La douleur de l'envie

ces signaux « gratifiants » étaient plus forts lorsque la personne enviée par le sujet rencontrait des problèmes.

Un terme synthétique manque à mon avis: la jalousie...

Il me semblait évident que le cerveau humain utilisait des fonctions et structures anatomiques pré-existantes
pour assurer et qualifier des comportements ou ressentis contemporains.
Les spécialistes en robotiques qui visent des robots aussi intelligents (plus) que nous et dotés d'émotions, eux
n'en doutent pas...
Il est probable depuis la nuit des temps que le malheur de ceux que nous n'aimons pas fait notre bonheur et
qu'en dehors du néocortex (et encore) notre cerveau est très largement précâblé quasi à l'identique depuis
quelques millions d'années, dès la naissance.
Où est la découverte, sinon la localisation des sites cérébraux impliqués ?

C'est la face cachée de l'homme (femme) que l'on cherche à réprimer mais qui existe au fond de chacun de nous.
Pour ma part je pense l'avoir faiblement, je ne souhaite pas voir souffrir mon pire ennemi.

la découverte c'est de voir que ce sont les mêmes zones, étant donné qu'on s'imagine avoir un cerveau bien différent de la plupart des animaux, et qu'on peut écrire des bouquins entiers à la gloire des sentiments, on est assez surpris de voir que les souffrances physiques et "mentals" sont traitées de la même manière et aussi "primitivement".

Je suis tombé par hasard sur un article , il y a plusieurs années , qui traitait d'une experience oú on analysait la capacite de quelqu'un à "interroger" une autre personne qui si elle se trompait dans les reponses recevait une decharge électrique afin de verifier jusqu'à quel point un interrogateur peut se dissocier de la douleur de la personne qu'il interroge et continuer malgré tout . Dès que je retrouve l'article je mettrai le lien .

L'experience se déroulait de la façon suivante : un cobaye doit poser une série de questions à une autre personne . Si celle-ci se trompe , elle reçoit une décharge faible . Au fur et à mesure des erreurs la décharge monte en intensité . Il va sans dire que le courant n'est pas branche vu que c'est l'interrogateur qu'on experimente , les interrogés jouent la comédie de la souffrance .

Ben les comclusions ont été édifiantes : dans un cas sur trois, le questionneur ( sans distiction d'âge ou de sexe ) à continué jusqu'à la perte de connaissance de l'interrogé et ce , malgré les supplications des comediens pour arrêter l'experience . Il faut préciser que les personnes ne se connaissaient pas , qu'il n'y avait pas de questions dites sensibles , genre politique ou religieux .. Ca fait peur quand même...

Je me demande si ils n'ont pas tenté l'experience mais en mettant les inetrrogateurs à la place des interrogés . Histoire de voir si , rien qu'à l'idee de la douleur affichée par les gens qu'il-elle a interrogés ou bien du plaisir éventuel ressenti face à la douleur d'autrui , fait à l'avance dans son pantalon ou pas . Ca devrait pas être triste....

C'est l'expérience de Milgram réalisée dans les années 1960.

Beaucoup de travaux ont été fait depuis. Diverses vidéos circulent sur des sites, C'est assez impressionnant et voir ce que peut faire un homme soumis à l'autorité fait vraiment peur. On peut comprendre aisément comment les militaires peuvent s'en servir. A notre époque ou à d'autre . . .

Oui , l'expérience de Milgram , c'est bien ça . Perso , je pense qu'il faut faire ce genre d'experiences , ça permet d'avancer dans la connaissance de l'homme. Ce qui me dérange un peu dans les conclusions , c'est qu'elles peuvent être interprétées par d'éventuels intervenants comme une possibilité de se dédouaner de la responsabilité de chacun quand à ses propres actes . On sait que l'homme est pervers et lâche et qu'il n'hésite pas à sauter sur tout ce qui est possible afin d'echapper à ses responsabilités .

