Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

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Que se passerait-il si l’on projetait un éléphant dans un trou noir ? Cette question, qui ressemble à une mauvaise plaisanterie, hante pourtant l'esprit de Leonard Susskind, un physicien de l'université de Stanford en Californie, depuis plusieurs décennies. Il a finalement trouvé une façon de sauver la vie de son animal, mais les conséquences secouent les bases de ce que nous croyons connaître de l'espace et du temps.

Si les calculs du scientifique sont corrects, l'éléphant doit se retrouver à plus d'un endroit à la fois. Dans la vie quotidienne, naturellement, la localisation de toute chose est unique. Vous êtes là-bas, je suis ici ; ni vous, ni moi ne sommes ailleurs. Même dans la théorie de la relativité d'Einstein, où les distances et le temps peuvent varier selon le référentiel de l’observateur, la position d'un objet dans l'espace-temps est définie avec précision. Ce que Susskind suggère, cependant, est que la localisation dans ce sens classique n’est qu’un mythe. Rien n'est là où il semble être.

Et ce n’est pas juste une curiosité. Cela nous révèle quelque chose de nouveau sur le fonctionnement fondamental de l'univers. Aussi étrange que cela puisse paraître, le destin d'un éléphant dans un trou noir a des implications profondes pour la théorie de la gravitation quantique, cette "théorie du tout", qui tâche d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale, les deux piliers de la physique moderne. A cause de leur gravitation extrême et d'autres propriétés uniques, les trous noirs sont un terrain fertile de recherche pour les scientifiques qui travaillent sur ces théories.

Le rayonnement de Hawking et son paradoxe

Tout a commencé au milieu des années 70, lorsque Stephen Hawking a théoriquement prouvé que les trous noirs n’étaient pas vraiment noirs, mais émettaient un rayonnement. En fait les trous noirs se vaporisent très lentement, et finissent par disparaître au bout de nombreux milliards d'années. Cette « radiation de Hawking » provient de phénomènes quantiques qui se produisent juste à l’extérieur de l'horizon des événements, le point de non retour gravitationnel. Mais, se demandait Hawking, si un trou noir disparaît finalement, qu’arrive-t-il à la matière contenue à l'intérieur ? Soit elle retourne dans l'univers avec le rayonnement, ce qui semble exiger un déplacement plus rapide que la lumière pour échapper à l’attraction gravitationnelle du trou noir, soit elle cesse purement et simplement d’exister.

L’ennui est que les lois de la physique n’autorisent aucune de ces deux possibilités. Selon Steve Giddings, théoricien de l'université Santa Barbara en Californie, "Nous étions coincés dans un paradoxe profond venant du fait que tout ce que nous pouvions imaginer à propos de l'évaporation des trous noirs contredisait d’une manière ou d’une autre un aspect important de la physique".

Les chercheurs appellent cela le paradoxe de l'information du trou noir. Il survient parce que toute perte d’informations sur l'état quantique d'un objet tombant dans un trou noir est interdite, mais que tout scénario qui permette à l'information de s’en échapper semble également interdit. Les physiciens parlent souvent d’information plutôt que de matière parce que c’est une donnée plus fondamentale.

En mécanique quantique, l'information qui décrit l'état d'une particule ne peut pas ignorer la rigueur des équations. Si elle le pouvait, ce serait un cauchemar mathématique. L'équation de Schrödinger, qui décrit l'évolution d'un système quantique dans le temps, deviendrait sans signification parce que toute continuité du passé vers le futur serait brisée et toute prévision deviendrait absurde. "Toute la physique que nous connaissons est conditionnée au fait que l'information est conservée, même si elle est embrouillée", indique Susskind.

Un pari perdu

Durant trois décennies, cependant, Hawking est demeuré convaincu que l'information devait être détruite dans l'évaporation d’un trou noir. Il arguait du fait que le rayonnement était aléatoire et ne pouvait pas contenir l'information initiale. En 1997, Hawking et Kip Thorne, un physicien du Caltech, ont fait le pari avec John Preskill, du Caltech également, que la perte d’information était la réalité. L’enjeu du pari était une encyclopédie (dans laquelle justement, une information pouvait être facilement retrouvée !). Rien ne se passa plus jusqu’en juillet 2004, quand Hawking vint affirmer de manière surprenante, lors d’une conférence à Dublin, qu'il avait eu tort depuis le début. Finalement, les trous noirs ne détruisaient pas l'information, a-t-il déclaré. Puis il a présenté à Preskill une encyclopédie sur le base-ball.

Pourquoi le célèbre physicien avait-il changé d’avis ? Ce sont les travaux d'un jeune théoricien nommé Juan Maldacena de l'institut des études avancées de Princeton qui ont inspirés Hawking. Maldacena a contribué à ce que certains considèrent comme la partie la plus innovante de la physique théorique de la dernière décennie, en utilisant la théorie des cordes.

La théorie de Maldacena

En 1997, Maldacena a développé un type de théorie des cordes dans un univers à cinq grandes dimensions spatiales doté d’une géométrie d'espace-temps déformée. Il a prouvé que cette théorie, qui inclut la gravitation, était équivalente à une théorie quantique des champs standard, sans gravitation, évoluant à la frontière quadridimensionnelle de cet univers. Tout ce qui se produit sur cette frontière est équivalent à ce qui se produit à l’intérieur: les particules ordinaires en interaction sur cette surface correspondent précisément aux cordes en interaction à l’intérieur.

Et ce phénomène est remarquable parce que bien que les deux mondes semblent extrêmement différents, leur contenu informationnel est pourtant identique. Les cordes des plus grandes dimensions peuvent être considérées comme une projection "holographique" des particules quantique de la surface, par analogie avec la production par un laser d’un hologramme à trois dimensions à partir de l'information contenue sur une surface à deux dimensions. Quoique l'univers de Maldacena soit très différent du nôtre, l'élégance de la théorie suggère que notre univers puisse être un élément d'une grande illusion, un énorme hologramme cosmique.

L’idée holographique avait déjà été proposée antérieurement par Susskind, un des pères de la théorie des cordes et par Gerard't Hooft de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. Chacun d’eux avait utilisé le fait que l'entropie d'un trou noir, la mesure de son contenu en information, était proportionnelle à sa superficie plutôt qu'à son volume. Mais Maldacena a montré explicitement comment un univers holographique pourrait fonctionner et, crucialement, pourquoi l'information ne pouvait pas être détruite dans un trou noir.

Le trou noir et son alter ego

Selon sa théorie, un trou noir, ainsi que tout autre chose, possède un alter ego à la frontière de l'univers. Et il s'avère que l’évaporation du trou noir correspond aux particules quantiques en interaction sur cette frontière. Comme aucune perte d’information ne peut se produire dans un nuage de particules quantiques ordinaires, il ne peut y avoir non plus de perte mystérieuse d’information dans le trou noir. "La théorie de la frontière respecte les règles de la mécanique quantique", dit Maldacena. "Elle conserve la trace de toute l'information".

Naturellement, notre univers ne ressemble en rien à celui de la théorie de Maldacena. Les résultats sont si frappants, cependant, que les physiciens se sont trouvés disposés à bien recevoir l'idée, du moins jusqu’à maintenant. "L’opposition, y compris Hawking, a dû abandonner", dit Susskind. "Cette théorie est tellement précise d’un point de vue mathématique que tous les physiciens théoriques en sont venus à la conclusion que le principe holographique et la conservation de l’information devraient être vrais".

Mais où est passée l’information ?

