Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

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Que se passerait-il si l’on projetait un éléphant dans un trou noir ? Cette question, qui ressemble à une mauvaise plaisanterie, hante pourtant l'esprit de Leonard Susskind, un physicien de l'université de Stanford en Californie, depuis plusieurs décennies. Il a finalement trouvé une façon de sauver la vie de son animal, mais les conséquences secouent les bases de ce que nous croyons connaître de l'espace et du temps.

Si les calculs du scientifique sont corrects, l'éléphant doit se retrouver à plus d'un endroit à la fois. Dans la vie quotidienne, naturellement, la localisation de toute chose est unique. Vous êtes là-bas, je suis ici ; ni vous, ni moi ne sommes ailleurs. Même dans la théorie de la relativité d'Einstein, où les distances et le temps peuvent varier selon le référentiel de l’observateur, la position d'un objet dans l'espace-temps est définie avec précision. Ce que Susskind suggère, cependant, est que la localisation dans ce sens classique n’est qu’un mythe. Rien n'est là où il semble être.

Et ce n’est pas juste une curiosité. Cela nous révèle quelque chose de nouveau sur le fonctionnement fondamental de l'univers. Aussi étrange que cela puisse paraître, le destin d'un éléphant dans un trou noir a des implications profondes pour la théorie de la gravitation quantique, cette "théorie du tout", qui tâche d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale, les deux piliers de la physique moderne. A cause de leur gravitation extrême et d'autres propriétés uniques, les trous noirs sont un terrain fertile de recherche pour les scientifiques qui travaillent sur ces théories.

Le rayonnement de Hawking et son paradoxe

Tout a commencé au milieu des années 70, lorsque Stephen Hawking a théoriquement prouvé que les trous noirs n’étaient pas vraiment noirs, mais émettaient un rayonnement. En fait les trous noirs se vaporisent très lentement, et finissent par disparaître au bout de nombreux milliards d'années. Cette « radiation de Hawking » provient de phénomènes quantiques qui se produisent juste à l’extérieur de l'horizon des événements, le point de non retour gravitationnel. Mais, se demandait Hawking, si un trou noir disparaît finalement, qu’arrive-t-il à la matière contenue à l'intérieur ? Soit elle retourne dans l'univers avec le rayonnement, ce qui semble exiger un déplacement plus rapide que la lumière pour échapper à l’attraction gravitationnelle du trou noir, soit elle cesse purement et simplement d’exister.

L’ennui est que les lois de la physique n’autorisent aucune de ces deux possibilités. Selon Steve Giddings, théoricien de l'université Santa Barbara en Californie, "Nous étions coincés dans un paradoxe profond venant du fait que tout ce que nous pouvions imaginer à propos de l'évaporation des trous noirs contredisait d’une manière ou d’une autre un aspect important de la physique".

Les chercheurs appellent cela le paradoxe de l'information du trou noir. Il survient parce que toute perte d’informations sur l'état quantique d'un objet tombant dans un trou noir est interdite, mais que tout scénario qui permette à l'information de s’en échapper semble également interdit. Les physiciens parlent souvent d’information plutôt que de matière parce que c’est une donnée plus fondamentale.

En mécanique quantique, l'information qui décrit l'état d'une particule ne peut pas ignorer la rigueur des équations. Si elle le pouvait, ce serait un cauchemar mathématique. L'équation de Schrödinger, qui décrit l'évolution d'un système quantique dans le temps, deviendrait sans signification parce que toute continuité du passé vers le futur serait brisée et toute prévision deviendrait absurde. "Toute la physique que nous connaissons est conditionnée au fait que l'information est conservée, même si elle est embrouillée", indique Susskind.

Un pari perdu

Durant trois décennies, cependant, Hawking est demeuré convaincu que l'information devait être détruite dans l'évaporation d’un trou noir. Il arguait du fait que le rayonnement était aléatoire et ne pouvait pas contenir l'information initiale. En 1997, Hawking et Kip Thorne, un physicien du Caltech, ont fait le pari avec John Preskill, du Caltech également, que la perte d’information était la réalité. L’enjeu du pari était une encyclopédie (dans laquelle justement, une information pouvait être facilement retrouvée !). Rien ne se passa plus jusqu’en juillet 2004, quand Hawking vint affirmer de manière surprenante, lors d’une conférence à Dublin, qu'il avait eu tort depuis le début. Finalement, les trous noirs ne détruisaient pas l'information, a-t-il déclaré. Puis il a présenté à Preskill une encyclopédie sur le base-ball.

Pourquoi le célèbre physicien avait-il changé d’avis ? Ce sont les travaux d'un jeune théoricien nommé Juan Maldacena de l'institut des études avancées de Princeton qui ont inspirés Hawking. Maldacena a contribué à ce que certains considèrent comme la partie la plus innovante de la physique théorique de la dernière décennie, en utilisant la théorie des cordes.

La théorie de Maldacena

En 1997, Maldacena a développé un type de théorie des cordes dans un univers à cinq grandes dimensions spatiales doté d’une géométrie d'espace-temps déformée. Il a prouvé que cette théorie, qui inclut la gravitation, était équivalente à une théorie quantique des champs standard, sans gravitation, évoluant à la frontière quadridimensionnelle de cet univers. Tout ce qui se produit sur cette frontière est équivalent à ce qui se produit à l’intérieur: les particules ordinaires en interaction sur cette surface correspondent précisément aux cordes en interaction à l’intérieur.

Et ce phénomène est remarquable parce que bien que les deux mondes semblent extrêmement différents, leur contenu informationnel est pourtant identique. Les cordes des plus grandes dimensions peuvent être considérées comme une projection "holographique" des particules quantique de la surface, par analogie avec la production par un laser d’un hologramme à trois dimensions à partir de l'information contenue sur une surface à deux dimensions. Quoique l'univers de Maldacena soit très différent du nôtre, l'élégance de la théorie suggère que notre univers puisse être un élément d'une grande illusion, un énorme hologramme cosmique.

L’idée holographique avait déjà été proposée antérieurement par Susskind, un des pères de la théorie des cordes et par Gerard't Hooft de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. Chacun d’eux avait utilisé le fait que l'entropie d'un trou noir, la mesure de son contenu en information, était proportionnelle à sa superficie plutôt qu'à son volume. Mais Maldacena a montré explicitement comment un univers holographique pourrait fonctionner et, crucialement, pourquoi l'information ne pouvait pas être détruite dans un trou noir.

Le trou noir et son alter ego

Selon sa théorie, un trou noir, ainsi que tout autre chose, possède un alter ego à la frontière de l'univers. Et il s'avère que l’évaporation du trou noir correspond aux particules quantiques en interaction sur cette frontière. Comme aucune perte d’information ne peut se produire dans un nuage de particules quantiques ordinaires, il ne peut y avoir non plus de perte mystérieuse d’information dans le trou noir. "La théorie de la frontière respecte les règles de la mécanique quantique", dit Maldacena. "Elle conserve la trace de toute l'information".

Naturellement, notre univers ne ressemble en rien à celui de la théorie de Maldacena. Les résultats sont si frappants, cependant, que les physiciens se sont trouvés disposés à bien recevoir l'idée, du moins jusqu’à maintenant. "L’opposition, y compris Hawking, a dû abandonner", dit Susskind. "Cette théorie est tellement précise d’un point de vue mathématique que tous les physiciens théoriques en sont venus à la conclusion que le principe holographique et la conservation de l’information devraient être vrais".

Mais où est passée l’information ?

Tout cela est bel et bon, mais un problème sérieux demeure : si l'information n'est pas perdue dans le trou noir, où est-elle ? Les chercheurs supposent qu'elle est encodée dans le rayonnement de trou noir. "L’idée est que le rayonnement de Hawking n'est pas aléatoire mais contient de manière subtile l'information sur la matière qui est tombée dedans", dit Maldacena.

Susskind va même plus loin. Selon lui, puisque le principe holographique ne laisse pas de place à la perte de l'information, alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître. Et cela aboutit à une expérience de pensée remarquable…

Le retour de l’éléphant

… qui nous ramène à notre éléphant. Supposons qu’une personne (Alice) observe un trou noir à grande distance, en toute sécurité, et qu’elle aperçoive un éléphant se diriger malencontreusement tout droit vers ce piège gravitationnel. Elle le verra s’approcher de plus en plus près de l'horizon des événements, en ralentissant en raison des effets de dilatation du temps conformes à la relativité générale. Cependant, elle ne le verra jamais franchir l'horizon. Au lieu de cela, elle le voit s’arrêter au bord, juste au moment où le pauvre pachyderme est vaporisé par rayonnement de Hawking et réduit en cendres qui s’éparpillent dans l’espace. Du point de vue d’Alice, toute l'information concernant l'éléphant est contenue dans ces cendres.

Dedans ou dehors ?