Un exemple , bête mais tellement révélateur : je roulais un jour sur une chaussée et une dame s'engage sur la chaussée avec une poussette en face d'une voiture qui ne l'avait manifestement pas vue . Si je n'avais pas klaxonné le type emplafonnait la poussette et ce qu'il y avait dedans . Je m'arrête , engueule la dame en lui demandant si elle est bien normale ( ski est bien normal ) et sans se démonter me rétorque que , je cite : " ...mais JE suis usager faible ! Au tribunal j'aurai gain de cause !..." etc etc ..

Tirez vos conclusions , moi je suis resté sans voix face à une...face à ça ..., j'habite en Belgique et ici les vélos et piétons sont considérés comme usagers faibles ( ce qui est evident ) . Une loi est sortie il y à qqes années , disant qu'en cas d'accident , avec un piéton ou un vélo , c'est vous qui conduisez la voiture , et bien même si vous êtes en droit , c'est VOTRE assurance qui idemnisera les frais de soins au piéton ou cycliste qui aura provoqué l'accident . Je sais que ça ne correspond pas à l'experience mais voilà un exemple de dérive typique ...

C'est pour ça que je me pose la question , si dans certains cas , les scientifiques ne devraient pas réserver leurs conclusions dans le but d'éviter qu'elles ne soient vicieusement détourné à des fins pareilles , genre " chuis pas responsable , ON m'a dit de le faire ...pas ma faute.."

Surtout quand on sait que c'est ce genre d'attitude qui a mené un tas de gens à aider , notamment , au génocide des juifs pendant la guerre, ... , à Guantanamo et de bien d'autres choses dont on se garde bien de parler et pas seulement loin de là même , dans le domaine militaire. Surtout dans une région comme d'Europe du nord où les gens ont une nette tendance à croire qu'ils ont un DROIT à l'assistana à tout berzingue . C'est le genre de truc qui met un pays dans le mur à long terme . Bien evidemment , j'ai pas la naiveté de croire que c'est près de changer ...

là c'est toi qui détournes tout pour le mettre à ta sauce. Imaginons que certaines personnes disent qu'elles ont un droit à l'astistanat comme tu dis (moi je pense que oui, la société les a mis au monde elle créé un cadre qui ne leur est pas forcément adapté, en cas d'inadaptation elle doit répondre au minimum vital, toi tu penses que quelle que soit la société, jungle, technologique, ou médiévale, tu t'en serais sortis de la même façon, tant mieux si tu es satisfait et que tu estimes n'avoir jamais eu besoin de personnes, je te prédis de sombres jours en ces temps de crise, fin de la politique), en aucun cas ce sont les conclusions des scientifiques qui poussent les gens à faire valoir ce droit, cette exigence est justement le PHENOMENE proche de celui décrit dans l'expérience de milgram, phénomène qui n'a pas besoin des conclusions pour exister. Les psycholgues ont interprété eux même cette expérience et pour ma part je trouve qu'ils ont choisit la version la plus indulgente, on pourrait en tirer d'autres que j'estime tout aussi valable, d'où le problème de la psychologie, comme toute science elle devrait pouvoir mettre chaque interprétation à l'épreuve d'une expérience irréfutable, ça n'est pas souvent le cas je crois.

bref l'expérience de milgram montre surtout que le sentiment d'injustice peut être facilement dépassé par la soumission à l'autorité, il y a des gens plus indépendants que d'autres, et des situations ou on se sent plus courageux que d'autres. Que l'homme soit soumis à l'autorité et qu'il fasse tout ce qu'on lui dit de faire ne veut pas dire que les dirigeants nous font forcément faire n'importe quoi, mais qu'ils le peuvent. Néanmoins je pense qu'ils le font souvent. Par contre le sentiment d'injustice profonde que ressentent les quelques cas qui refusent de se soumettre peut très bien être lui aussi erroné, et dans ce cas comment savoir et à qui demander? Je crois qu'on demande tout le temps à l'autorité mise en doute. D'ailleurs ton histoire d'asistanat, c'est la pensée la plus commune de toutes, tu penses vraiment que c'est personnel, ou qu'on te l'as inculquer à grand coup de "le travail rend libre", et "le mérite doit être récompensé", mais bien sûr toi tu n'aurais pas été collabo bien sûr.

