... Mais, actuellement justement, suite aux nouvelles lumières que le progrès technologique apporte dans ce champ, la balle revient plutôt dans le camp de Freud.
http://www.automatesintelligents.com/ec ... freud.html
http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 82135.html
(ps : contrairement à ce qu'on lit à la fin de l'article de l'Express, Freud n'a jamais abandonné ses conceptions sur le fonctionnement organique du cerveau, mais les a au contraire constamment confrontées à ses analyses et les a continuellement enrichies).

PA
passant

De toute manière l'inconscient ne sera jamais visible .

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Stardust

passant
De toute manière l'inconscient ne sera jamais visible .

L'inconscient, derrière le mystère dont certains l'entourent, c'est tout de même essentiellement des mécanismes psychiques dont on n'a pas conscience... (dans la conception freudienne, c'est lié à un mécanisme de "refoulement"). Avant même l'arrivée de IRM (Imagerie par Résonnance Magnétique), on savait situer des tas de mécanismes dans le cerveau (aires de la vision, aires du langage, ...). Maintenant, l'IRM permet de voir directement certains effets et l'exploration de fait que commencer.

Site spécialisé : http://acces.inrp.fr/acces/ressources/n ... index_html
Articles de presse (pris au hasard parmi plein d'exemples) :
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/2697.htm
http://ww2.cnrs.fr/presse/communique/509.htm?debut=680
http://annecom.numeriblog.fr/mon_weblog ... r-dan.html

VI
Victor

passant
De toute manière l'inconscient ne sera jamais visible .

Si tu veux savoir comment Freud a pris conscience de l'inconscient fait hystérie+Charcot sur ton moteur de recherches... c'est fascinant

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klinfran

mais vous le situez où l'inconscient? Franchement on est conscient(par contraste avec inconscience), de quoi?
C'est assez intéressant que tu exposes Freud d'un coté et le behaviorisme, à vrai dire n'ayant jamais trop lu ces théories et me référant à ce que je vois de l'influence de ces sciences dans la société, c'est difficile de donner un avis intelligent sur les fondements des théories. (mais bon on s'en fiche... :D )
Les deux courants peuvent apporter leur lots de craintes et c'est assez vrai ce que tu dis des tabous.
Mais ça n'est pas que ça, on voit que freud n'a aucune restrictions en matière d'interprétations et les notions, encore bien vagues qu'utilisent les psychologues aujourd'hui sont très éloignés de ce que Freud pensait, d'où un délire presque obligatoire par rapport à la réalité scientifique.
D'ailleurs le crédit de la psychologie actuelle tient aussi à ça, enfin une science pas trop contraignante qui colle assez bien avec les logiques que tout le monde peut comprendre, la vérité n'est pas toujours (en fait jamais) du coté de la facilité. C'est à dire le cerveau comme sujet d'étude oui, c'est de la science, la neurologie c'est de la science pas de soucis, "l'esprit" par contre, c'est déjà assez mal parti. Quelqu'un est capable de me dire ce que c'est? Si ça vous dit de répondre ça serait intéressant d'avoir toutes les définitions qu'on peut lui preter, une bonne preuve par l'exemple.
Le behaviorisme apparemment a aussi des raisons d'angoisser les gens, car il est réducteur, c'est comme faire de la thermodynamique sans connaitre la mécanique statistique, on passe assurément à côté de beaucoup de choses essentielles, d'autant que le but est orienté. On aurait aucune de ces études si effectivement ça ne menait pas à un controle des individus, c'est totalement volontaire, et je pense même que cette idée est tellement forte chez ceux qui pratiquent ces sciences qu'ils se persuadent parfois d'avoir du pouvoir sur la psyché quand ils n'en ont pas, un problème peut venir quand ils arrivent par contre à persuader la majorité qu'ils disposent réellement de ce pouvoir, on leur donne des budgets, des gros, et je ne constate pas que la société aille mieux. Ca n'est pas très étonnant beaucoup de ces recherches cherchent à améliorer les relations dans l'entreprise, pour augmenter la productivité, encore une fois ça n'est pas le bonheur individuel qui est recherché. Bon j'arrête de déblatérer et je pose une problématique franche, j'avais demandé par email à un psychologue ceci:

Récemment j'ai vu un reportage où il disait que la dépression se caractérisait par une baisse d'activité du néocortex et une augmentation de l'ère cérébrale dédiée aux émotions, je me demandais si vous alliez vous servir de cette découverte pour diagnostiquer cette maladie. Car dans le cas où vous trouveriez un "patient" qui a tous les symptomes de la dépression, sauf l'imagerie baisse/augmentation, le déclareriez vous en dépression? Et dans le cas mystérieux inverse, ou l'on trouve une augmentation de l'ère dédiée aux émotions ainsi qu'une baisse d'activité du néocortex mais pas de symptomes type pleurs, renfermement etc... le déclareriez vous comme dépressif? Est-ce que cette relation est automatique?