Tout cela est bel et bon, mais un problème sérieux demeure : si l'information n'est pas perdue dans le trou noir, où est-elle ? Les chercheurs supposent qu'elle est encodée dans le rayonnement de trou noir. "L’idée est que le rayonnement de Hawking n'est pas aléatoire mais contient de manière subtile l'information sur la matière qui est tombée dedans", dit Maldacena.

Susskind va même plus loin. Selon lui, puisque le principe holographique ne laisse pas de place à la perte de l'information, alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître. Et cela aboutit à une expérience de pensée remarquable…

Le retour de l’éléphant

… qui nous ramène à notre éléphant. Supposons qu’une personne (Alice) observe un trou noir à grande distance, en toute sécurité, et qu’elle aperçoive un éléphant se diriger malencontreusement tout droit vers ce piège gravitationnel. Elle le verra s’approcher de plus en plus près de l'horizon des événements, en ralentissant en raison des effets de dilatation du temps conformes à la relativité générale. Cependant, elle ne le verra jamais franchir l'horizon. Au lieu de cela, elle le voit s’arrêter au bord, juste au moment où le pauvre pachyderme est vaporisé par rayonnement de Hawking et réduit en cendres qui s’éparpillent dans l’espace. Du point de vue d’Alice, toute l'information concernant l'éléphant est contenue dans ces cendres.

Dedans ou dehors ?

Et c’est la que l’histoire se corse. Alice se rend compte tout à coup que son ami Bob était sur le dos de l'éléphant quand celui-ci plongeait vers le trou noir. Lorsque Bob a lui-même franchi l'horizon des événements, la théorie de la relativité nous dit qu’il ne l’a même pas remarqué. L'horizon n'est pas un mur de brique dans l'espace. C'est simplement le point au delà duquel un observateur en dehors du trou noir ne peut pas voir s'échapper de lumière. Pour Bob, qui est en chute libre, cela ressemble à n'importe quel autre endroit de l'univers ; l’attraction de la gravité elle-même ne lui sera pas sensible avant peut-être des millions d'années. Finalement, lorsqu’il s'approchera de la singularité, là où la courbure du l'espace-temps est prise de folie furieuse, la gravitation maîtrisera Bob, et lui et son éléphant seront éparpillés en mille morceaux. Mais jusque là, de son point de vue également l'information sera conservée.

Ni l'une ni l'autre histoire ne se termine bien, mais laquelle est exacte ? Selon Alice, l'éléphant n'a jamais franchi l'horizon ; elle l'a vu s’approcher du trou noir et fusionner avec le rayonnement de Hawking. Selon Bob, l'éléphant est passé à travers et a continué à planer joyeusement pendant des éons jusqu'à ce qu’il se transforme en spaghetti. Les lois de la physique exigent que les deux histoires soient vraies, pourtant elles se contredisent l’une l’autre. Alors, où est l'éléphant, à l'intérieur ou à l'extérieur ?

La réponse de Susskind est - on l’aura deviné - les deux. L'éléphant est tout à la fois à l'intérieur et à l’extérieur du trou noir ; la réponse dépend de qui la pose. "Ce que nous avons découvert est que l’on ne peut pas parler de ce qui est derrière l'horizon ET de ce qui est devant l'horizon", indique Susskind. "La mécanique quantique oblige toujours de substituer le mot ET par le mot OU. La lumière est une onde OU la lumière est une particule, selon l'expérience que l’on réalise. Un électron possède une position OU il possède une impulsion, selon ce que l’on mesure. La même chose se produit avec les trous noirs. SOIT on décrit la matière qui est tombée dans de trou noir en se considérant derrière l'horizon, SOIT on la décrit en termes de rayonnement de Hawking qui en sort".

Reproduction interdite

Mais, peut-être existe-t-il deux copies de l’information ? Peut-être que lorsque l'éléphant franchit l'horizon, une copie en est faite, et une version en sort comme rayonnement tandis que l'autre se déplace à l’intérieur du trou noir ? Non, car une loi fondamentale appelée le théorème « d’impossibilité du clonage quantique » élimine cette possibilité. Si l’on pouvait reproduire l'information, on pourrait éviter le principe d’incertitude, chose que la nature interdit. Comme dit Susskind, "il n’existe pas de photocopieur quantique". Aussi le même éléphant doit être dans deux endroits simultanément : vivant à l'intérieur de l'horizon et mort quelque part dans un tas de cendres rayonnantes à l'extérieur.

Les conséquences sont assez perturbantes, c’est le moins que l’on puisse dire. Bien sur, la mécanique quantique nous dit que la position d'un objet ne peut pas toujours être indiqué exactement. Mais cela s'applique à des électrons par exemple, pas aux éléphants ! Et cela concerne habituellement des distances minuscules, pas des années-lumière ! C'est cette grande échelle qui est surprenante, indique Susskind. En principe, si le trou noir était assez grand, les deux versions du même éléphant pourraient être séparées par des milliards d'années-lumière. « On a toujours pensé que les ambiguïtés quantiques était un phénomène de très petite taille", ajoute-t-il. "Nous découvrons que plus la gravité quantique devient importante, plus les échelles auxquelles interviennent ces ambiguïtés deviennent énormes ».

Une nouvelle Relativité

Tout ceci relève de fait que la position d'un objet dans l'espace-temps n'est plus indéniable. Susskind appelle cela "un nouveau genre de relativité". Einstein a considéré des facteurs qui étaient censés être invariables - la longueur d’un objet et le déroulement du temps - et a prouvé qu'ils étaient relatifs au mouvement de l’observateur. La position d'un objet dans l'espace ou dans le temps pouvait seulement être défini relativement à cet observateur, mais sa position dans l'espace-temps était garantie. Désormais cette notion est anéantie, dit Susskind, et la position d'un objet dans l'espace-temps dépend de l'état du mouvement de l’observateur relativement à un horizon.

Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l’une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l’espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.

Tandis que les chercheurs progressent dans leur recherche pour unifier la mécanique quantique et la gravitation, la non-localité pourrait indiquer la voie à suivre. Par exemple, la gravitation quantique devrait obéir au principe holographique. Cela signifie qu'il pourrait exister des informations redondantes et moins de grandes dimensions d'espace-temps dans la théorie. "Ceci doit faire partie de la compréhension de la gravitation quantique", indique Giddings. "Il est possible que ce paradoxe de l'information du trou noir mène à une révolution au moins aussi profonde que celle engendrée par la mécanique quantique".

Et ce n'est pas tout. L’accélération de l'espace-temps lui-même, c’est-à-dire le fait que l'expansion de l'univers s’accélère, provoque également un horizon. Exactement comme nous pourrions découvrir qu'un éléphant se cache à l'intérieur d'un trou noir en décodant le rayonnement de Hawking, peut-être pourrions nous découvrir ce qui existe au delà de notre horizon cosmique en décodant ses émissions. Comment ? Selon Susskind, le fond cosmique de micro-onde qui nous entoure pourrait revêtir une importance encore plus grande que nous le pensions. Les cosmologues étudient ce rayonnement parce que ses variations nous renseignent sur les premiers temps de l’univers, mais Susskind spécule que ce pourrait être un genre de rayonnement de Hawking en provenance du bord de notre univers. Si tel était le cas, il pourrait nous apprendre certaines choses à propos des éléphants de l'autre côté de l'univers…

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eiffel

Excellent article !

sur un sujet plutôt difficile (la mécanique quantique), l'explication est claire et bien imagée

merci.