Delta
Surtout dans une région comme d'Europe du nord où les gens ont une nette tendance à croire qu'ils ont un DROIT à l'assistana à tout berzingue . C'est le genre de truc qui met un pays dans le mur à long terme . Bien evidemment , j'ai pas la naiveté de croire que c'est près de changer ...

je répondrais juste à ça.. car c'est le plus pur des délire.
"Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" ceci signifie entre outre que tout être humain à autant le droit de vivre qu'un autre. Ceci signifie qu'une société doit assurer à chacun le droit à la vie, et même le droit à la vie dans des conditions décentes, qui ne bafoue ni n'humilie sa condition humaine. Tu remarqueras qu'actuellement on est loin de là.
Donc oui toute personne à droite à l'assistanat quand elle est en difficulté et ne peut plus garantir par elle-même des conditions de vie de décente, soit par ce qu'elle n'a plus d'argent/travail soit par ce qu'elle n'a plus la condition physique.
"l'assistanat" comme tu dis c'est la révolution des sociétés modernes, qui devrait avoir tendance à s'accentuer et se généraliser car actuellement c'est loin d'être parfait. Malheureusement des ＊biiiiiiiip＊ de ton genre pullulent, gens qui considèrent qu'ils doivent tout à eux-même en oubliant que si ils ont accès à des soin performant, un système de retraite, une scolarisation généralisée (contrairement à 5 milliards d'êtres humains sur Terre) c'est grâce à cet "assistanat". Les ＊biiiiip＊ qui considèrent qu'ils doivent tout à eux-même et que, comme l'a fait remarqué klinfran

tu penses vraiment que c'est personnel, ou qu'on te l'as inculquer à grand coup de "le travail rend libre", et "le mérite doit être récompensé"

est la seule doctrine qui marche oublient un peu que pendant qu'ils étaient gosse c'est leur parent qui les supportaient, et que maintenant c'est la société entière qui les supportent, et qu'en fin de compte il ne doivent (presque) rien à eux-même, seul, par leur talents (inés) mais tout à une condition de vie favorable, une éducation favorable. Bref tout ce qui as été généralisé par ce qu'on appelle les progrès sociaux, l'assistanat qu'ils dénigrent...

à Delta, klinfran et Khainyan
STOP les attaques personnelles ! On est là pour échanger, réfléchir et discuter sereinement ...

Pour revenir au sujet je serais tentée de dire comme nico17 que l'envie peut être une douleur, l'individu qui a fortement envie de quelque chose et ne peut l'avoir peut ressentir de la frustraction (enfin certaines personnes ont la faculté de se faire une raison, c'est aussi celà l'acquis par rapport à l'inné...).

et là on retombe sur le sujet bateau du désir... premier truc qu'on voit quand on commence à faire de la philosophie en terminale.
je vais donc vous épargnez la dissertez de 10 pages par ce que le sujet est archi-connu.

désolé ça part rapidement, mais j'ose dire que je suis ravi d'avoir trouvé un écho, pour une fois, et pas des plus stupides, et pis mdame c'est lui qua commencé.
En effet c'est intéressant de voir que ça peut être traité de la même façon que la douleur physique, mais quelque part, c'était déjà un peu dans notre langage, quand on dit, "je souffre", ça peut être autant physique que sentimental, on aurait du s'apercevoir qu'on faisait un rapprochement de manière inée.

Hello,
J'aime les arguments de Khainyan: toujours percutant
mais très juste ici.