Bien sur, il aurait pu me répondre que c'était avant tout à la demande du patient qu'on prend les gens en charge (ce qui est faux), mais il ne m'a pas répondu, je n'ai donc aucune conclusions à en tirer. Ca me pose un gros problème, j'ai l'impression qu'on cherche réellement à nous forcer à être heureux, mais les dépressions surviennent souvent après des traumatismes, ou par lassitude, mais en tout cas il n'est pas dit que ce soit sans raison et injustifié, dans certaines situations il est totalement indécent et anormal de ne pas souffrir, c'est faire preuve de conscience finalement.
Etre heureux coute que coute: c'est ce que propose une discipline qui tente de "soigner l'esprit", on est alors en droit de se demander à qui peut profiter ce dictat, ok personne n'aime être en dépression, mais je me sentirais franchement mal à l'aise d'être tout joie tout joie si des enfants se faisaient massacrer en afrique pour des broutilles, (violons), ou si nos existences n'étaient vouées à rien de constructifs, ou si on ne pouvait pas trouver quelqu'un à qui parler honnêtement, ou si on était dirigé par des salopards (dsl), ou si nos vies étaient trop courtes...enfin heureusement rien de tout ça n'arrive dans notre monde, et nos attentes sont toutes comblées.

heu oui je parlais à victor mais le temps de poser le post ou alors j'avais pas tourné la page. :siffle:

VI
Victor

Cause toujours tu m'intéresse ! :fada: :fada: :fada: hi! hi! hi! hi!

Non sérieusement je crois qu'une bonne écoute et des conversations plus nécessaire que les études des neurones, bien sûr qu'il existe des particuliarité mais la psychologie n'a pas finie de surprendre

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klinfran

attend j'ai pas compris tu te fous de ma gueule? Désolé mais ça me parait pas dur à comprendre ce que je dis, par contre ça:

Non sérieusement je crois qu'une bonne écoute et des conversations plus nécessaire que les études des neurones, bien sûr qu'il existe des particuliarité mais la psychologie n'a pas finie de surprendre

je comprend pas, bref psychologie: pas science.
Au fait les 8 millions de gamins drogués sont un fait et l'ont été à cause de croyances modernes, mais le temps que vous écoutiez ce qui se passe, vous serez déjà mort, renseignez vous ça arrive aussi ailleurs.
http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules ... e&sid=6400

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klinfran

Et ça :
Cause toujours tu m'intéresse ! :fada: :fada: :fada: hi! hi! hi! hi!

ça dit bien ce que ça veut dire, ça va dans mon sens je trouve, je te parle de science et tu me parles de croyances, l'avion renifleur n'est pas loin.

Au fait je ne sais pas si je me suis exprimé correctement pour la dépression, qu'est-ce que la dépression, est-ce le trouble associé aux zones du cerveau, qu'on peut soigner,(est-ce qu'on doit, car on décide que le cerveau doit fonctionner "comme ça?), ou est-ce le malaitre qui peut exister avec de très bonnes raisons, et qui peut ne pas se résoudre, même avec les meilleurs techniques et intentions du monde.

rerereedit:j'ai pas dit de la neurologie pour les peines de coeur, c'est juste que science d'un coté et autre chose de l'autre.

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Stardust

Pour répondre à kinfran,

klinfran
La dépression (…) est-ce le mal-être qui peut exister avec de très bonnes raisons, et qui peut ne pas se résoudre, même avec les meilleurs techniques et intentions du monde.

Avoir de la peine, même beaucoup de peine, ce n’est pas équivalent à « être en dépression » au sens médical. Les gens les plus normaux connaissent la souffrance et la peine, car il est inévitable dans une vie de connaître échecs, déceptions, séparations et deuils. Il n’existe pas de « traitement neurologique pour les peines de cœur », si ces peines n’ont pas de caractère pathologique.

Un peu plus haut l'un d'entre vous a demandé « qu’est-ce que la normalité » ? Encore une question qui risque d’ouvrir sur des réponses et discussions à l’infini. Mais bon, j’y vais car j’aime bien le sujet. :D

L’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) ne donne pas une définition « officielle » de la santé mentale. Elle définit la santé en général, comme : « un état complet de bien-être physique, mental et social qui ne saurait se limiter à la simple absence de maladie ou d'infirmité ». Cette définition de l'OMS est très controversée…

Je vais essayer de présenter quelques aspects de ce que peut être la santé mentale sans prétendre la définir. Il est utile tout d’abord de différencier la notion de santé mentale de celle de « normalité » comprise dans le sens de « conformité sociale ». On peut dire que la santé mentale recouvre a minima plusieurs composantes indispensables à la réalisation de la vie humaine :

  • une disposition à percevoir la vie comme valant la peine d’être vécue,
  • un état d’équilibre psychique suffisant pour faire face à des situations normales de stress ou de souffrance, et la capacité à le maintenir ou à le recouvrer à terme en cas d’épreuve anormale,
  • être capable d’assurer sa subsistance dans le respect du cadre social où l’on se situe,
  • une capacité d’attachement à autrui et d’accomplissement de sa sexualité

L’état de santé mentale n’est pas exempt d’anomalies légères et passagères mais peu agréables à vivre. On peut noter en vrac, des états anxieux, voire de l’angoisse, de la douleur, du doute de soi…

VI
Victor

Je reviens à la charge... Les psychotropes en France sont utilisés de manière excessive... Je dis simplement que les sciences des neurones disent des vérités mais pas des certitudes... Je ne défendrais pas une psychothérapie face à un traitement mais les traitement qui servent à normalisés sont plus des cellulle portatives (camisoles chimiques) que des nécessités médicales, je ne crois pas que notre société est capable d'admettre là folie, mais je pense la folie moins terrible que ces prisons chimiques qui ont remplacées les asiles... Je suis sûr et je l'affirme que la folie n'est pas un problème neuro chimique ou alors seulement pour des cas minoritaires... La socologie et les comportements de groupes peuvent expliquer plus de choses que de vouloir utiliser la camisole chimique, Il ya d'abord des violences sociales et le stress... Le Tout Chimique ne résouds rien