VI
Victor

Entre les chats mort/vivant et les souris mortes/vivantes d'Heisenberg voici les éléphants quantiques, la mécanique quantique est un vrai zoo

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StarDreamer

C'était un long article, mais qui reste compréhensible sur les sujets les plus difficiles de la physique : la relativité et le quantique. Bravo !

MA
majda

Salut,
Bravo pour l'article, très complet :D
Mais j'aurais juste une petite question : est-ce que le changement dans la relativité est reconnu ou pas encore pas la communauté scientifique.
Si oui, alors c'est un grand progrès voir très grand qui boulverse nos connaissances en physique.
Etes-vous d'accord ou est-ce moi qie suis trop enthousiaste?
Merci :)

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klinfran

Super intéressant comme article, mais n'est ce pas aussi le cas pour la lumière normalement? Si la lumière était émise de l'intérieur vers l'extérieur, vu de l'intérieur, elle ne "sentirait" pas la gravité, tout comme celui qui tombe dans le trou, et donc, irait "tout droit", mais de l'extérieur, le rayon ne peut pas s'échapper, c'est plus ou moins le même problème non?

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Maulus

je pense que ce qu'il faut retenir de cet exposé très efficace c'est :

  • les mathématiques employés pour donner vie à cette théorie sont certainement vrais
  • tout objet en mouvement entretien un horizon, une ligne visée, pour un observateur interieur ou exterieur
  • lorsqu'un objet passe la-dite horizon, un rayonnement est émit
  • ce rayonnement peut etre assimilé au rayonnement micro onde observé sur le soit disant fond de l'univers. puis par déduction il serait possible de prédire ce qu'il se passe au delà de l'horizon de notre propre univers.
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klinfran

j'ai rien entravé maulus mais en fouillant un peu j'ai vu que des gens avaient déjà exploré le sujet, ( j'ai vu ça rapidement) mais apparemment il y aurait deux horizons à un trou noir dont un "absolu", c'est à dire qu'il ne bouge pour personne, même si l'observateur se rapproche donc cette "découverte conceptuelle" ne semble être qu'un vagabondage de gens mals informés. :sarcastic:

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cyrille

Esperons qu il se trompe pas sur l elephant :dehors:

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klinfran

Ca parait condescendant peut-être mais un trou noir est un objet d'abord conçu par la relativité générale, donc il y a de fortes chances que ces situations ait été imaginé depuis longtemps, surtout quand on sait que le fait que la lumière ne s'échappe pas est un des premièrs caractères qui définissent un trou noir, et aussi quand on sait qu'en relativité, un des principe de base, est d'envisager une situation selon différents référentiels.
Donc je maintiens.

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Michel

klinfran
cette "découverte conceptuelle" ne semble être qu'un vagabondage de gens mals informés. :sarcastic:

Leonard Susskind ??? mal informé ??? mmmm...... :heink:

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klinfran

Ce qui m'étonne c'est qu'on dise que personne n'y a pensé avant, alors que ça me parait être un problème de base quand on conçoit un trou noir, c'est vraiment énorme (une fois énoncé )après peut-être que l'article ne délivre pas la totalité du problème...Je ne sais pas si vous avez remarqué mais tous les lecteurs ont tout de suite compris le paradoxe, comment des vrais têtes ont elles pu passer à côté pendant des années en étudiant le problème ( je ne dis pas que nous sommes des crétins mais peu de gens ici ont passé dix ans sur les trous noirs je crois).Au fait je ne sais même pas qui est léonard susskind, là c'est moi qui suis mal informé, j'irai voir sur wiki.

OE
oekintaro

klinfran
Super intéressant comme article, mais n'est ce pas aussi le cas pour la lumière normalement? Si la lumière était émise de l'intérieur vers l'extérieur, vu de l'intérieur, elle ne "sentirait" pas la gravité, tout comme celui qui tombe dans le trou, et donc, irait "tout droit", mais de l'extérieur, le rayon ne peut pas s'échapper, c'est plus ou moins le même problème non?

En effet, la lumière s'en va "tout droit" par rapport à l'observateur à l'intérieur, mais tout les deux tombent dans la singularité, ou mieux c'est le support de l'espace-temps qui les entraine. Ce n'est pas un paradoxe, tu peux le visualiser comme deux hommes sur un tapis-roulant: l'un est immobile et l'autre court "contre courent", mais toux les deux sont entrainés par le tapis.
C'est un tapis spécial, qui roule à différentes vitesses à différentes endroits, et au delà de l'horizon, il roule plus vite que la lumière.

Cela dit, il faut toujours se méfier des vulgarisations. La phénoménologie peut être déduite à partir des équations d'Einstein que avec beaucoup d'efforts, et l'intuition aide seulement quand on connait déjà la solution. Si on explique un phénomène par une image, c'est pour faire comprendre le phénomène au grand public en utilisant des analogies. Cela n'autorise à déduire d'autres phénomènes à partir de l'image, il faut toujours reparitr des équations originelles.

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klinfran

Oui c'est assez bien dit, mais je réagissais à ladite "nouvelle façon" de concevoir la physique quantique. Je conçois qu'il y ait un horizon, et que cet horizon recule à chaque fois que l'on s'approche du centre, mais c'est l'article qui parle de paradoxe en disant qu'à partir du moment où l'élephant a passé l'horizon de l'observateur extérieur, on peut récupérer une partie de l'information, alors que pour l'élephant il ne se passe rien. Il me semblait que ce "paradoxe" existait dans la définition même du trou noir et du rayon limite pour lequel la lumière ne peut plus s'échapper.

Mais surement qu'en connissant un peu mieux la théorie ça se résout "facile"non?

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bongo1981

Michel


klinfran
cette "découverte conceptuelle" ne semble être qu'un vagabondage de gens mals informés. :sarcastic:


Leonard Susskind ??? mal informé ??? mmmm...... :heink:

Le père de la théorie des cordes

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bongo1981

klinfran
Ce qui m'étonne c'est qu'on dise que personne n'y a pensé avant, alors que ça me parait être un problème de base quand on conçoit un trou noir, c'est vraiment énorme (une fois énoncé )après peut-être que l'article ne délivre pas la totalité du problème...

Comme si c'était une recette de cuisine ?
Non !! un trou noir était avant tout une curiosité mathématique provenant de la métrique de Schwarzschild. Personne ne pensait que des objets pouvait atteindre une telle densité.

klinfran
Je ne sais pas si vous avez remarqué mais tous les lecteurs ont tout de suite compris le paradoxe, comment des vrais têtes ont elles pu passer à côté pendant des années en étudiant le problème ( je ne dis pas que nous sommes des crétins mais peu de gens ici ont passé dix ans sur les trous noirs je crois).Au fait je ne sais même pas qui est léonard susskind, là c'est moi qui suis mal informé, j'irai voir sur wiki.

Bah le trou noir était d'abord une curiosité prévue par la RG, ensuite ses propriétés s'enrichissent et s'affinent avec la thermodynamique, et la théorie quantique.

Tu te fais une idée bizarre du milieu de la recherche quand même...

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klinfran

non mais tu n'as pas lu la suite, c'est l'article qui m'étonne pas leonard suskind ou le monde de la recherche. Mais je pense que l'article est surement passé à côté du sujet et de l'interrogation de susskind, car c'est indéniable ce "paradoxe" existe aussi pour la lumière, pourquoi ne cherches tu pas à répondre au reste de mes réponses plutôt que de plaider la déraison ? Maintenant si tu penses que j'ai voulu "défier" les institutions, tu n'as rien compris. Si l'horizon recule quand on avance vers lui la lumière peut s'échapper du trou noir pour celui qui la voit devant, et reste coincée pour celui qui la voit derrière, si ça c'est pas à la base de la définition des trous noirs je ne sais plus quoi te dire.