Cela dit, et pour relancer le sujet, connaissez vous l'anthropologue René Girard et ses travaux sur le mimétisme (désir mimétique) ?
Ce n'était pas au programme de terminal à mon époque... Ou alors, j'ai du sécher

J'ai simplement mis l'accent sur le fait que l'experience demontre justement à la base , et klinfran tu l'as dit toi-meme , que c'est inherent dans un certain pourcentage de la population . Ce qui ne veut pas dire qu'un constat experimental autojustifie la malveillance et ses dérives sournoises ou perverses on est d'accord ou pas ?
Ce dont on discute est precisément le constat que l'homme à tendance à tirer plaisir du mal d'autrui , voire à s'en moquer completement ce qui est peut-être même pire , je me trompe ?? Partant de là , au vu des constats dans la vie de tous les jours autour de soi , des tentatives de certaines personnes de détourner un constat de tendance pour PROFITER d'un collectif , tout en y mettant un maximum le boxon ce qui est pour le moins paradoxal et on ne peut plus intellectuellement malhonnete , toujours d'accord ?

Où est ce que vous avez lu que je ne considere pas que quelqu'un qui a besoin des outils de l'assistana alors qu'il ne l'a pas voulu a le DROIT d'y avoir acces ? Je suis le premier à y souscrire . Les taxes diverses et variées qu'un tas de gens paient , ainsi que moi-même , en toute connaissance de cause et malgré leur lourdeur , redisribuées pour en faire profiter les gens malades , infirmes , vieux , gens au chomage parce qu'ils habitent dans une région défavorisée etc en sont la preuve non ? Par contre , quand à être dans un systeme et profiter de ses avantages sociaux , impose que soi-même on fasse en sorte , avec ses moyens physiques ou intellectuels propres , que le systeme garde un certain equilibre , que ça vous plaise ou non c'est une réalité . Le systeme permet une certaine flexibilité et compenser genre maladie ou perte de travail par exemple etc mais pas l'exagération que ça soie dans un sens ou dans l'autre sinon il foire , ça tombe sous le sens non ?

Je ne savais pas qu'il allait falloir enoncer des evidences pareilles !

Le sujet de départ concerne le plaisir d'infliger de la douleur ou de la constater , j'ai juste mis un peu en lumiere les derives que cela peut engendrer dans la tête de gens qui auraient envie de se servir du manque d'intonnation du constat de l'experience pour agir au detriment de tiers sans que cela choque quiconque , amenant au final une banalisation de la nuisance gratuite et une indifference quand aux consequences ainsi que fatalement une absence de reaction . Maintenant moi je veux bien que ça aille dans ce sens là si ça vous agrée , mais le jour où on aura joue une fois de trop l'hopital qui se fout de la charité , et qu'un taré quelconque viendra bouter le feu à l'hosto et que personne ne s'en retournera , on entendra quoi des mêmes bouches qui tirent à boulets rouges ?
Le principe de précaution vous pose problème alors que ça ne nuit pas et qu'au contraire tout le monde en profite par corollaire ?

Je suis sidéré de lire ça , venant de la bouche de personnes , qui , a les lire , se font les chantres de la liberté et du droit , je regrette beaucoup mais les gens ne sont pas egaux en capacités et en competences , c'est comme ça c'est pas moi qui le dis c'est un constat . Pour moi à partir du moment ou chacun fait de son mieux , ben pas dur : on partage le benefice collectif social qui est là pour ça . Maintenant l'endroit où je place le bémol :i n'est pas question de placer des barrieres rigides bien entendu mais je ne peux pas ,pour rester intellectuellement honnete , cautionner des aveuglements volontaires qui risquent d'amener à des dérives facilement évitables du genre de l'exemple ( tout basique qu'il est ) de mon post precedent .

Petit détail parfaitement anodin qui m'a amené à réfléchir au sujet et à poster : il y a qqes annees en arriere, j'etais militaire , j'ai été envoyé pas si loin que ça dans un pays à la culture pas si differente qu'ici . Personnellement j'ai de la "chance" , j'encaisse pas mal , des membres de mon unité , de toutes les unités envoyées même sont revenus avec des dépressions parce qu'ils n'ont pas su "gerer" leurs emotions quand à ce qu'on a pu voir là-bas : de la ruine partout , femmes ayant été violées systematiquement , enfants laissés pour compte , hommes massacrés , devoir tirer sur des types qui ne nous ont rien fait jusqu'à ce qu'ils balancent tout ce qu'ils ont , simplement parce qu'on aide des gens sans autre distinction que le fait qu'ils en ont besoin . Et constater au final l'impuissance face à quelque chose qui est dejà allé trop loin
Et l'odeur...
Mais le pire c'est surtout l'effrayant constat de voir que c'est parti au départ d'exactions que l'on considère ici , negligence coupable, inexcusable :
de "banales" "isolées" "pas graves" " sans consequences" etc . Voilà ce que ça donne de considérer des tendances à marcher sur les pieds du voisin en s'auto-convainquant que " boarf , c'est pas pour ça que..." , replacé dans un autre pays que les notres , avec des religiosités plus nombreuses , et une histoire differente , je l'accorde , mais pas si different d'ici .... : le Kosovo.