Et c’est la que l’histoire se corse. Alice se rend compte tout à coup que son ami Bob était sur le dos de l'éléphant quand celui-ci plongeait vers le trou noir. Lorsque Bob a lui-même franchi l'horizon des événements, la théorie de la relativité nous dit qu’il ne l’a même pas remarqué. L'horizon n'est pas un mur de brique dans l'espace. C'est simplement le point au delà duquel un observateur en dehors du trou noir ne peut pas voir s'échapper de lumière. Pour Bob, qui est en chute libre, cela ressemble à n'importe quel autre endroit de l'univers ; l’attraction de la gravité elle-même ne lui sera pas sensible avant peut-être des millions d'années. Finalement, lorsqu’il s'approchera de la singularité, là où la courbure du l'espace-temps est prise de folie furieuse, la gravitation maîtrisera Bob, et lui et son éléphant seront éparpillés en mille morceaux. Mais jusque là, de son point de vue également l'information sera conservée.

Ni l'une ni l'autre histoire ne se termine bien, mais laquelle est exacte ? Selon Alice, l'éléphant n'a jamais franchi l'horizon ; elle l'a vu s’approcher du trou noir et fusionner avec le rayonnement de Hawking. Selon Bob, l'éléphant est passé à travers et a continué à planer joyeusement pendant des éons jusqu'à ce qu’il se transforme en spaghetti. Les lois de la physique exigent que les deux histoires soient vraies, pourtant elles se contredisent l’une l’autre. Alors, où est l'éléphant, à l'intérieur ou à l'extérieur ?

La réponse de Susskind est - on l’aura deviné - les deux. L'éléphant est tout à la fois à l'intérieur et à l’extérieur du trou noir ; la réponse dépend de qui la pose. "Ce que nous avons découvert est que l’on ne peut pas parler de ce qui est derrière l'horizon ET de ce qui est devant l'horizon", indique Susskind. "La mécanique quantique oblige toujours de substituer le mot ET par le mot OU. La lumière est une onde OU la lumière est une particule, selon l'expérience que l’on réalise. Un électron possède une position OU il possède une impulsion, selon ce que l’on mesure. La même chose se produit avec les trous noirs. SOIT on décrit la matière qui est tombée dans de trou noir en se considérant derrière l'horizon, SOIT on la décrit en termes de rayonnement de Hawking qui en sort".

Reproduction interdite

Mais, peut-être existe-t-il deux copies de l’information ? Peut-être que lorsque l'éléphant franchit l'horizon, une copie en est faite, et une version en sort comme rayonnement tandis que l'autre se déplace à l’intérieur du trou noir ? Non, car une loi fondamentale appelée le théorème « d’impossibilité du clonage quantique » élimine cette possibilité. Si l’on pouvait reproduire l'information, on pourrait éviter le principe d’incertitude, chose que la nature interdit. Comme dit Susskind, "il n’existe pas de photocopieur quantique". Aussi le même éléphant doit être dans deux endroits simultanément : vivant à l'intérieur de l'horizon et mort quelque part dans un tas de cendres rayonnantes à l'extérieur.

Les conséquences sont assez perturbantes, c’est le moins que l’on puisse dire. Bien sur, la mécanique quantique nous dit que la position d'un objet ne peut pas toujours être indiqué exactement. Mais cela s'applique à des électrons par exemple, pas aux éléphants ! Et cela concerne habituellement des distances minuscules, pas des années-lumière ! C'est cette grande échelle qui est surprenante, indique Susskind. En principe, si le trou noir était assez grand, les deux versions du même éléphant pourraient être séparées par des milliards d'années-lumière. « On a toujours pensé que les ambiguïtés quantiques était un phénomène de très petite taille", ajoute-t-il. "Nous découvrons que plus la gravité quantique devient importante, plus les échelles auxquelles interviennent ces ambiguïtés deviennent énormes ».

Une nouvelle Relativité

Tout ceci relève de fait que la position d'un objet dans l'espace-temps n'est plus indéniable. Susskind appelle cela "un nouveau genre de relativité". Einstein a considéré des facteurs qui étaient censés être invariables - la longueur d’un objet et le déroulement du temps - et a prouvé qu'ils étaient relatifs au mouvement de l’observateur. La position d'un objet dans l'espace ou dans le temps pouvait seulement être défini relativement à cet observateur, mais sa position dans l'espace-temps était garantie. Désormais cette notion est anéantie, dit Susskind, et la position d'un objet dans l'espace-temps dépend de l'état du mouvement de l’observateur relativement à un horizon.

Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l’une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l’espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.

Tandis que les chercheurs progressent dans leur recherche pour unifier la mécanique quantique et la gravitation, la non-localité pourrait indiquer la voie à suivre. Par exemple, la gravitation quantique devrait obéir au principe holographique. Cela signifie qu'il pourrait exister des informations redondantes et moins de grandes dimensions d'espace-temps dans la théorie. "Ceci doit faire partie de la compréhension de la gravitation quantique", indique Giddings. "Il est possible que ce paradoxe de l'information du trou noir mène à une révolution au moins aussi profonde que celle engendrée par la mécanique quantique".

Et ce n'est pas tout. L’accélération de l'espace-temps lui-même, c’est-à-dire le fait que l'expansion de l'univers s’accélère, provoque également un horizon. Exactement comme nous pourrions découvrir qu'un éléphant se cache à l'intérieur d'un trou noir en décodant le rayonnement de Hawking, peut-être pourrions nous découvrir ce qui existe au delà de notre horizon cosmique en décodant ses émissions. Comment ? Selon Susskind, le fond cosmique de micro-onde qui nous entoure pourrait revêtir une importance encore plus grande que nous le pensions. Les cosmologues étudient ce rayonnement parce que ses variations nous renseignent sur les premiers temps de l’univers, mais Susskind spécule que ce pourrait être un genre de rayonnement de Hawking en provenance du bord de notre univers. Si tel était le cas, il pourrait nous apprendre certaines choses à propos des éléphants de l'autre côté de l'univers…

Maulus 4 juil. 2007, 09:28

d'ou la parabole avec l'electron et son sens propre, genre une marionnette qui nous nargue en faisant

jean-jacques micalef 23 juil. 2007, 06:54

Bah si on prend ta "théorie" qui stipule qu'un électron passe par un trou, alors il est possible de voir par quel trou passe l'électron sans perturber la figure d'interférence.
Il est donc possible de distinguer ta théorie de celle qui est actuellement en place.
Dès que tu détermines par quel trou passe l'électron la figure disparaît, donc ta théorie est fausse

Je n'ai jamais rien dis d'autre que l'électron passe par un trou ou par l'autre mais pas par les deux à la fois. je défends simplement l'idée de trajectoire réelle. Qu'on ne puisse prévoir la trajectoire effective est une autre question. Quant à la pertubation du phénomène par l'effet de l'observateur, la physique quantique n'a rien inventé d'original en la matière ( voir en ethnologie ! )
En astrophysique, l'observation directe est souvent impossible, et on se débrouille autrement et ils n'on pas fait tout un tintouin à propose de la limite objective de la mesure.
Il faut toujours distinguer la connaissance de phénomène de sa mesure exacte..
Pour ces trous de Young, reste à savoir comment et pourquoi le train d'ondes reste attaché à l'électron ce qui peut avoir des effets sur l'orientation de sa trajectoire.

bongo1981 23 juil. 2007, 11:53

jean-jacques micalef
Je n'ai jamais rien dis d'autre que l'électron passe par un trou ou par l'autre mais pas par les deux à la fois. je défends simplement l'idée de trajectoire réelle. Qu'on ne puisse prévoir la trajectoire effective est une autre question. Quant à la pertubation du phénomène par l'effet de l'observateur, la physique quantique n'a rien inventé d'original en la matière ( voir en ethnologie ! )

Tu défends donc le point de vue d'Einstein Podolski et Rosen ? Comme quoi la mécanique quantique est incomplète, parce qu'elle n'arrive pas à décrire des paramètres qui existent ex : existence d'une position et d'une quantité de mouvement.
Donc d'après toi il y a des paramètres cachées ? Une autre théorie qui serait capable de décrire ces variables ?
Connais-tu les inégalités de Bell et les expériences d'Alin Aspect ?

jean-jacques micalef
En astrophysique, l'observation directe est souvent impossible, et on se débrouille autrement et ils n'on pas fait tout un tintouin à propose de la limite objective de la mesure.
Il faut toujours distinguer la connaissance de phénomène de sa mesure exacte..
Pour ces trous de Young, reste à savoir comment et pourquoi le train d'ondes reste attaché à l'électron ce qui peut avoir des effets sur l'orientation de sa trajectoire.