Les trous noirs ont été prévus par la RG, et le rayon de Schwarzschild, justement, est a priori (ce qui veut dire par avance... ) le rayon qui ne permet à rien d'en sortir, pas même la lumière. Ce n'est pas une recette de cuisine, ni une conséquence de l'objet trou noir, c'est ce qui défini un trou noir.

décidemment tu te fais une drôle d'idée de la physique.

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bongo1981

klinfran
non mais tu n'as pas lu la suite, c'est l'article qui m'étonne pas leonard suskind ou le monde de la recherche. Mais je pense que l'article est surement passé à côté du sujet et de l'interrogation de susskind, car c'est indéniable ce "paradoxe" existe aussi pour la lumière,

C'est un pari entre Hawking et Susskind à propos du théorème de l'information en mécanique quantique.
Pour Susskind, l'information n'est pas détruite dans le trou noir (respectant la MQ)
Pour Hawking c'est détruit.

Hawking a montré que c'était Susskind qui avait raison.

Par contre j'ai lu en diagonal l'article, donc si tu pouvais dire en quoi l'article est passé à côté des interrogations ? A ce que j'ai compris l'information éléphant n'est pas perdue, mais en fonction du point de vue, il est soit sur l'horizon, soit dans le trou noir.

klinfran
pourquoi ne cherches tu pas à répondre au reste de mes réponses plutôt que de plaider la déraison ? Maintenant si tu penses que j'ai voulu "défier" les institutions, tu n'as rien compris.

C'est ta phrase qui m'a dérouté : "quand on conçoit un trou noir". Non personne n'en conçoit !!

klinfran
Si l'horizon recule quand on avance vers lui la lumière peut s'échapper du trou noir pour celui qui la voit devant, et reste coincée pour celui qui la voit derrière, si ça c'est pas à la base de la définition des trous noirs je ne sais plus quoi te dire.

Euh... oui effectivement c'est paradoxal... mais qui te dit que l'horizon recule ?

klinfran
Les trous noirs ont été prévus par la RG, et le rayon de Schwarzschild, justement, est a priori (ce qui veut dire par avance... ) le rayon qui ne permet à rien d'en sortir, pas même la lumière. Ce n'est pas une recette de cuisine, ni une conséquence de l'objet trou noir, c'est ce qui défini un trou noir.


décidemment tu te fais une drôle d'idée de la physique.

On s'est mal compris, c'est "quand on conçoit un trou noir" qui m'a troublé. Un trou noir est effectivement une conséquence théorique de la métrique de Schwarzschild.

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klinfran

Au temps pour moi c'est une extrapolation abusive, et toute fausse, j'étais même sûr de l'avoir lu, c'est parcequ'il est écrit que pour bob il ne passe pas de mur bien défini, je n'ai pas été assez attentif ,pardon pardon pardon... Je t'explique l'idée : loin du trou noir bob voit un horizon, il s'en approche, si il n'a pas été détruit c'est qu'il ne l'a pas passé pour lui ( et j'imaginais "pas encore" ). J'imaginais que c'était le "différentiel gravitationnel " qui faisait le rayon de schwarzschild, celui ci diminuant au fur et à mesure qu'on s'approche. Mais en fait, on pourrait très bien imaginer un endroit de l'espace avec une gravitation constante et suffisament forte pour retenir la lumière. C'est vrai que c'est idiot, c'est une erreur d'interprétation. Je supplie léonard susskind de m'excuser, ainsi que techno-science.
:cry: :cry: :cry: :cry: :_spafaute: :_spafaute:

KA
kawan

Salut à tous.
Je viens juste de découvrir Susskind, ce qui m'a guidé jusqu'ici.
J'ai trouvé l'article très clair et très intéressant.
Pour ma part, la question que tout ça a fait naitre dans mon esprit, c'est;
quelles seraient les observations d'Alice et Céline (troisième observateur) si elles se trouvent toutes deux vraiment à distances égales de part et d'autre de cet horizon et qu'elles se font face; que l'éléphant quitte l'espace temps d'Alice pour celui de Céline.
Ce qui me dérange, c'est que Bob est sensé être sur le dos de l'éléphant contrairement à ce qui est illustré et à ce qui est expliqué par la suite. Car le point de vue (de bob) introduit n'est pas celui qui est détaillé. Celui qui est introduit est le point de vue de l'éléphant. Ce qui ramène à Einstein. Par contre il y'a une brutale sission de points de vue par la suite.
En même temps, je n'ai pas lu la totalité de l'article et je ne suis qu'un néophyte.
:grat2: J'ai l'habitude de ne pas être très clair :grat2:

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bwergl

ca fait peut etre comme pour la rg, ca engendre la theorie du chaos lol

petit c/c

la Relativité n'explique pas tout. En particulier elle ne peut concilier que deux repères, l'un présumé au repos et l'autre mobile. Tout phénomène qui implique trois repères ou plus devient incohérent. Henri Poincaré a d'ailleurs énoncé un problème des trois corps qui conduit à une théorie du chaos.


Supposons par exemple qu'un observateur fixe observe deux électrons, chacun se déplaçant en sens contraire et à une vitesse proche de celle de la lumière : c'est le cas dans certains accélérateurs de particules. Il ne peut plus considérer que leur vitesse relative est inférieure à celle de la lumière. Elle approche véritablement du double, ce que la Relativité n'admet pas du point de vue mutuel de ces deux électrons. Selon chacun d'eux, lui-même semble au repos et l'autre électron s'approche à une vitesse inférieure à celle de la lumière.


Il y a donc contradiction formelle avec ce que l'observateur constate.

et y'a pire encore... lol

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klinfran

même si l'idée des deux électrons est bien trouvée, c'est une absurdité cette phrase, c'est justement le type de problème auquel répond la formule d'addition des vitesses en relativité restreinte, et je ne crois pas que la théorie du chaos viennent du problème à trois corps.

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bongo1981

Il faut peut-être mettre le lien bwergl...

Je rappelle juste à titre informatif que le passage d'un référentiel à un autre se fait par une transformation de Lorentz, qui a une structure de goupe SO(3,1).
(donc quand on a 3 référentiels, et que l'on a les passages du premier au deuxième et du deuxième au troisième, on a encore des transformations de Lorentz pour passer du premier au troisième).

Désolé de le dire, mais c'est un charlot celui qui a écrit tout ça, et il a rien compris à la relativité restreinte.

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klinfran

tout à fait ça ne veux rien dire de dire en substance "la vitesse du 1 par rapport au 2 dans le référentiel 3", et vraiment, vraiment, la théorie du chaos n'a rien à voir avec ça.

PS: désolé on dit "composition des vitesses "car justement elles ne s'additionnent pas simplement.

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bwergl

c'est un enoncé de contradiction...

on parle d'un observateur fixe dans l'exemple

bon dans l'exemple, la vitesse d'approche des deux electrons est bien le double de la lumiere pour l'observateur fixe nan?

ce qui est en contradiction avec ce que voient respectivement nos deux electrons...

comment percoivent ils l'observateur et l'autre electron de leur point de vue respectif?

c'est donc formel.

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bwergl

allez je vous soumet un autre probleme... :D

La théorie de la relativité affirme que l'auto-limitation de la vitesse des corpuscules a pour origine une augmentation relative de la masse proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz . Cet effet relativiste ne s'applique pas aux photons qui ont une "masse nulle". En conséquence, il ne subissent pas l'augmentation relative de masse et peuvent se déplacer à la vitesse limite C.