Bien sur tout le monde en a entendu parler je pense , entre les chips et arrets pipi pendant les pubs ,voire les grandes rethoriques autour d'un verre dans une brasserie quelconque

Alors les " arbeit mach frei " et autres conneries du genre ( c'est mon grand-pere qui doit se retourner dans sa tombe pour s'etre tapé les prisons italiennes et les camps en allemagne pour avoir dit non...). Perso j'ai été risquer mes fesses pour d'autres et j'ai cherché à comprendre après être rentré , le pourquoi du comment de pareilles horreurs....comme j'imagine la très grande majorité ici...alors je vais mettre ça sur le compte de la pretention presomtueuse , voire de l'ignorance notoire des orfraies qui ne veulent pas voir par facilité intellectuelle ce qui dérange et qui au prix d'une vigilance minime sur certaines choses , non seulement ne coute rien ou presque mais en fait profiter de façon directe ou indirecte un plus grand nombre ,les
plus faibles en priorité notamment, pas toujours , mais c'est ça de pris.

Messieurs.

J'ai longuement hésité avant de remettre mon post , j'ai attendu , avant de faire quoi que ce soit , de lire ou non ce que je craignais : une autopersuasion de certains d'être dans le vrai et de parler sans savoir . Maintenant , je ne perdrai pas mon temps à reposter sur le sujet etant donné vois pas d'objectivité , et la même rigueur à voir les choses telles qu'elles sont , et non pas ce qu'on voudrait qu'elles soient. Les eventuels règlements de compte et autres joutes intellectuelles anticonstructives ne m'interessent pas..

Salut Delta,

Tu as bien fait de poster ton message, quand on écrit un texte aussi long faut aller jusqu'au bout.

Personnellement, tout en n'étant pas choqué par ce que tu disais (nature des hommes à profiter et abuser des choses), bizarrement, je ne peut qu'être d'accord avec klinfran et Khainyan (sauf pour les ＊biiiiiiiip＊ et autres remarques personnelles, mais on fini par s'y habituer, c'est même drôle parfois ).

Mais laissons tomber les malentendus et autres querelles inutiles.

Hors donc, je disais si vous (chers forumeurs) ne connaissez pas la théorie mimétique (de la nature humaine, dirais je), je vous conseille de lire wikipédia (René Girard) sur le sujet.
C'est rudement intéressant et ça donne à réfléchir.
Le sujet de l'acquis et de l'inné est loin d'être fermé.

A bientôt...

Salut Pollux ,

ça n'était pas par plaisir

Tu disais :
Personnellement, tout en n'étant pas choqué par ce que tu disais (nature des hommes à profiter et abuser des choses), bizarrement, je ne peut qu'être d'accord avec klinfran et Khainyan (sauf pour les ＊biiiiiiiip＊ et autres remarques personnelles, mais on fini par s'y habituer, c'est même drôle parfois ).

mais sur le plan social , moi aussi je suis d'accord avec eux ! Juste que ça me gonfle prodigieusement quand on détourne une remarque vers un plan politique alors que ça n'est pas l'objet , mais bien une consequence et pas un but . Aussi , la science est une arme a double tranchant , faut être prudent non pas avec elle ( encore que), mais bien quand à l'utilisation que l'on en fait , et qu'il ne faut rien négliger même si ça paraît anodin et pas évident à apprehender au départ , l'effet papillon n'est pas qu'une vue de l'esprit . Le supprimer n'est , à mon sens , pas possible , le minimiser par contre est du devoir de chacun.