Si je te dis que l'électron passe par les deux trous à la fois ?
Est-ce que je peux oser une recommandation ? Par exemple la lecture de :

Banesh Hoffmann : L'histoire des quanta
Brian Greene : L'univers élégant, la Magie du Cosmos.

jean-jacques micalef 23 juil. 2007, 14:30

Réponse à Bongo ( que je salue)

Tu défends donc le point de vue d'Einstein Podolski et Rosen ? Comme quoi la mécanique quantique est incomplète, parce qu'elle n'arrive pas à décrire des paramètres qui existent ex : existence d'une position et d'une quantité de mouvement.
Donc d'après toi il y a des paramètres cachées ? Une autre théorie qui serait capable de décrire ces variables ?
Connais-tu les inégalités de Bell et les expériences d'Alin Aspect

Lesx expérience d’Aspect et d'autres plus précises ont largement convaincu la communauté scientifique de la réalité de la violation des inégalités de Bell par la physique quantique, et par conséquent de la réalité de la non-localité quantique.
Il n’y a pas lieu de crier victoire puisque cela entraîne la destitution du principe de causalité et impose une sorte de transmission instantanée à distance.
Pour moi, le problème reste ouvert et on est en attente d’explications qui respectent ces deux principes qui m’apparaissent inviolables.
Je pense que l’intrication des deux photons est immédiate et ils demeurent liés par leur système d’ondes malgré la distance, tout au long de leur trajectoire.
Le formalisme quantique permet d’atteindre de diaboliques précisions quant à la mesure des effets de la violations des inégalités de Bell mais abdique quant au pourquoi : c’est un peu une victoire à la Pyrrhus..
Quant à l’électron, ses propriétés en font une particule ponctuelle absolument insécable et il m’apparaît totalement impossible qu’il puisse se dédoubler pour passer par deux trous la fois.

bongo1981 23 juil. 2007, 17:11

jean-jacques micalef
Réponse à Bongo ( que je salue)

Je te salue également.

jean-jacques micalef
Lesx expérience d’Aspect et d'autres plus précises ont largement convaincu la communauté scientifique de la réalité de la violation des inégalités de Bell par la physique quantique, et par conséquent de la réalité de la non-localité quantique.

Cela réfute donc le paradoxe EPR, et du coup fortifie la position de la mécanique quantique : un électron n'a pas de position tant que l'on ne l'observe pas. La mécanique quantique n'est pas une théorie incomplète, et elle donne toutes les informations que l'on peut connaître d'un système donné.

jean-jacques micalef
Il n’y a pas lieu de crier victoire puisque cela entraîne la destitution du principe de causalité et impose une sorte de transmission instantanée à distance.

Il n'y a pas de transmission instantanée, puisqu'aucune information ne voyage entre les deux particules intriquées.

jean-jacques micalef
Pour moi, le problème reste ouvert et on est en attente d’explications qui respectent ces deux principes qui m’apparaissent inviolables.

La causalité n'a pas été violée

jean-jacques micalef
Je pense que l’intrication des deux photons est immédiate et ils demeurent liés par leur système d’ondes malgré la distance, tout au long de leur trajectoire.
Le formalisme quantique permet d’atteindre de diaboliques précisions quant à la mesure des effets de la violations des inégalités de Bell mais abdique quant au pourquoi : c’est un peu une victoire à la Pyrrhus..
Quant à l’électron, ses propriétés en font une particule ponctuelle absolument insécable et il m’apparaît totalement impossible qu’il puisse se dédoubler pour passer par deux trous la fois.

Et pourtant... il fait plus que ça, l'électron passe par tous les chemins possibles.

jean-jacques micalef 23 juil. 2007, 19:00

Un électron n'a pas de position tant que l'on ne l'observe pas

C’est un évidence qui n’en est pas une : a priori tant que je n’observe pas un phénomène, il parait logique de ne pouvoir décider de son existence ! Cependant, les trous noirs ne sont jamais observés en tant que tels ( uniquement postulés par la théorie et par les effets attractifs ) et pourtant on décide de leur être-existant et de leur position. Idem pour les quarks qui parait-il existent bien qu’inobservables. Si on décide, pour de multiples raisons, de l’existence d’un objet, il occupe nécessairement une position dans l’espace et le temps..Je peux donc déterminer la présence d’un objet ( un bateau sur l’océan) sans pour autant avoir les moyens de déterminer sa position. La mesure et l’observation directe ne sont pas, bienheureusement, les seuls critères de la connaissance d’un existant. Il faudrait bien plutôt dire que la position d'un électron n'est déterminable que par l'observation mais qu'en dehors de cette observation il occupe une position nécessairement déterminée dans l'espace et dans le temps.

Il n'y a pas de transmission instantanée, puisqu'aucune information ne voyage entre les deux particules intriquées

Il faut donc recourir à la magie pour expliquer l’interdépendance des deux phénomènes (ou au formalisme quantique qui en procède quelque peu ! ) Il faut bien qu’au moins un lien commun les unisse car autrement pourquoi réagiraient-ils de concert ? Que la cause de la perturbation de l’un soit recherché dans la nature du mouvement de l’autre car autrement, pourquoi parlerait-on d’intrication ? Pourquoi l’un réagirait-il pas plutôt relativement à la dernière chanson de Cabrel plutôt qu’ au mouvement de l’autre photon ? Si on appelle pas ça un lien causal, je veux bien désapprendre toute la logique basique.

La causalité n'a pas été violée

Alors oui, certes la causalité n’est pas violée puisqu’on a éliminé la cause par le fait même qu’une transmission instantanée à distance est impossible. D’où : n’y a pas d’information pouvant circuler en A et B, d’où on conclut qu’il n’y a pas de rapport et donc pas de lien de causalité et… retour circulaire à l’envoyeur. Ma foi, c’est de la pure sophistique..

Comme je ne crois pas à la magie et que je ne suis pas un sophiste, il m’apparaît que chercher à comprendre la nature de ce phénomène original peut être très riche d’enseignement ( et de ne pas botter en touche en le disant incompréhensible, bien que le formalisme qunatique donne la totalité des infos à son sujet).
L’image qui me vient de transmission instantanée d’un phénomène est celle de la torsion d’une barre dont tous les composants subissent au même moment le même effet. Il serait intéressant de chercher dans cette direction, sachant que les deux photons sont liés dés l’origine par leur système d’ondes intriqués.

Et pourtant... il fait plus que ça, l'électron passe par tous les chemins possibles.

Statistiquement oui, ce qui ne veux pas dire qu’il passe réellement par tous les chemins à la fois. Que sa trajectoire relève d’une loi statistique, nul doute. Mais qu’il emprunte dans le même temps deux trajectoires différentes, nous tombons dans le dédoublement schizophrénique, trouble qui me semblait réservé à la gente humaine.

bongo1981 23 juil. 2007, 20:45

jean-jacques micalef
C’est un évidence qui n’en est pas une : a priori tant que je n’observe pas un phénomène, il parait logique de ne pouvoir décider de son existence ! Cependant, les trous noirs ne sont jamais observés en tant que tels ( uniquement postulés par la théorie et par les effets attractifs ) et pourtant on décide de leur être-existant et de leur position. Idem pour les quarks qui parait-il existent bien qu’inobservables. Si on décide, pour de multiples raisons, de l’existence d’un objet, il occupe nécessairement une position dans l’espace et le temps..Je peux donc déterminer la présence d’un objet ( un bateau sur l’océan) sans pour autant avoir les moyens de déterminer sa position. La mesure et l’observation directe ne sont pas, bienheureusement, les seuls critères de la connaissance d’un existant. Il faudrait bien plutôt dire que la position d'un électron n'est déterminable que par l'observation mais qu'en dehors de cette observation il occupe une position nécessairement déterminée dans l'espace et dans le temps.

Ca prouve que tu n'as pas compris les résultats d'Aspect.

jean-jacques micalef

Il n'y a pas de transmission instantanée, puisqu'aucune information ne voyage entre les deux particules intriquées

.

Il faut donc recourir à la magie pour expliquer l’interdépendance des deux phénomènes (ou au formalisme quantique qui en procède quelque peu ! ) Il faut bien qu’au moins un lien commun les unisse car autrement pourquoi réagiraient-ils de concert ? Que la cause de la perturbation de l’un soit recherché dans la nature du mouvement de l’autre car autrement, pourquoi parlerait-on d’intrication ? Pourquoi l’un réagirait-il pas plutôt relativement à la dernière chanson de Cabrel plutôt qu’ au mouvement de l’autre photon ? Si on appelle pas ça un lien causal, je veux bien désapprendre toute la logique basique.

La causalité n'a pas été violée

Alors oui, certes la causalité n’est pas violée puisqu’on a éliminé la cause par le fait même qu’une transmission instantanée à distance est impossible. D’où : n’y a pas d’information pouvant circuler en A et B, d’où on conclut qu’il n’y a pas de rapport et donc pas de lien de causalité et… retour circulaire à l’envoyeur. Ma foi, c’est de la pure sophistique..

Comme je ne crois pas à la magie et que je ne suis pas un sophiste, il m’apparaît que chercher à comprendre la nature de ce phénomène original peut être très riche d’enseignement ( et de ne pas botter en touche en le disant incompréhensible, bien que le formalisme qunatique donne la totalité des infos à son sujet).
L’image qui me vient de transmission instantanée d’un phénomène est celle de la torsion d’une barre dont tous les composants subissent au même moment le même effet. Il serait intéressant de chercher dans cette direction, sachant que les deux photons sont liés dés l’origine par leur système d’ondes intriqués.