De fait, ce n'est pas la "non-masse" du photon qui l'autorise à se déplacer à cette unique condition de vitesse uniforme, mais une de ses propriétés spécifiques, distincte de celles de la matière. Il s'agit alors d'établir un rapport de causalité entre les propriétés de cette "non-masse" et sa vitesse C uniforme.Il est en particulier nécessaire de se demander de quoi est composée cette "non-masse", cet autre que la matière, qui existe sans exister comme objet matériel.


Par ailleurs, puisque sans masse, la moindre impulsion devrait communiquer à la particule de lumière une vitesse infinie car ne rencontrant aucune inertie. Il existe ainsi un "principe" de freinage du photon qui ne trouve aucune explication dans la relativité, même si cette limite a été vérifiée expérimentalement. Cette limite "dans le réel " ne saurait constituer seulement une impossibilité théorique consécutive à une astuce du raisonnement d'Einstein,mais doit avoir une cause physique effective.

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fffred

ce n'est pas un problème, c'est un embobinage de quelqu'un qui n'a rien compris à la relativité.

La théorie de la relativité affirme que l'auto-limitation de la vitesse des corpuscules a pour origine une augmentation relative de la masse proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz.

C'est faux ! L'augmentation de la masse n'est pas l'origine du phénomène. C'est simplement une illusion pour un observateur : la particule rapide ne change pas de masse, mais elle décrit un mouvement qu'elle aurait "classiquement" avec une masse différente. Il est très inexact de dire que les particules changent de masse selon leur vitesse. Ce n'est qu'une apparence.

Il est en particulier nécessaire de se demander de quoi est composée cette "non-masse"

Tout à fait, question très intéressante, mais pour l'instant non résolue, ou partiellement, en mécanique quantique (photons).

Il existe ainsi un "principe" de freinage du photon

Non, en tous cas pas dans le vide. La relativité postule que le photon ne peut aller plus vite que c, pas besoin de faire appel à un freinage. Pourquoi n'a-t-il pas une vitesse infinie ? parce que faire le raisonement "masse nulle + impulsion = vitesse infinie" n'est pas correct en mécanique relativiste : les règles ne sont pas les mêmes qu'en mécanique classique. Il est vrai cependant que la lumière peut ralentir en passant dans différents milieux matériels. Mais il s'agit d'un processus d'absorption et de réémission qui a peu à voir avec la relativité.

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bwergl

fffred
ce n'est pas un problème, c'est un embobinage de quelqu'un qui n'a rien compris à la relativité.

j'imagine que tu maitrises parfaitement toutes les equations de la relativité pour dire cela, bien sur :)

La théorie de la relativité affirme que l'auto-limitation de la vitesse des corpuscules a pour origine une augmentation relative de la masse proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz.

fffred
C'est faux ! L'augmentation de la masse n'est pas l'origine du phénomène. C'est simplement une illusion pour un observateur : la particule rapide ne change pas de masse, mais elle décrit un mouvement qu'elle aurait "classiquement" avec une masse différente. Il est très inexact de dire que les particules changent de masse selon leur vitesse. Ce n'est qu'une apparence.

si je comprend bien, une modification de la masse produirait le meme effet mais c'est pas une modification de la masse... c'est quoi alors? tu as une reponse plus precise que just an illusion? comment est on sur qu'il n'y pas chgt de masse? si ya pas de chgt de masse, ca serait l'environnement qui offre une resistance a l'objet peut etre?

c'est compliqué mais si on affirme, faut quand meme donner quelques elements de reponse pour qu'on reste pas sur notre faim...

Il est en particulier nécessaire de se demander de quoi est composée cette "non-masse"

fffred
Tout à fait, question très intéressante, mais pour l'instant non résolue, ou partiellement, en mécanique quantique (photons).

ca m'interesse, tu aurais un lien ou une piste a fournir?

Il existe ainsi un "principe" de freinage du photon

fffred
Non, en tous cas pas dans le vide. La relativité postule que le photon ne peut aller plus vite que c, pas besoin de faire appel à un freinage. Pourquoi n'a-t-il pas une vitesse infinie ? parce que faire le raisonement "masse nulle + impulsion = vitesse infinie" n'est pas correct en mécanique relativiste : les règles ne sont pas les mêmes qu'en mécanique classique. Il est vrai cependant que la lumière peut ralentir en passant dans différents milieux matériels. Mais il s'agit d'un processus d'absorption et de réémission qui a peu à voir avec la relativité.

daccord mais si y a rien qui le retient...
elles se trouvent les explications sur sa vitesse limite?

d'apres ce que j'ai compris, la vitesse de la lumiere et la constance de la lumiere sont prouvées experimentalement mais pas par la theorie...

La physique relativiste s’est directement interdit in situ direct d’attribuer une cause mécanique commune à la constance et à la vitesse limite de la lumière puis l'a prise comme palier maximum sans demontrer le pourquoi de ce palier (resistance ou non, etc).... bien sur, on peut aller loin en demontrant le demontré du demontrant etc lol mais puisque c'est une limite absolue, y aurait plus rien d'autre a demontrer derriere... la boucle serait bouclée comme on dit...

a part s'entendre dire partout que c'est une constante point barre, existe t'il une theorie qui explique pourquoi la vitesse de la lumiere est limitée et constante?

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Stardust

bwergl
allez je vous soumet un autre probleme... :D


La théorie de la relativité affirme que l'auto-limitation de la vitesse des corpuscules a pour origine une augmentation relative de la masse proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz . Cet effet relativiste ne s'applique pas aux photons qui ont une "masse nulle". En conséquence, il ne subissent pas l'augmentation relative de masse et peuvent se déplacer à la vitesse limite C.


De fait, ce n'est pas la "non-masse" du photon qui l'autorise à se déplacer à cette unique condition de vitesse uniforme, mais une de ses propriétés spécifiques, distincte de celles de la matière. Il s'agit alors d'établir un rapport de causalité entre les propriétés de cette "non-masse" et sa vitesse C uniforme.Il est en particulier nécessaire de se demander de quoi est composée cette "non-masse", cet autre que la matière, qui existe sans exister comme objet matériel.


Par ailleurs, puisque sans masse, la moindre impulsion devrait communiquer à la particule de lumière une vitesse infinie car ne rencontrant aucune inertie. Il existe ainsi un "principe" de freinage du photon qui ne trouve aucune explication dans la relativité, même si cette limite a été vérifiée expérimentalement. Cette limite "dans le réel " ne saurait constituer seulement une impossibilité théorique consécutive à une astuce du raisonnement d'Einstein,mais doit avoir une cause physique effective.