La preuve , quelle est la chose que l'on apprend en premier à l'armée ? :

"Gauche droite gauche droite gauche...." Et : "à vos rangs ... Fisc !..." plus central que ça...

Ton lien est effectivement tres interessant merci..

Salut, pour ce qui est de la partie plus politique j'essaierais d'en parler à la fin, mais effectivement on risuqe de rentrer dans les débats sans fin, alors qu'on pourrait presque être d'accord. Ma réponse est décousue il est très tard et je fatigue.

L'expérience de Milgram ne prouve absolument pas que les gens aiment faire du mal, qu'ils sont sadiques, en fait je pense qu'on peut dire qu'ils ne sont "rien" sans l'autorité, que beaucoup s'en remettent aux décisions d'autrui, et j'avais l'impression que tu ne te sentais totalement pas concerné par ça.Je me pense aussi assez indépendant, mais je sais que c'est faux, j'ai du mal te comprendre car il est impossible que tu n'aie pas mis en doute la justification des actes que tu as pu faire ou voir, ou dont tu as entendu parlé, en tant que militaire. Ca me parait impossible que tu ne rapproche pas milgram de ton expérience puisque c'est exactement de ça qu'il s'agit.
L'expérience ici parle du traitement neurologique de la soufrance morale, pas du sadisme inné.

Je vais être pris pour un vieil anarchiste mais les évidences dont tu parles n'en sont pas pour moi, et je soupçonne toujours une évidence d'être fausse, car c'est une vérité dont on néglige la justification.
exemple: Par contre , quand à être dans un systeme et profiter de ses avantages sociaux , impose que soi-même on fasse en sorte , avec ses moyens physiques ou intellectuels propres , que le systeme garde un certain equilibre , que ça vous plaise ou non c'est une réalité .

C'est très idéaliste et très patriote, la plupart des gens ne bossent que pour eux, c'est mon avis, et les efforts qu'ils consentent à faire pour "le bien" de la société ne sont pas motivés que par l'altruisme, voire les société communistes pour l'exemple. C'est principalement la demande (ou l'attente si tu préfères) de la société qui créé l'activité. Or personne ne m'a encore prouvé que la demande de la société était en accord avec ses besoins, donc les efforts faits par ces gens ne contribuent pas forcément à l'amélioration de la société, et franchement c'est même souvent pire. C'est une relation que je ne comprends pas effort->mérite->bienfait. Dans bien des cas c'est vrai, dans bien des cas c'est faux, je soupçonne plutôt un bas instinct de conquête, de prestige et de reproduction d'être à l'origine des efforts de chacun, et je veux bien qu'on me prouve que cet instinct est bon pour la société, mais là encore on risque de débattre 3 heures rien que pour savoir ce qui est bon. C'est une question d'idéologie, on est tous les deux assez engagés, j'ai cru reconnaitre les mots d'un autre et ce n'était pas hitler. D'ailleurs en dehors du fait que les actes nazis étaient atroces, je n'aime pas les valeurs, y compris celles dépourvues de racisme, sur lesquelles le nazisme s'est appuyé, et ces valeurs sont celles véhiculées par la société industrielle, ou n'importe laquelle ou la production est plus importante que tout. Mais là je pense que c'est vraiment trop loin, je dois passer pour un ouinouin, il est impensable et indigne de "vivoter" dans notre société, mais quand il ne nous restera plus rien à faire, quand la science aura vraiment répondu à toutes les questions, il est possible qu'il ne nous reste que ça à faire, vivoter, et des milliards d'hommes on vécu comme ça. Bien sûr notre vie est plus trépidante. Si tous les bienfaits étaient atteint les gens qui suivent tes idées voudraient encore pousser les autres à s'agiter, sans raison. J'ai pour ma part une idée sur le pourquoi du chomage, tu sais, en toute objectivité, et en oubliant les arguments du type "j'y étais je sais ce que c'est la vie", employés par de nombreux politiciens, il y a relativement peu de famine dans le monde, là ou il y en a le plus, ça n'est pas là où l'on travaille le moins dur. Il y a beaucoup de chomages dans les pays sous développés, mais aussi beaucoup d'exploitation. Les usines sont aussi de plus en plus performantes, on a besoin de moins de gens, et il faudrait vraiment forcer les gens à travailler? Je pense faire de mon mieux mais c'est un équilibre personnel, je me vois mal forcer les gens à le faire. Je te signale que le système n'est pas du tout en équilibre, même les plus grosses têtes ne peuvent s'attaquer à une tache aussi titanesque, en fait ils n'essayent même pas.
Tu utilises la réthorique sans le savoir exemple: "et qu'un taré quelconque viendra bouter le feu à l'hosto et que personne ne s'en retournera , on entendra quoi des mêmes bouches qui tirent à boulets rouges ?
Le principe de précaution vous pose problème alors que ça ne nuit pas et qu'au contraire tout le monde en profite par corollaire ? "
Ca s'appelle l'homme de paille, attribuer à qulqu'un des idées qu'il n'a pas, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas protéger les hopitaux, comment peut-on dire une telle absurdité? Cet argument en rappelle d'autres "la gauche dit qu'il faut plaindre les gens qui brulent des vieilles dames" dixit la droite.
Et puis il faut qu'on m'explique où sont ces dangereux fous qui brulent des hopitaux et qu'on laisse faire, je suis sûr que l'administration française a imposé d'installer 15 exctincteurs tous les 2 mètres dans les couloirs d'hopitaux, la société est assez verrouillée quand même, alors fais pas peur avec tes hordes de barbares qui excusent l'existence de tout un tas d'armes censées les éradiquer.