Et pourtant... il fait plus que ça, l'électron passe par tous les chemins possibles.

Statistiquement oui, ce qui ne veux pas dire qu’il passe réellement par tous les chemins à la fois. Que sa trajectoire relève d’une loi statistique, nul doute. Mais qu’il emprunte dans le même temps deux trajectoires différentes, nous tombons dans le dédoublement schizophrénique, trouble qui me semblait réservé à la gente humaine.

jean-jacques micalef 24 juil. 2007, 08:05

Ca prouve que tu n'as pas compris les résultats d'Aspect

Je crois au contraire en avoir compris l'essence intime mais n'en tire pas les mêmes interprétations ni conclusions. On ne peux donc conclure d'un désaccord à une mécompréhension, ce qui revient à forcer l'autre à sa propre vérité sans tenir compte de ses objections.
La plupart des physiciens que j'ai rencontré, beaucoup de ceux que j'ai lu, déplorent le côté abscon et irréaliste du formalisme quantique mais disent "en attendant mieux". Je ne comprend donc pas cette fermeture, cette interdiction de chercher plus loin alors même que je ne remets pas en cause l'acquit du formalisme et les expériences..
Donc c'est l'impasse sur ce point, essayons autre chose. j'aimerais avoir ton avis sur le petit texte qui suit :

II - FINITUDE ET INFINITE DE L'ESPACE-SUBSTANCE

1 - L'espace ne peut être délimité par aucun bord tel qu'il se trouvera une fin d'espace, un vide radical, un rien qui serait l'absence même du lieu. Ne pouvant jamais atteindre un bord, l'espace est sans limite et remplit ainsi entièrement le concept d'infinité: il existera toujours un plus loin que le lieu d'un positionnement ponctuel, local.

2 - L'infini, en tant que concept qui pose le principe du "toujours plus" comporte dans sa dé-finition contradictoirement le principe de l'in-définition, l'impossibilité de poser une limite, de jamais pouvoir arrêter le compte.

3- La notion d'infini, en tant qu'elle comporte le principe de l'illimité, du toujours plus, est entièrement redevable de celle d'éternité qui suppose l'impossibilité de fixer un temps initial à un phénomène, une durée comprise entre un début et une fin. L'in-création, le "toujours là" jamais débuté de l'Univers, implique l'infinité de l'espace en tant qu'un mouvement infini ne saurait avoir débuté ni avoir de fin. Au temps infini qui est celui de l'absence de temps de l'éternité correspond l'infinité de l'espace qui indique l'absence de borne le délimitant.

4- Cependant, l'espace-substance comme objet physique réel composé de prématière, ne peut recevoir supplémentairement une quantité d'espace telle que la "masse" de prématière puisse augmenter, ce qui supposerait un ailleurs d'où proviendrait un surcroît d'espace-substance. Aussi, l'être-là du Cosmos, comme totalité "massique" est définitivement finie dans le temps du présent éternel et ne saurait augmenter ni diminuer d'un seul atome de matière provenant d'un ailleurs de lui-même, ni d'une seule mesure d'espace-substance. Dès lors bien qu'infini dans ses dimensions, le Cosmos doit s'envisager comme une totalité définitivement et immédiatement achevée comme "oeuvre" et finie dans sa "masse" présente.

bongo1981 27 juil. 2007, 18:48

jean-jacques micalef
Je crois au contraire en avoir compris l'essence intime mais n'en tire pas les mêmes interprétations ni conclusions. On ne peux donc conclure d'un désaccord à une mécompréhension, ce qui revient à forcer l'autre à sa propre vérité sans tenir compte de ses objections.
La plupart des physiciens que j'ai rencontré, beaucoup de ceux que j'ai lu, déplorent le côté abscon et irréaliste du formalisme quantique mais disent "en attendant mieux". Je ne comprend donc pas cette fermeture, cette interdiction de chercher plus loin alors même que je ne remets pas en cause l'acquit du formalisme et les expériences..

Alors explique-moi les inégalités de Bell, à quoi elles servent, et ce que montrent les résultats d'Aspect.

jean-jacques micalef 28 juil. 2007, 06:18

Je te l'ai dis: ces histoires d'inagalités de Bell, de paradoxe EPR, d'expérience d'Aspect et autres, met en je les questin de causalité, de tansmission isntantanée à distance, de connection entre objets ponctuels etc..Pour te prouver que j'ai bien compris, veux-tu que je recopie en papier-collé ce savoir othodoxe sur un site ?
Tu es comme un évangeliste qui me tend la bible et qui me dis : lis et tu croiras !
dans qelques années, ces querelles byzantines entre physiciens "réalistes" et quantiques seront aussi dépassées que les contreverses doctrinales entre trotskystes, communistes et anarchistes..
Dans quelques années ( 2,3 ans) il y aura l'échec de l'expérience du CERN sur le boson de Higgs et le sol va s'écrouler sous les pieds des physiciens puisque c'était la preuve desisive de la théorie de la grande unification.
Dans quelques années, on va enfin s'apercevoir que des galaxies sont situées très exactement à un distance correspond à l'age 0 du big-bang cad que déjà nées elles sont agées de plus de 10 milliards d'années ! Là aussi, la théorie va s'écrouler comme un chateau de cartes.

C'est un véritable seisme qui va avoir lieu en face duquel le 11 septembre apparaitra comme une petite secousse de faible ampleur.
Je crains pour la santé mentale etla vie des physiciens.

Donc, il faut préparer cet après 11 septembre de la physique ( et tu ne pourras pas dire que je ne vous avais pas prévenu !)
C'est dommage que tu te bornes à ces vieilleries théoriques bientôt dépassées car tu aurais pu me donner un sérieux coup de main pour consolider cette nouvelle physique qui va voir le jour. Il aurait été nécessaire de compléter mon approche philosophique par qq travaux mathématiques et corriger qq insuffisances, compléter certaines de mes lacunes inévitables.
c'est dommage, tu es passé peut-être à côté de la chance de ta vie..
Bon, je reparts en vacances, retour mi-Aout. D'ici là essaies de réflechir sur le texte que je t'ai soumis ci-dessus, tu verras à quel point il est novateur. Il reste toujours un chance au grattage..

adagio 31 juil. 2007, 22:07

Bon je ne suis pas assez bon pour vraiment me meler de ces discussions la, mais je peux dire quand meme que la liaison EPR n'est pas vraiment un paradox, puisque qu'on arrive a lui trouver des applications dans des experiences. Je crois que 141 Km de "téléportation" est le record.

De plus il me semble que si Higgs n'etait pas decouvert au LHC ca ne serait pas si grave que ca pour la physique.

Mais philosophiquement je crois qu'il faut faire attention entre verité et approximation. Cela va de PI qui valait 3 dans l'antiquité et le chiffre que l'on connait aujourd'hui, a Newton qui nous decrit une loi de la gravitation parfaitement aproximer pour le savoir général de l'epoque.

Alors certe, de nos jours ou la physique n'est plus directement "imaginable", la question se pose plus que jamais : et si nous avions tout faux ? et si ... et si...
Tant que l'experience ne contredit pas, continuons dans cette voie, non ? Tout savoir est bon a prendre meme si il n'est qu'approximation.

Personnelement je suis de ceux, qui pense qu'il faut faire confiance a nos scientifiques, et ne pas les prendre pour des charlatants sur le simple fait que nous n'arivions pas nous meme a imaginer, et encore moins comprendre leurs decouvertes.

Donc oui Jean-jacques ok REVOLUTION mais prouve moi que tous les scientifiques ont tord .

Ou alors prouve moi que tu viens du futur

D@rkstone 1 août 2007, 07:16

Tant que l'experience ne contredit pas, continuons dans cette voie, non ?

Je suis tout a fait d'accord avec cela, jusqu'a ce que l'on prouve que les hypothéses actuelles sont fausses et ben elles sont vrais

Par contre sa n'empeche pas d'élaborer des théories qui vont à l'encontre de certaines, il ne faut cependant pas mettre tous ce qui a été fait par terre juste parce que l'on pense que sa pourrait peut-etre un jour s'avérere théoriquement faux -ça veut rien dire mais c pas grave, en tous cas sa resume ce que je pense -

Viviane 7 août 2007, 08:49

Parmi les innombrables contributions au débat initialisé par l'article sur l'éléphant de Süsskind, que d'immodestie !
Ma réaction va en sens contraire : quand on se frotte aux publications de gens comme Süsskind ou Hawking, on a le droit et le devoir d'être modeste et de dire qu'on est bien ignorant, qu'on comprend de travers ce qu'on croit comprendre et que notre assise scientifique théorique ressemble à celle des Shadoks.
A mon avis, la force des théoriciens est de faire naître des concepts, de les faire évoluer et c'est aux expérimentateurs de vérifier leur validité éventuelle. Comme dans un jeu de chaises musicales, toute évolution d'un concept pose des interrogations quant aux autres.
C'est génial la Mécanique Quantique et la Relativité Générale, c'est très ardu et complètement inaccessible aux gens qui restent scotchés - quoi qu'ils en disent - dans un univers newtonien en 3D. S'ensuivent force affirmations ou questions sans grande pertinence.