Tout le développement est sur ce site : https://perso.orange.fr/jean-jack.micalef/theme_2.html :siffle:

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bwergl

Stardust
Tout le développement est sur ce site : https://perso.orange.fr/jean-jack.micalef/theme_2.html :siffle:

exact, l'est content colombo :)

ok la partie interessante (les critiques) se trouve ici http://perso.orange.fr/jean-jack.micalef/favorite2.html il faut tjrs critiquer ceux qui sont confortablement assis aux sommet de leurs inebranlables certitudes :D

je ne poste plus de liens (sauf wikipedia, ca c'est autorisé avec les sites qui encensent la relativité bien sur) car la derniere fois ils ont etes supprimés en me laissant entendre que les auteurs de ces sites c'est de la grosso merdo pour retardés du bulbe... a la hache, hein :lol:

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Stardust

bwergl
exact, l'est content colombo :)


C'était juste pour finir ma soirée "spécial "

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klinfran

Pour ce qui est de la constante il y a bien une théorie parlant de groupe etc (perso je ne la connais pas), il n'empêche que c'est assez faux ce qu'il dit point. Tu dis qu'il n'y a pas de théorie pour justifier c, admettons, mais ton copain se propose quand même de contredire la relativité en acceptant un de ses postulats: la nullité de la masse inertielle du photon...c'est douteux.
D'autre part, je crois qu'en RG l'augmentation "apparente" de la masse, est bien effective, puisqu'il faut la compter comme vraiment "pesante", mais là ce n'est plus mon domaine et ça ne s'explique plus exactement en terme de masse réeelle ou pas, je crois qu'on parle de géodésiques, de courbures etc, on décrit une géométrie et l'énergie joue un rôle plus important que la masse (je crois je crois...).
Pour en revenir à ta première réflexion :non c'est bien un nons sens, chaque électron à une vitesse proche de c par rapport à l'observateur, independemment, dire par rapport à l'observateur signifie qu'on se place dans le référentiel... de l'observateur, si on cherche la vitesse de l'électron par rapport à l'autre, il faut alors se placer dans le référentiel de l'électron, il n'y a pas à tortiller, c'est dans les principes de bases de la relativité, c'est même LE principe, celui qui dit que l'espace n'est pas absolu, et qu'il n'y a que des référentiels inertiels.

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bwergl

tout cela est fort compliqué et fort interessant :)

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bongo1981

bwergl


fffred
ce n'est pas un problème, c'est un embobinage de quelqu'un qui n'a rien compris à la relativité.


j'imagine que tu maitrises parfaitement toutes les equations de la relativité pour dire cela, bien sur :)

Pas besoin de maîtriser parfaitement la relativité restreinte pour voir que celui qui a posté ces commentaires n'a rien compris.

bwergl


La théorie de la relativité affirme que l'auto-limitation de la vitesse des corpuscules a pour origine une augmentation relative de la masse proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz.


fffred
C'est faux ! L'augmentation de la masse n'est pas l'origine du phénomène. C'est simplement une illusion pour un observateur : la particule rapide ne change pas de masse, mais elle décrit un mouvement qu'elle aurait "classiquement" avec une masse différente. Il est très inexact de dire que les particules changent de masse selon leur vitesse. Ce n'est qu'une apparence.


si je comprend bien, une modification de la masse produirait le meme effet mais c'est pas une modification de la masse... c'est quoi alors? tu as une reponse plus precise que just an illusion? comment est on sur qu'il n'y pas chgt de masse? si ya pas de chgt de masse, ca serait l'environnement qui offre une resistance a l'objet peut etre?

La masse est un invariant relativiste, une masse est invariante quelque soit le référentiel.
Quand tu veux accélérer un objet, tu fais varier sa quantité de mouvement, à mesure qu'il prend de la vitesse, la quantité de mouvement augmente jusqu'à atteindre l'infini lorsque la vitesse vaut c, par ailleurs l'énergie cinétique tend aussi vers l'infini quand la vitesse tend vers c.

En fait la relativité restreinte suggère une reformulation des lois de la physique, et une redéfinition des grandeurs que l'on manipule, pour que les équations soient covariantes relativistes.

De fait, la quantité de mouvement n'est plus une masse multipliée par une vitesse (la vitesse n'est pas un quadrivecteur), mais multipliée par la quadrivitesse (et c'est elle qui tend vers l'infini).

bwergl
c'est compliqué mais si on affirme, faut quand meme donner quelques elements de reponse pour qu'on reste pas sur notre faim...

Pose des questions précises, si on a les réponses on essaie de répondre de la manière la plus exacte et la plus précise possible, dans la mesure de nos possibilités.

bwergl


Il est en particulier nécessaire de se demander de quoi est composée cette "non-masse"


fffred
Tout à fait, question très intéressante, mais pour l'instant non résolue, ou partiellement, en mécanique quantique (photons).


ca m'interesse, tu aurais un lien ou une piste a fournir?

La théorie des cordes peut fournir des explications.
http://sciences.ows.ch/physique/TheorieCordes.pdf

bwergl


Il existe ainsi un "principe" de freinage du photon


fffred
Non, en tous cas pas dans le vide. La relativité postule que le photon ne peut aller plus vite que c, pas besoin de faire appel à un freinage. Pourquoi n'a-t-il pas une vitesse infinie ? parce que faire le raisonement "masse nulle + impulsion = vitesse infinie" n'est pas correct en mécanique relativiste : les règles ne sont pas les mêmes qu'en mécanique classique. Il est vrai cependant que la lumière peut ralentir en passant dans différents milieux matériels. Mais il s'agit d'un processus d'absorption et de réémission qui a peu à voir avec la relativité.


daccord mais si y a rien qui le retient...
elles se trouvent les explications sur sa vitesse limite?

La relativité restreinte impose que pour une particule de masse nulle, sa vitesse doit être c.

bwergl
d'apres ce que j'ai compris, la vitesse de la lumiere et la constance de la lumiere sont prouvées experimentalement mais pas par la theorie...

Une théorie physique doit toujours se baser sur des postulats, en l'occurrence, la relativité restreinte est basée sur deux postulats :

  • le principe de relativité
  • la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels.

Le 2nd postulat n'est pas forcément utile...
Voici un lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... stulat_.3F

bwergl
La physique relativiste s’est directement interdit in situ direct d’attribuer une cause mécanique commune à la constance et à la vitesse limite de la lumière puis l'a prise comme palier maximum sans demontrer le pourquoi de ce palier (resistance ou non, etc).... bien sur, on peut aller loin en demontrant le demontré du demontrant etc lol mais puisque c'est une limite absolue, y aurait plus rien d'autre a demontrer derriere... la boucle serait bouclée comme on dit...

On ne peut pas tout démontrer en sciences expérimentales. Il y a toujours besoin de repartir sur des données expérimentales, et la vitesse de la lumière comme vitesse limite a une très bonne assise expérimentale.

bwergl
a part s'entendre dire partout que c'est une constante point barre, existe t'il une theorie qui explique pourquoi la vitesse de la lumiere est limitée et constante?

De l'homogénéité et l'isotropie de l'espace-temps tu peux en déduire qu'il existe une vitesse limite.

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Maulus

ben ouais les gens !!!
E=mc2 !!!
le photon gamma est plus lourd que le photon infrarouge !!!!

JE
jean-jacques micalef

Puisqu'il a été question de mon site et des quelques idées qui ont fait l'objet d'une discussion, je me permets de vous joindre le texte ci dessus pour éviter encore les erreurs d'interprétation (- comme de me faire dire que je ne fais pas de différence entre masse relative et masse invariable !)

Il y a aujourd’hui un syllogisme qui gouverne toute la physique :

  1. Einstein est le plus grand génie de tous les temps, l’archétype de l’intelligence absolue
  2. Consécutivement il est totalement impossible qu’Einstein se soit trompé
  3. Donc celui qui prétend qu’Einstein se trompe est soit : a) Un fou et/ou un mégalomane qui se prétend plus génial que le génie absolu ( ce qui est impossible) b) Plus sûrement quelqu’un qui n’a pas compris la relativité étant entendu que celui qui a compris la relativité ne peut être qu’en accord avec elle puisqu’il s’agit d’une vérité absolue sortie du cerveau d’un homme absolument génial.