Je ne me pose pas en chantre de la liberté bien au contraire, j'irai pas faire une guerre pour ça, y en a une en ce moment si ça t'intéresse eux ce sont des chantres. Je constate que tu parles beaucoup de l'armée, je suis encore navré, quand je connaissais des racailles je ne voyais pas en quoi l'endroit où ils vivaient expliquaient qu'ils se disent connaitre la vie, tout comme je ne comprenais pas comment ce type qui faisait 8 heures de chaines par jour "connaissais la vie", tout comme je ne comprends pas que je sois présomptueux alors qu'il suffit de se promener en santiag dans la jungle pour dire "je sais de quoi je parle pas toi". C'est même pas spécieux, c'est arrêté, et on a rien à y dire, désolé, je pense qu'on ne peut pas faire du taekwondoe et de la philosophie EN MEME TEMPS, l'un après l'autre c'est bien entendu faisable.

Si c'est trop vague pour que ça te parle c'est parce qu'il est 2 heures du mat.

Salut

klinfran
Si c'est trop vague pour que ça te parle c'est parce qu'il est 2 heures du mat.

Ca va, je te rassure, tu es très lisible

Autour de l'expérience de Milgram, j'aurais des "petites" questions ouvertes.

Est il nécessaire pour une société d'avoir une camisole culturel pour tenir la route ?
Nos sociétés sont elles basées sur autre chose que l'aliénation de l'individu envers une structure hiérarchique ?
Si non, existerait t il d'autres sociétés possible ?

Pollux
Est il nécessaire pour une société d'avoir une camisole culturel pour tenir la route ?

il est important pour une société d'avoir une identité culturelle pour permettre à ses composants de s'y reconnaitre. De là a dire obligatoire... c'est une question très profonde.

Nos sociétés sont elles basées sur autre chose que l'aliénation de l'individu envers une structure hiérarchique ?

jusqu'aux grecs et Socrate il n'y avait pas de notion d'individu. L'individu était entièrement tourné vers la société et n'existait que par la société. Avec Socrate est apparu l'idée d'identité individuelle qui a cohabité jusqu'à récemment avec l'identité sociale: les hommes avaient conscience d'être des individus et d'appartenir à une société qu'il devait investir. depuis les années 80 il y a une désertification de l'univers social et une narcissation de la société c'est à dire que les gens sont uniquement tourné vers eux-même.. c'est l'individualisme. Et la société actuelle est basée là dessus, c'est le credo des libéralistes et des individualistes..
mais on se rend compte que ça marche pas si bien...