Il serait bien vain d'imaginer qu'aussi géniales que soient les grandes théories elles puissent être immuables. Les théories d'Aristote étaient débiles et elles ont tenu longtemps. Les théories des religions sont tout aussi débiles et elles durent, durent, durent... ce n'est pas parce qu'on a fait le ménage et jeté ces théories aberrantes à la corbeille en haut à gauche de l'écran qu'on n'est pas aussi bête que leurs tenants quand on se soumet à d'autres théories infiniment plus intelligentes en les considérant comme immuables.
L'esprit scientifique est par essence réfractaire à toute soumission intellectuelle.
Il faut beaucoup d'intelligence pour reconnaître qu'on est ignorant et qu'on ne comprend rien à certains concepts, c'est ce qui rend la Science passionnante quand on s'y intéresse. Ugh !

Viviane＊ - de Paris et Montréal

bwergl 8 août 2007, 00:42

he oui, 95% des gens vivant sur cette planete croient en dieu (dont un bon nombre de scientifiques). ce qui revient a dire que 95% de gens sont victimes d'une sorte d'hallucination collective. avec un tel conservatisme attaché a la jambe, la science aura tjrs des difficultés pour progresser.

Victor 10 août 2007, 19:00

Pour vous répondre sur Dieu la science et la foi peuvent très bien marcher ensemble, les grands concepts unificateurs d'un Dieu et de ses lois on fait plus avancer la science que des tripatouilleurs d'idées du style des grecs... Puis la foi et la science n'ont pas exactement les mêmes domaines... Gallillé emmerdait par le fait qu'il décentralisait le centre du monde... Ce cher Hawtkings a aussi été tenté par le principe anthropique dans ses explications du Big-Bang, ce qui ramène à un concept religieux

bwergl 10 août 2007, 20:03

l'homme qui descend du singe, le preservatif, etc... les religion c'est une des grande tentatives pour ecraser le dernier espace de liberté des hommes: l'esprit et la libre pensée. ce merveilleux outils que nous a donné la nature, il a fallu que certains trouvent utile de le pietiner aussi..

adagio 10 août 2007, 22:18

Bon ca veut pas dire non plus qu'on a le droit de dire n'importe quoi ! comme tu le preche sur un autre post la liberté d'expression et tralali et tralala.

Donc s'il te plait tes avis religieux on s'en bat les ＊＊＊＊＊, la religion meme pour les athés ca ne se touche pas ou du moins pas ici.

En resumé liberté d'expression OUI liberté de dire des conneries ici OUI mais sur la science

Victor 11 août 2007, 09:09

Pour être simple chacun son truc et les polémiques c'est pas mon truc...

bwergl 11 août 2007, 14:01

adagio
Bon ca veut pas dire non plus qu'on a le droit de dire n'importe quoi ! comme tu le preche sur un autre post la liberté d'expression et tralali et tralala.

Donc s'il te plait tes avis religieux on s'en bat les ＊＊＊＊＊, la religion meme pour les athés ca ne se touche pas ou du moins pas ici.

En resumé liberté d'expression OUI liberté de dire des conneries ici OUI mais sur la science

peut on savoir a qui tu t'adresses ?

jean-jacques micalef 20 août 2007, 06:20

Personnelement je suis de ceux, qui pense qu'il faut faire confiance a nos scientifiques, et ne pas les prendre pour des charlatants sur le simple fait que nous n'arivions pas nous meme a imaginer, et encore moins comprendre leurs decouvertes.

Il ne s'agit pas de nier l'acquit scientifique actuel ni la vérité des expériences mais de constater qu'en physique et astrophysique, le paradygme actuel est épuisé, ce qui se traduit en général par une complexification croissante ( cf les épicycles), un dogmatisme borné ( catéchisme) et un ésotérisme ( séparation entre la vérité sacré et profane).
La physique est soumise à une loi humaine classique : tout homme qui possède du pouvoir tend à en abuser. Ici, il s'agit du pouvoir d'une discipline, à savoir des mathématique qui se pense comme principe de vérité.Cela donne un délire de plus en plus détaché du réel au pretexte qu'il y a cohérence interne. C'est si vrai qu'un des dernier prix Nobel de physique ( un Hollandais) a déclaré ne pas comprendre lui-même ses équations..
Il faut donc faire un retour au réel, cad à la description en raison du fonctionnement des objets physiques. Ensuite on mettra ça en équation si nécessaire. Or la démarche de la physique est tout l'inverse, ce qui explique l'impasse actuel. On commence par faire de la mécanique et ensuite de la mathématique. Les lois de la nature sont assez simple, si on veut se donner la peine de les comprendre..

Maulus 20 août 2007, 10:13

et la foi en la science, ils le vendent ça ? (cf. coluche)

je pense aussi qu'il faut faire attention à la toute puissante vérité mathématique.
on théorise en mathématique.
mais se qui compte vraiment, c'est l'outil mathématique. celui qui permet de traduire nos découvertes en avancée dans la percpetion, la compréhension et la maitrise de notre environnement.
il faut sans cesse mettre en corrélation les observations et les théories en s'aidant des mathématiques. les maths c'est un outil, pas une science..

jean-jacques micalef 20 août 2007, 13:57

Un outil permet d’œuvrer, de façonner un matériau, un objet physique. Quel est donc la contre partie matérielle de l’espace courbe d’Einstein ? Quelle est la réalité des particules virtuelles, des quarks confinés, de la singularité mathématique initiale du big bang, de l’équation d’ondes, de la théorie des cordes, du spin des particules ? Etc etc, la liste est longue des constuctions mathématiques qui n’ont pas de transcription en terme mécanique et qui n’ont d’autre réalité que... mathématique.. L’outils de physiciens sert a façonner d’autres outils mais la boite à outils commence sérieusement à déborder. La mathématique est un mètre mais on a pris celui-ci pour l’objet que l’on voulait mesurer.

Victor 20 août 2007, 14:57

Perso à chacun une hypothèse... Einstein croyait que l'univers était lisible comme un livre... Je partage cet avis... Puis question de Dieu merde vous faites chier avec vos clichés... C'est ce genre de concept indécidable qui fausse toute les logiques... Donc j'exclue Dieu du domaine scientifique mais c'est tout...

Oswald_le_fort 20 août 2007, 17:13

En ce qui concerne les maths derriere la physique, le truc c'est que c'est le meilleur moyen de s'approcher d'une description de la realite. Il y a deux concepts importants ici, qui sont "s'approcher" et "description". Le premier veut dire que les physiciens savent que ce avec quoi ils travaillent sont des modeles, c'est a dire un prototype un peu grossier de ce qui est la realite, genre un bonhomme fait avec des batons pour representer un homme. A un certain ordre, ca marche tres bien. On sait que ca marche pas parfaitement, mais on fait avec ce que l'on a. De plus, chercher a mieux decrire des choses que l'on ne peut pas voir n'a pas vraiment de sens, c'est un peu comme si on montre un paysage merveilleux a quelqu'un qui n'y voit rien... Le terme description est la pour rappeler que de toutes maniere, on ne peut jamais voir la "realite", parce qu'elle est differente selon le point de vue. C'est comme le langage, il depends des gens. Et aussi parce qu'on a jamais assez de mots pour decrire.
Par contre, l'interet des maths, c'est que c'est un genre de langage universel, dans le sens ou que ca ne depends pas des observateurs, pour peu que les conventions de base soit connues (genre le signe 1 plus le signe + plus le signe 1 plus le signe = plus le signe 2 veut dire 1+1=2, et ca peut marcher pour tout les signes de math). C'est aussi un langage "simple", ce qui est assez bien. L'inconveniant, c'est qu'on ne peut pas tout decrire, alors on fait des approximations.
Pour revenir a la question des phenomenes pas observable directement comme les atomes (quoique maintenant on peut y arriver), les protons, les neutrons, et les quarks, etc, ces idees viennent d'observations qu'il a bien fallu expliquer. Par exemple le spectre beta des desintegrations radiactives : les electrons quittent le noyau en ayant un spectre d'energie continu au lieu d'etre fixe. Pauli a propose l'existance d'une particule sans masse, sans charge, et qui ne peut interagir que par interaction faible. C'est en 1957 que le neutrino a ete observe avec certitude pour la premiere fois. Maintenant, du point de vue theorique, le neutrino est inclu dans le Modele Standard de la physique des particules comme le partenaire d'isospin des leptons lourds, et sa presence est necessaire a la stabilite du modele. Le MS est un modele coherent, meme si il est incomplet. Et jusqu'a present, on n'a pas trouve mieux...
En conclusion, les modele theoriques, meme si ils sont parfois un peu obscures, incomprehensibles, ils sont la pour formaliser certaines observations, et pour fournir des previsions de phenomenes a observer. Ce qui permet parfois de rejeter certains modeles qui seraient trop eloigne de la "realite" lorsque les phenomenes prevus ne sont pas observes.