Or, il ne s’agit pas de dire que la relativité est fausse, mais qu’elle est incomplète, qu’elle repose sur des bases philosophiques insuffisantes, qu’elle ne donne pas d'explications satisfaisantes sur un certain nombre de phénomènes. Qu’il ne s’agit pas de remettre en cause l’architecture mathématique et expérimentale mais de poser des questions que la relativité n’a jamais pu poser comme celle-ci : quelle est la cause physique de la vitesse limite et constante de la lumière ? Il ne s’agit pas de poser une nouvelle série d’équations mais de raisonner sur la théorie du mouvement, de vérifier la cohérence logique de cette théorie du mouvement.
Les physiciens sont-il capables aujourd’hui de se remettre un peu en cause, de réfléchir autrement ou sommes-nous condamnés jusqu’à la fin des temps à entendre inlassablement répété le credo relativiste ? Peut-on envisager la physique d’un autre point de vue qui permettrait d’analyser autrement les problèmes ou faut-il suivre invariablement les chemins tracés ? La relativité n’est pas fausse, Einstein n’a pas tort, mais peut-on se risquer hors de chemins battus et rebattus de la relativité pour réfléchir AUTREMENT ?

VI
Victor

Quand tu as une génération de physiciens biberonnés à la relativité... Les paradoxes ils s'en foutent... C'est juste que l''interpétation que tu donnes est hors-sujet... Puis il ya un fait que toutes les théories des cordes sont basées sur des chimères dans les postulats... Et que personne ne veut se casser la tête là dessus parce que c'est pas facile de penser tout seul comme Papa Einstein...

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bongo1981

Jean-Jacques, tu peux discuter des postulats de la relativité, des explications qui ne te conviennent pas, discuter d'un point de vue philosophique aussi, ça ne me gêne pas, d'ailleurs je trouve ça très intéressant.

Par contre... prendre l'exemple de deux photons qui s'éloignent dans des directions opposées à la vitesse c par rapport à un point, et dire que c'est une preuve que la relativité est fausse puisque tu penses qu'ils s'éloignent à 2c (et non c), prouve que tu n'as rien compris à la relativité.

Des sites de gugus, qui n'ont pas fait d'études en physique, et qui n'ont pas de base en mathématique, et qui prétendent pouvoir contredire la relativité, il y en a à foison.

La relativité restreinte est clairement une théorie incomplète (elle n'incorpore pas de description quantique, même si son extension explique la gravitation, d'une manière bien plus élégante que la théorie de Newton), et cela toute la communauté scientifique en est consciente.

A ton avis ? pourquoi des physiciens cherchent à voir si c a varié dans le passé ?
Pourquoi des physiciens montent des expériences telles Gravity Probe B pour tester l'effet Lense Thirring ?
Pourquoi des physiciens mettent en place des interféromètres géants tels VIRGO et LIGO pour détecter des ondes gravitationnelles ?
Pourquoi les physiciens montent des expérience comme MICROSCOPE ou STEP ? pour vérifier si le principe d'équivalence est valable à 1e-18 près ?
Pourquoi des milliers de physiciens travaillent sur la théorie des cordes ? ou la thoérie de la gravitation quantique à 11 dimensions ? ou la théorie F à 12 dimensions ? ou la gravitation à boucle ?

JE
jean-jacques micalef

Si on pouvait éviter les procès d’intention et les erreurs d’interprétation, le débat y gagnerait. ( Je n’ai ainsi jamais abordé la question soulevée des deux photons qui s’éloignent etc : Le but encore une fois est de démontrer que la soi disante mécompréhension d’un point particulier de la relativité ne peut que discréditer celui qui prétend la critiquer).

Que des milliers de physiciens s’attachent et s’attardent à user jusqu’à la corde ( ?) cette théorie en la pressurisant vers ses ultimes limites montrent bien la pauvreté théorique des temps présents et l’achèvement d’un cycle de la recherche. Que ces milliers d’aficionados défendent bec et ongles leur pré carré et réagissent avec violence contre toute mutation de leur « vision du monde « quoi de plus humain. Que des scientifiques, barricadés derrière leur soi disante objectivité que leur accorde leur prétendue rigueur mathématique traitent de « gugus » ceux qui, en parfaite compréhension des avancées mais aussi des limites de cette langue mathématique, tentent de déplacer de quelques millimètres le savoir dogmatique en vigueur, voilà qui relève de la plus pure des intolérances religieuses et du fanatisme extrémiste dont on est surpris de constater l’existence dans un domaine qui se veut échapper à toute idéologie.
Tout cela pour dire que je n’ai guère l’intention de débattre sur la relativité au risque de se laisser enfermer par sa diabolique logique interne, mais tout au contraire d’en sortir pour découvrir un champ nouveau de questionnements que celle-ci n’autorise plus ( et encore une fois ce n’est pas considérer qu’elle n’est plus habilitée à encadrer une certaine catégorie de phénomènes).
Donc, il faut se situer dans l’exact énoncé de ma question : Quelle est la cause physique ( cad quel est le phénomène du réel identifiable) qui oblige un photon à une vitesse constante, quelle est la cause, plus généralement, d’une vitesse limite. Il ne s’agit donc pas de répondre avec des équations mais de dire, de décrire, d’analyser des phénomènes qui se passent, qui interfèrent, il s’agit de parler d’objets physiques qui ont une réalité. Il sera toujours temps par la suite de mettre tout ça en équations. Parlons d’abord le langage de la raison logique et mettons pour une fois tout le fatras mathématique de côté. Est-ce que les physiciens sont près à cet effort, j’en doute..

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bongo1981

jean-jacques micalef
Si on pouvait éviter les procès d’intention et les erreurs d’interprétation, le débat y gagnerait. ( Je n’ai ainsi jamais abordé la question soulevée des deux photons qui s’éloignent etc : Le but encore une fois est de démontrer que la soi disante mécompréhension d’un point particulier de la relativité ne peut que discréditer celui qui prétend la critiquer).

Admettons que tu ne l'aies pas dit, j'avoue que je n'ai pas lu ton site, et je n'ai fait que commenter des copier coller sur la ligne de ce forum.
(Pour info, c'est l'argument utilisé par la plupart des gugus pour critiquer la RR).

jean-jacques micalef
Que des milliers de physiciens s’attachent et s’attardent à user jusqu’à la corde ( ?) cette théorie en la pressurisant vers ses ultimes limites montrent bien la pauvreté théorique des temps présents et l’achèvement d’un cycle de la recherche.

Je ne sais pas si tu connais le milieu de la recherche, mais aujourd'hui, les tests que j'ai cités sont des prédictions de la relativité restreinte ou générale. Les physiciens savent que la relativité est incomplète, et actuellement, ils cherchent à mettre la théorie en défaut. Et comment mettre en défaut une théorie ? évidemment sur le terrain de l'expérimentation.

  • les physiciens ont des raisons de penser que c n'est pas une constante (et cette célérité a peut-être pu varier avec le temps)
  • L'effet Lense Thirring, c'est un effet découvert par deux physiciens, c'est l'entraînement de l'espace-temps par un référentiel en rotation (comme la terre). Cet effet est détectable avec les précisions actuelles que l'on peut atteindre. Pour plus d'info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Lense-Thirring

Je signale que c'est une prédiction, ce qui veut dire que c'est un effet non prévu dans d'autres théories antérieures à la relativité.
Si cet effet est décelé, et en intensité correctement prédit par la relativité, ça confortera la relativité, sinon ça la réfutera (comme quoi personne n'admet que la relativité est vraie).