Pollux
Est il nécessaire pour une société d'avoir une camisole culturelle pour tenir la route ?

De mon coté, je dirais que oui.
Il est nécessaire que les citoyens aient des valeurs / un cadre de référence commun.
Cela implique bien l'acceptation d'une camisole culturelle.
D'ailleurs cette "camisole" est transmise naturellement par l'éducation, presque comme allant de soi.
On ne s'en rend même pas compte.

Pollux
Nos sociétés sont elles basées sur autre chose que l'aliénation de l'individu envers une structure hiérarchique ?

Et bien donc, non, il y a toujours une structure hiérarchique. Ca fait parti de la "camisole".
Mais de nos jours, on associe à nos sociétés démocratiques une dimension de liberté individuelle...
Qu'est ce donc cela la liberté ? En quoi sommes nous libre ?
Est ce un rêve, un concept aussi idéal qu'un Dieu ?
(je crois qu'il faut creuser du coté de Kant)

Les gens de l'expérience de Milgram, n'avaient pas compris en quoi ils étaient libre et en quoi ils ne l'étaient pas.
Conclusion, nous ne faisons pas assez de philosophie à l'école.

Khainyan
depuis les années 80 il y a une désertification de l'univers social et une narcissation de la société c'est à dire que les gens sont uniquement tourné vers eux-même.. c'est l'individualisme. Et la société actuelle est basée là dessus, c'est le credo des libéralistes et des individualistes..
mais on se rend compte que ça marche pas si bien...

Oui, c'est vrai, les gens oublient peu à peu la dimension collective de la société... c'est le petit train, train quand tout va bien: le collectif à quoi ça sert déjà? Mais ce n'est pas rentable! faut privatiser !!
Bon, on voit bien que ça ne mène pas à l'éden.

euh pour la camisole je dirais oui ...et non, pas de société sans repères communs, mais impossible que ces repères soient finalement exactement tous les mêmes pour chacun, donc des liens fluctuants. C'est possible qu'on ne fasse pas assez de philo, je me disais bêtement que les philosophes auraient raison à la fin des temps, nécessairement, et même que par définition ils avaient raison tout le temps, mais la démarche par laquelle je suis arrivé à cette conclusion est assez bizarre, d'ailleurs je ne m'en rappelle plus!!!

Par contre je pense que cette histoire de concept d'individu né avec un certain mode de vie sophistiqué, qui, de plus ,ne serait pas partagé par toutes les cultures, est un pur mythe. On trouve des hommes forts dans toutes les "tribus", des chefs, des spécialistes de ceci ou cela, je ne crois pas que l'individualisme soit une perversion de l'esprit naturellement altruiste de l'homme par une société capitaliste égoiste. l'économie de marché répond tout de même à la demande des gens, si ça ne marche pas c'est pour beaucoup de raisons surement, mais surement aussi parce que la demande est aberrante, voire absurde, les gens "côtent" eux même les objets, du moins en partie, par différents mécanismes, l'offre et la demande et la politique par exemple, c'est vrai que tout le monde n'a pas le même pouvoir de décision, c'est pas nouveau. Les gens n'ont pas la liberté d'évaluer leur propre travail, c'est le résultat de la compétitivité, c'est triste aussi mais ça n'est pas nouveau non plus. En fait la société individualiste je ne la vois même pas, je suis sûr que les gens se comportent de la même façon quels que soient les régimes.
Et je crois que fut un temps, ou pas, on marquait certaines pièces de monnaie de l'effigie du roi des francs...c'était "un grand homme", un individu "à part". C'est totalement inné, l'individualisme coexiste avec l'altruisme, c'est surement un don de l'évolution où la survie de l'espèce passe par la survie de l'individu, et vice versa.

PS: la camisole, au propre comme au figuré, est toujours culturelle.