Victor 20 août 2007, 17:30

Pour Oswald le problème aussi que les maths sont autosuffisants autojustifiés et autoréférentielles... Des trucs de tous les dingues qui ont décidés de faire une sorte de littérature avec ses codes... La physique à besoin des maths mais les maths n'explique rien de la réalité physique... Dans mes années d'études, j'ai vu les demandes des physiciens aux matheux pour rendre cohérent des concepts qu'ils employaient notament dans les séries "Tribus de Borel" et plein de truc rigolos que les matheux ont créés spécialement pour que les physiciens s'y retouvent dans les formulations de physique.... Mais les matheux qui collent des formules au réel se sont toujours cassés les dents avec les faits qui sont modélisables autrement

Oswald_le_fort 20 août 2007, 17:49

Justement, c'est ce que je voulais dire par "s'approcher" et "description". Les maths, c'est bien pratique, mais pas tres complet, et surtout parfois tres obscure. Mais ca marche plutot bien. Seul probleme, c'est que les maths ne savent pas tout faire, par exemple les series. En physique, le concept de serie est omnipresent, et des qu'on commence a bien comprendre la "realite", on arrive a des series. En general, ca veut dire qu'on pourra pas aller plus loin, parce que les serie sont infinies. C'est la raison pour laquelle en physique on parle d'ordre : telle ou telle chose est valable a un certain ordre (mecanique classique est valable pour des objets macroscopique par exemple, ou encore la relativite restreinte ne commence a ce faire sentir que pour des vitesse de l'ordre du 10ieme de la vitesse de la lumiere...). Les matheux essayent de contourner ces difficultes en inventant de nouvelles techniques de calcul, qui sont parfois encore plus obscures que leurs idees precedentes, mais qui, une fois maitrisees, permettent de resoudre certains problemes. Un exemple : la theorie des groupes. On ne savait pas bien decrire les reseaux cristalins, et puis les matheux ont sorti la theories des groupes, et aussitot ou presque les physiciens se sont rendus compte que c'etait fichtrement bien pratique, quoique tres complique (a mon avis), et que ca donnait de supers resultats et de supers previsions qui marchent. Oui les maths en soit n'expliquent pas la realite, mais c'est vachement pratique dans la plupart des cas...

Victor 20 août 2007, 18:05

Dans les histoire de groupes comme les groupes de Lie et les théories des cordes... C'est très beau mais difficilement applicable dans la physique... Il n'y a qu'à voir la très grande diversité des théories des cordes... Et s'il y en a une qui marche c'est pas sûr que ce sera la plus belle mathématiquement... Je ne crois pas que parce c'est satisfaisant esthétiquement que c'est vrai

Oswald_le_fort 20 août 2007, 19:05

Je ne considere pas la theorie des cordes comme une theorie physique... C'est une sorte de mathematique immonde qui ne rersemble a rien et qui ne predit rien... Donc pour moi ca fait partie des modele ou je dis pourquoi pas, mais faite donc de la physique avec, et alors on peut discuter... Les maths ne sont utilies que si elle permettent d'aboutir, et je ne crois pas que la theorie des cordes soit un aboutissement... Je dirais, mais c'est mon avis tres personnel, que c'est de la daube !

Sur ce.

bongo1981 20 août 2007, 19:13

Personne n'attribue de valeur excessive à l'esthétisme d'une théorie. Certes, l'esthétisme sert parfois de guide, mais la théorie doit toujours être confrontée à l'observation, c'est l'expérience le seul juge des théories.

Il est vrai qu'actuellement la théorie des cordes est partie dans une voie pas très scientifique... Vous pouvez lire l'ouvrage de Lee Smolin "Rien ne va plus en physique".

jean-jacques micalef 20 août 2007, 19:57

La théorie des cordes est en effet le parfait exemple du pur délire des physiciens occasionné par l’usage excessif d’un stupéfiant qui a pour nom mathématiques dont on devrait désormais limiter l’usage dans les milieux scientifiques pour les ravages qu’il occasionne. Une corde, nous le savons dés le départ, n’existe pas et n’existera jamais, c’est un objet entièrement théorique, imaginaire. Cela n’empêche pas de fonder toute une théorie générale sur cette base loufoque puisque avec les maths, on peut toujours repousser à l’infini les limites du réel étant donné que ses contraintes ont disparues. Ici, on ne se donne même plus la peine de poser un objet hypothétique issu des équations et qui pourrait être détectable à certaines conditions. Le fondement même de la théorie est présenté comme imaginaire : toujours plus loin dans le délire.

Mais le problème de fond dans la critique de l’usage excessif de la mathématique en physique, c’est de passer immédiatement pour en nullard en maths qui camoufle, en les dénonçant, sa propre médiocrité. Le passage obligé par les maths est le rite initiatique à la science, le langage ésotérique qu’il pour apprendre pour faire partie de l’élite de la nation, le chemin de croix qu’il faut grimper, le Golgotha où on accède à la révélation après force souffrances : apprends et tu comprendras, comprends et tu croixras.

Oswald_le_fort 20 août 2007, 20:57

Je suis desolé, mais je ne peux pas laisser dire ça... Toute théorie physique est basée sur des idées et des concepts. Le fait que le lien entre ces idées et la réalité physique vous échappe ne rends pas cette théorie completement loufoque. Je dirais meme plus, ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien a cette théorie qu'il faut en conclure que c'est une absurdité. Avant de critiquer, il faut connaitre la théorie. Et pour critiquer, il faut apporter des arguments solides, mais je crains que ceci dépasse vos connaissances en mathématique et physique. D'apres vos arguments precedent, j'en ai déduit que vos études en physique n'avaient pas due dépasser le lycée. Donc je pense que vos critiques de bas étage n'ont pas leurs places ici.
Meme si je ne suis pas théoricien, j'ai du respect pour ceux qui innovent, mais je n'en aurait jamais pour ceux qui pretendent apporter la bonne parole sans avoir des arguments justifiés et valables.
Critiquer la théorie, passe encore, mais critiquer les gens qui l'ont conçue, ce n'est pas acceptable.
Vous n'avez décidement rien compris à la science actuelle...

jean-jacques micalef 21 août 2007, 06:39

Toute théorie physique est basée sur des idées et des concepts.

Je serais curieux de savoir qu’elle différence est faite entre idées et concepts.

Je dirais même plus, ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien a cette théorie qu'il faut en conclure que c'est une absurdité. Avant de critiquer, il faut connaitre la théorie.

Toute théorie comporte une structure de base qui est en effet de l’ordre du concept à partir de laquelle elle peut se déployer. J’ai dit simplement que les cordes comme concept est un être imaginaire sans rapport avec le réel. On ne peut donc pas construire une théorie sérieuse sur une base aussi loufoque. A partit de là, je ne vois pas pourquoi je vais devoir me taper tout le reste. Si je ne crois pas en la parole de Jésus- Christ, je ne vais tout de même pas m’avaler tous les évangiles pour me persuader davantage de l’ineptie du message Chrétien. C’est très exactement ce qu’il m’est demandé de faire ici.
Du reste le travail de critique de cette théorie est déjà fait : se reporter au livre de Lee Smolin « Rien ne va plus en physique »

D'après vos arguments précédents, j'en ai déduit que vos études en physique n'avaient pas due dépasser le lycée. Donc je pense que vos critiques de bas étage n'ont pas leurs places ici.

Bon, cela devient fatiguant cette vulgarité de ceux qui du haut de leur pseudo savoir tancent avec mépris les soi disants inférieurs. Et puis, petit tyran et fasciste dissimulé, de quel droit tu m’interdirais la critique ?

Vous n'avez décidement rien compris à la science actuelle...

Et j’ai bien l’intention de n’y rien comprendre si j’en juge par son état de délabrement actuel. Si je peux vous donner un conseil, accrochez vous bien à vos pitons car sous peu le sol va se dérober sous vos pieds. Allez voir votre médecin pour lui demander des calmants car vous risquez de connaître de sérieuses fêlures dans vos certitudes qui peuvent se traduire par de dangereux déséquilibres mentaux. Votre belle science à laquelle vous vous accrochez comme le font tous les croyants sera bientôt en mille morceaux. J’ai de la peine pour vous ce qui me laisse à penser que votre réponse est celle d’un désespéré atteint au cœur de sa foi, car autrement comment expliquer tant de violence et tant de mépris ?

Victor 21 août 2007, 07:50

philosophiquement une idée est une hypothèse de travail... Tandis qu'un concept est quelques chose de vérifié, étudié critiqué accepté par les philosophe... Tandis qu'une idée ça jaillit mais ça doit être contesté, critiqué et vérifié... Puis concernant les nuls en maths que nous sommes... Des génies il ya a partout mais si personne ne comprends rien de leurs idées c'est même pas la peine... Une théorie se doit de se mesurer à la communauté scientifique même les pas bon en maths... Je regrette pour ton génie des maths... Des génies de ce genre ça exste depuis longtremps il faut faire ce petit effort de l'explication

Maulus 21 août 2007, 08:14

jean-jacques micalef
Toute théorie comporte une structure de base qui est en effet de l’ordre du concept à partir de laquelle elle peut se déployer. J’ai dit simplement que les cordes comme concept est un être imaginaire sans rapport avec le réel. On ne peut donc pas construire une théorie sérieuse sur une base aussi loufoque. A partit de là, je ne vois pas pourquoi je vais devoir me taper tout le reste. Si je ne crois pas en la parole de Jésus- Christ, je ne vais tout de même pas m’avaler tous les évangiles pour me persuader davantage de l’ineptie du message Chrétien. C’est très exactement ce qu’il m’est demandé de faire ici.

le mur du çon vient d'être franchit !
donc à votre avis, l'imaginaire n'a pas sa place en recherche théorique ?
utilisez les maigres neuronnes qu'il vous reste à essayer de comprendre pourquoi on cherche à vous faire taire !

jean-jacques micalef 21 août 2007, 08:31

[

quote]La physique théorique est devenue une vaste hôpital psychiatrique, où ce sont les fous qui ont pris le pouvoir. Jean-Marie Souriau

Moi, je n’ai pas été aussi loin et pourtant c’est un professionnel qui l’a dit ! Il aurait lui aussi franchi le mur du con ?

La théorie des cordes nous fournit une unification automatique et "gratuite" de toutes les particules élémentaires; elle a aussi unifié les forces les unes avec les autres. Celles-ci proviennent de la vibration d'un objet fondamentale, la corde. Effectivement. La force électromagnétique et les forces nucléaires, forte et faible, et la force de gravité dérivent du comportement d'un même objet : la corde.

Le hic, c’est qu’il y a un abus de langage : l’objet en question n’existe pas, c’est un être mathématique !
Voici encore qq citations de Lee Smolin

Aucun journaliste scientifique ne dénoncera l'imposture de la "théorie globale", qui est fait ... n'existe que dans l'imagination de ses créateurs. C'est le premier exemple de science totalement imaginaire.

Le plus inquiétant serait qu'il croie à ses propres propos, et je pense que c'est le cas. Effectivement, considérant qu'il y a 10 (puissance500 )variantes possibles de la théorie des cordes, comme ce nombre excède celui des ... particules élémentaires peuplant l'univers connu, on peut dire que s'il existe une théorie globale, elle doit faire partie de cet ensemble, en application du principe énoncé par le regretté Pierre Dac :
Tout est dans tout, et réciproquement
Bien que la théorie des cordes n'ait à ce jour prédit aucun phénomène, fourni aucun modèle ni expliqué quoi que ce soit, étant donné le volume des articles publiés on ne peut que constater l'extrême vitalité de cette nouvelle discipline.

Il y a quelque temps, un éminent théoricien de la théorie des cordes, >Joseph Pol;chinski, qui travaille à l'institut Kalvi de l'université de Santa Barbara fut invité à donner une conférence, intitulée " Les Alternatives à la Théorie des Cordes ". Lorsqu'il reçut cette invitation, sa première réaction fut le dire " C'est idiot. Il n'existe aucune alternative à la théorie des cordes (....), toutes les bonnes idée en font partie (...)
Lubos Motl, professeur assistant à Harvard, a récemment inscrit dans son blog : " la raison la plus probable pour laquelle personne n'a convaincu les autres de la possibilité de l'existence d'une alternative à la théorie des cordes est qu'il n'existe aucune alternative (...) "
Nathan Seiberg, célèbre théoricien de l'Institut d'Etudes Avancées de Princeton a déclaré récemment, avec le sourire " s'il y a quelque chose au delà de la théorie des cordes, alors on l'appelera théorie des cordes"
Ce que je pense c'est que c'est la première fois depuis des sciècles qu'une qu'on se trouve en science face à une démarche pré-Baconienne, qui n'est pas guidée par l'expérimentation. On propose un modèle de la Nature en souhaitant qu'elle s'y conforme et non en cherchant à s'approcher plus près du réel. Il est peu probable que la Nature se conforme à ce qui n'est autre qu'un souhait de notre part.

bongo1981 21 août 2007, 08:45

Ce n'est qu'une opinion parmis d'autres.
Il serait bien de citer la source et ne pas faire de copier coller massif (quoique, je vois des fautes d'orthographe, ou d'accord de CM1...). Mais heureusement que j'ai lu le livre et je reconnais un des passages.

Donc si tu as recopié un passage, tu veux bien mettre les pages ?

A part ça, tu n'as pas lu le livre entièrement. Donc faire une citation hors contexte ne sert à rien.

As-tu lui le chapitre "Ce que la théorie des cordes explique ?" page 241 de l'édition Dunod ?

Sinon sur le fond, il est normal qu'il y ait des partisans en faveur et en défaveur de la théorie. Ceci constitue une démarche normale en physique théorique (comme par exemple la théorie des cordes, enfin son ancêtre établi par Veneziano, et le modèle de Gell-Mann basé sur le groupe de Lie SU(3) ).
Enfin bref, pour ma part, ce genre de remarque ne montre qu'une méconnaissance totale du monde scientifique, une méconnaissance de la physique théorique (les critiques sont bienvenues mais encore faut-il savoir de quoi on parle).

Les quarks au départ étaient postulés, personne n'en a vu, c'était une construction purement mathématique, tout comme les cordes. Seule l'expérience permettra de trancher, et ce n'est pas un gugusse qui n'y connaît rien et qui ne peut le concevoir qui fera la décision de travailler ou non dans cette voie (sûrement d'après les inepties que je vois sur ton site, et la prétention d'être épistémologue alors qu'il y a des fautes de français dignes d'un élève de CM1).

Dans tous les cas ça me fatigue de discuter avec un mur qui a un égo démesuré, et qui refuse d'apprendre et qui croit tout savoir.

Le plaisir ici est de venir discuter de manière constructif sur les sujets d'actualités, d'approfondir certains points, et la richesse de ce forum est qu'il y a des gens un minimum compétents, mais aussi des personnes curieuses, désireuses d'apprendre, sans pour autant perdre un esprit critique. Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas toute l'artillerie mathématique, mais qui posent des questions extrêmement profondes et pertinentes.

jean-jacques micalef 21 août 2007, 09:03

Ce que tu n’as pas compris « Maulus »c’est que j’ai mis en place un « piège à cons » et que tant que ça réagit, que je provoque des réflexes de défense, fussent sous forme d’insultes, tout cela rentre dans mon jeu et je m’en amuse beaucoup. La meilleure réplique pour me faire taire est le silence ou l’interdiction du site, ce que d’autres n’ont pas hésité à faire. Cela me permet de tester l’intolérance du milieu scientifique et par ailleurs de peaufiner et de travailler mon argumentation, de trouver des nouveaux angles d’attaque. Donc merci infiniment pour ces apports involontaires…au progrès des sciences.

Quant à "Bongo", les critiques sur les fotes d'ortograf est assez basse, comme d'habitiude ( d'autant qu'elles ne sont pas de moi ) et que je n'allais pas m'amuser à allonger le texte cité avec les références : il faut s'en tenir aux idées essentielle. Bon, merci pour m'avoir fait connaitre Smolin ( L'édition est épuisée) et si tu as d'autres textes critiques de la physique, je suis preneur puisque désormais spécialiste dans la dénonciation de vos dérives et folies
tchao

Maulus 21 août 2007, 09:07

Comment peut on avancer sans imaginer de solution ?
L'imagination étant ensuite confirmer ou non par les mathématiques et les observations.
Les observations sont bornées par nos capacitées techniques.
Il n'y a que l'outil mathématique qui peut servir comme "guide de pensée".

Je suppose qu'a l'époque ou Einstein à parlé pour la première fois d'un espace temps déformable, tu aurait réagit pareil.
L'important c'est de comprendre, pas de réfuter sans appuit concret. Tu n'est qu'un simple réac' , avoue.

Maulus 21 août 2007, 09:13

jean-jacques micalef
Ce que tu n’as pas compris « Maulus »c’est que j’ai mis en place un « piège à cons » et que tant que ça réagit, que je provoque des réflexes de défense, fussent sous forme d’insultes, tout cela rentre dans mon jeu et je m’en amuse beaucoup. La meilleure réplique pour me faire taire est le silence ou l’interdiction du site, ce que d’autres n’ont pas hésité à faire. Cela me permet de tester l’intolérance du milieu scientifique et par ailleurs de peaufiner et de travailler mon argumentation, de trouver des nouveaux angles d’attaque. Donc merci infiniment pour ces apports involontaires…au progrès des sciences.

comme si tu n'avait pas d'intime conviction dans se que tu dit ?
allait t'est cassé, tu sort.

Oswald_le_fort 21 août 2007, 09:17

Merci bongo, enfin la voix de la sagesse !!
Plus serieusement, en ce qui me concerne je suis physicien au centre de physique des particules de marseille (CPPM), et j'ai fait des etudes a la faculte des science de Luminy (Universite de la mediterranee, marseille). Je travaille sur l'experience LHCb, situee sur l'anneau du LHC, et je m'interesse a la violation de CP, plus particulierement, l'objectif est de mesurer la phase phis de melange des mesons B0s. Voila pour le CV. Alors non, je ne me cache pas derriere un pseudo, j'ai fait des etudes difficiles (quoique meme moi j'ai reussi a passer au travers, alors que je ne suis pas particulierement brilliant). Donc j'ai rencontre des gens qui sont particulierement doues, et qui ont compris le fin mot de la physique. Jean Marie Souriau etait le directeur du CPT (justement a Luminy) et son etudiant etait mon professeur de geometrie differentiel. J'ai eu le plaisir de rencontrer Souriau, et je crois vraiment que sa citation n'est pas de le contexte ou il l'a mise. Parce que c'est une des personnes qui respecte le plus les idees des physiciens, meme si celles la sont un peu folles. Le meilleur exemple, c'est lui meme : il a cree la geometrie symplectique, qui est un outils mathematique pur, mais qui permet de determiner avec precision les geodesiques de systemes pour lequel on ne sait pas faire autrement. Pour info, les geodesiques permettent de trouver les chemin qui minimisent l'action, et par consequent permettent de caracteriser l'evolution du systeme.
Donc monsieur qui critiquez sans connaitre, allez donc visiter un labo un jour, et je pense que vous serez surpris.

Cordialement,

P.S : Au CPT, il y a aussi un certain Carlo Rovelli, que certains connaissent, c'est un prof de RG genial (j'ai eu 20 avec lui). C'est un des gars qui a cree la gravite quantique (quantum loop gravity) et qui est donc farouchement oppose a la theorie des cordes, comme presque tout le monde du CPT. Mais il n'empeche qu'ils respectent ces idees, et apportent des preuves tangibles de l'erreur de cette theorie. Pas seulement dire : je n'y comprends rien, c'est stupide. Par ailleur, regardez un peu autour de vous, et si vous prenez le temps de faire un peu de science de base, un circuit RLC, c'est un ressort, c'est decrit avec les memes equations. Il y a enormement de phenomenes qui peuvent etre assimiles a des ressorts (donc des phenomenes oscillants). L'idee de base n'est donc pas si bete, bien au contraire.

Victor 21 août 2007, 09:33

La culture de la physique, des biographies, de la bibliographie scientifique,des connaissances en épistémologie, de la recherche sur des trucs du passé car c'est aussi nécessaire, et de l'histoire de la science... On ne peut vous reprocher que de nier le passé… C'est souvent de vieilles idées qui se retrouvent sur le devant… Par contre il est vrai qu'avec la technologie et les modélisations mathématiques. La recherche à changé, mais ne faites pas l'erreur de croire qu'un modèle est juste parce que modélisable, il faut toujours des mesures réelles qui confirment

Maulus 21 août 2007, 09:39

C'est un plaisir de pouvoir discuter avec des gens comme toi qui travaille au LHC.
Sa prouve, si il en était encore nécessaire, la qualité de ce forum !
Malheureusement, le troll est un fléau universel

Oswald_le_fort 21 août 2007, 11:06

C'est cool de discuter avec des gens qui veulent savoir, mais qui n'ont pas acces a tout...
Et pour le troll, oui je sais bien, et je trouve ca regrettable.

Adrien 21 août 2007, 11:28

jean-jacques micalef
Ce que tu n’as pas compris « Maulus »c’est que j’ai mis en place un « piège à cons » et que tant que ça réagit, que je provoque des réflexes de défense, fussent sous forme d’insultes, tout cela rentre dans mon jeu et je m’en amuse beaucoup. La meilleure réplique pour me faire taire est le silence ou l’interdiction du site, ce que d’autres n’ont pas hésité à faire. Cela me permet de tester l’intolérance du milieu scientifique et par ailleurs de peaufiner et de travailler mon argumentation, de trouver des nouveaux angles d’attaque. Donc merci infiniment pour ces apports involontaires…au progrès des sciences.

Et lorsque l'on souhaite garder un lieu de discussions cordiales, on modère... Et tu suivras ton petit jeu ailleur. Dernier avertissement

Maulus 21 août 2007, 11:34

10 euros qu'il adopte la posture "martyre scientifique incompris" !

bongo1981 21 août 2007, 17:08

C'était obligé que ce soit un troll, ce n'est pas possible d'être aussi fermé d'esprit (en étant si ignard !!).
Il y a quand même quelque chose qui me sidère, qui est de s'octroyer un titre de philosophe, alors que bon... Et puis d'écrire des bêtises sur une page que n'importe qui peut lire et se prétendre spécialiste... Dommage que l'on ne puisse museler ce genre de pages.

Sinon pour en revenir à Lee Smolin, contrairement à ce qui a été dit, il y en a encore en vente par exemple chez Gibert.
C'est un ouvrage très bien, donnant une vision plus objective sur la théorie des cordes (bon... c'est quand même un poil en défaveur des cordistes, l'auteur est un partissan des boucles), et documentant les alternatives (et puis la préface en français est de Alain Connes, un des plus grands mathématiciens vivants, qui s'est tourné vers la physique théorique et notamment l'application des géométries non commutatives aux champs unifiés).
Les deux livres que Brian Green a écrit sur la théorie sont très très bien aussi (L'univers Elégant, La Magie du Cosmos), et l'on sent vraiment l'optimisme de l'auteur.
Je recommande la lecture de ces livres.

Viviane 22 août 2007, 15:58

On s'étripe vilain sur cette page parce qu'il y a des gens qui s'exonèrent de l'obligation de réfléchir et de s'autocritiquer avant d'écrire des çonneries et de passer pour ce qu'ils sont : des cuistres. Il arrive qu'on se retrouve dans la querelle universelle entre Trissotin et Vadius.
Avant tout, quand on se veut scientifique ou d'esprit scientifique, il faut s'interdire de croire. Formuler des conjectures, émettre des idées, envisager des options, poser des questions (et d'abord les formuler correctement), oui, là c'est scientifique et philosophiquement acceptable. Les sarcasmes, les invectives, les "vérités universelles", les systèmes et les écoles de pensée, ont toujours été des freins puissants à la connaissance et au progrès.

Je préférerai toujours Galilée à Aristote.

Les maths, c'est d'abord une boîte à outils pour décrire le monde, et chaque avancée de la physique a nécessité des avancées en maths, de Copernic et Galilée à Newton et Leibniz, puis à Einstein et Poincaré, et le 20ème siècle fut un foisonnement d'idées et de découvertes, la physique posant des problèmes aux mathématiciens et les mathématiques permettant des progrès de la physique (et des autres disciplines qui peu ou prou s'y rattachent).
La théorie des cordes n'est pas figée, ce n'est pas une élucubration d'un quelconque Pr Nimbus, c'est une tentative parmi d'autres pour tenter d'unifier les 4 forces fondamentales. Elle a le mérite d'évoluer et de poser le problème d'une manière conceptuelle très abstraite, inaccessible aux profanes (dont je suis). La rejeter sous ce fallacieux prétexte est une imbécillité.
De même invoquer les évangiles, auxquels on ne peut pas croire quand on est intelligent, n'a aucune pertinence dans ce débat, ces textes antiques de circonstance fabriqués par on ne sait pas qui pour un usage de domination des esprits n'ont aucun caractère théorique, c'est au mieux du mauvais roman et au pire de la littérature de gare. Ugh !

Se faire des amis est une nécessité de commerçant, se faire des ennemis est un luxe d'aristocrate (Montherlant)

Viviane＊ - de Paris et Montréal

Victor 22 août 2007, 16:36

"Gardez-moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge"

bwergl 24 août 2007, 19:20

bah ca sert a rien la moderation faut laisser les gens s'engueuler (j'ai pas dit se s'insulter ou traiter sa mere hein) mais ca permet d'entrevoir des choses plus profonde sur la pensee

les troll, ce sont les ecrivains aussi.. ce sont des types qui inventent des trucs... les vrais ratés ce sont ceux qui ont l'esprit comme une porte de prison au niveau discussion (genre "VOUS SORTEZ DU SUJET, etc lol :/ alors que c'est pas le cas, etc)... paradoxalement, un troll est quelqu'un en avance sur son temp par bien des aspects mais il ne faut pas en faire un guru non plus, c'est clair...

bwergl 24 août 2007, 19:26

de conjonctures en hypotheses et suppositions qui se chevauchent je crois qu'avant d'emettre des certitudes sur ce qu'il se passe a l'echelle 10 puissance -35 il serait bien d'avoir une vision pratique et exact de ce qu'il se passe a 10^-20...