  • VIRGO et LIGO sont prévus pour détecter des ondes gravitationnelles, si l'on déroule les équations de la relativité générale, ces ondes ont une existence physique. Par contre personne ne les a détectées (du moins directement, une mise en évidence indirecte a été couronné d'un prix Nobel en 1993). Si VIRGO et LIGO ne détectent rien, on pourra dire que la RG est fausse, ou bien les ondes gravitationnelles sont moins intenses que prévues, et donc on poura affiner des modèles... (et donc confronter d'autres théories à l'expérience) Ondes gravitationnelles : Virgo entre en phase d'exploitation

  • MICROSCOPE et STEP sont des expériences permettant de vérifier le principe d'équivalence. Je rappelle pour information que le principe d'équivalence postule l'égalité de la masse inerte (la masse qui s'oppose au changement de vitesse, c'est pourquoi il est si difficile de lancer un objet lourd à grande vitesse, alors qu'un objet de masse faible est plus facile à lancer, c'est son inertie qui est mise en évidence), et la masse grave (là c'est la "charge gravitationnelle" c'est la façon dont une masse est soumise à un champ, ou généère un champ). Aujourd'hui la relativité générale postule que ces deux masses sont strictement identiques, mais les expériences précitées espèrent montrer que c'est le cas à une certaine approximation près (1e-15 excusez du peu). Cela veut dire que la RG est correcte à ces approximations près, et la mise en défaut du principe d'équivalence permettrait d'aller plus loin que la RG. http://en.wikipedia.org/wiki/STEP_(Sate ... _Principle

  • pour les théories des cordes, les physiciens espèrent passer au paradigme suivant (puisque le paradigme actuel ne permet pas d'avoir une vision unifée de la physique).

jean-jacques micalef
Que ces milliers d’aficionados défendent bec et ongles leur pré carré et réagissent avec violence contre toute mutation de leur « vision du monde « quoi de plus humain. Que des scientifiques, barricadés derrière leur soi disante objectivité que leur accorde leur prétendue rigueur mathématique traitent de « gugus » ceux qui, en parfaite compréhension des avancées mais aussi des limites de cette langue mathématique, tentent de déplacer de quelques millimètres le savoir dogmatique en vigueur, voilà qui relève de la plus pure des intolérances religieuses et du fanatisme extrémiste dont on est surpris de constater l’existence dans un domaine qui se veut échapper à toute idéologie.

Cette partie prouve que tu n'as rien compris au milieu de la recherche. Personne ne défend la RR ou la RG à tout prix. Toute la cmmunauté scientifique sait que toute les théories actuelles de la physique ne sont que des approximations, et des faisceaux d'indice sur le terrain expérimental sont nécessaires pour se poser les bonnes questions, pour avancer.

jean-jacques micalef
Tout cela pour dire que je n’ai guère l’intention de débattre sur la relativité au risque de se laisser enfermer par sa diabolique logique interne, mais tout au contraire d’en sortir pour découvrir un champ nouveau de questionnements que celle-ci n’autorise plus ( et encore une fois ce n’est pas considérer qu’elle n’est plus habilitée à encadrer une certaine catégorie de phénomènes).

Tu as raison, discuter sur les données expérimentales collectées depuis un siècle, où aucun phénomène n'a mis à mal la relativité ne sert à rien, à part si tu as beaucoup d'argent et que tu puisses dresser des expériences justement là où il est possible de titiller ces théories.

jean-jacques micalef
Donc, il faut se situer dans l’exact énoncé de ma question : Quelle est la cause physique ( cad quel est le phénomène du réel identifiable) qui oblige un photon à une vitesse constante, quelle est la cause, plus généralement, d’une vitesse limite.

Bah... la réponse est là : le photon a une masse nulle. Si tu veux pouvoir le détecter, il faut que cette particule se déplace à la vitesse de la lumière.
Imagine que tu aies 2 particules A et B de masses nulles et de charges nulles, A se déplace moins vite que la lumière, et B à la vitesse de la lumière.
Pour A, tu vois une quantité de mouvement nulle, une énergie nulle (donc tu ne peux pas la détecter, on est bien d'accord ?)
Pour B, voyageant à la vitesse de la lumière, tu la détectes.

Est-ce que j'ai répondu à la question ? A ne va pas à la vitesse de la lumière, A est indétectable, (Rasoir d'Occam quelque chose que tu ne détectes qui n'a pas d'effet physique n'existe pas, tu peux supposer que ça existe si tu veux, mais personne ne peut l'observer).
Tu ne détectes que B. Donc une particule de masse nulle se déplace à la vitesse de la lumière (sinon tu ne la détecterais pas). C'est ça qui oblige un photon à se déplacer à la vitesse de la lumière.

Pour la vitesse limite, il faut voir les fondements de la relativité restreinte.
Historiquement la relativité est née de deux postulats :

  • le principe de relativité : toutes les lois de la physique sont identiques dans tous les référentiels galiléens
  • la vitesse de la lumière est une constante universelle, quelque soit le référentiel de mesure.

Des réflexions ont été menées sur l'intérêt du second postulat (et non tu n'es pas le premier à te poser la question).
Certains physiciens ont proposé de la supprimer, mais de rajouter une hypothèse au premier :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... stulat_.3F

Voici un lien te donnant des références qui te serviront de base sur cette réflexion.
Je peux juste te dire que sans le second hypothèse, il est possible de développer une théorie de la relativité (en se basant sur des considérations de symétrie). De là l'on obtient une théorie de la relativité (bis) où apparaît un paramètre que l'on peut appeler p.
Si p est infini, l'on retombe sur la relativité galiléenne familière de tout le monde.
Si p vaut c, l'on retombe sur la relativité restreinte.
(Donc le principe sous-jacent c'est une idée profonde de symétrie).

J'évoque rapidement la limite supérieure de la vitesse de la lumière que tu dois sans doute connaître. Pourquoi un corps massif ne peut atteindre la vitesse de la lumière ?
La relativité restreinte établit qu'il faudrait lui communiquer une quantité de mouvement infini ou bien une énergie infinie.

jean-jacques micalef
Il ne s’agit donc pas de répondre avec des équations mais de dire, de décrire, d’analyser des phénomènes qui se passent, qui interfèrent, il s’agit de parler d’objets physiques qui ont une réalité. Il sera toujours temps par la suite de mettre tout ça en équations. Parlons d’abord le langage de la raison logique et mettons pour une fois tout le fatras mathématique de côté. Est-ce que les physiciens sont près à cet effort, j’en doute..

J'ai tenté de répondre aux questions sans mettre une seule équation. Mais ce type de réflexion est clairement limitée, puisqu'il n'est pas question de faire des sciences sans écrire la moindre équation. Ce genre de réflexion mène à des paradoxes.
Donc attention à ne pas avoir des a priori sur le milieu de la recherche scientifique.
Je ne sais pas si j'ai répondu à tes interrogations, et si ce n'est pas le cas, n'hésite pas à poster ici, et tout le monde essaiera de répondre dans la mesure du possible selon ses maigres connaissances scientifiques.

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sonic

bongo1981


jean-jacques micalef
Donc, il faut se situer dans l’exact énoncé de ma question : Quelle est la cause physique ( cad quel est le phénomène du réel identifiable) qui oblige un photon à une vitesse constante, quelle est la cause, plus généralement, d’une vitesse limite.


Bah... la réponse est là : le photon a une masse nulle. Si tu veux pouvoir le détecter, il faut que cette particule se déplace à la vitesse de la lumière.
Imagine que tu aies 2 particules A et B de masses nulles et de charges nulles, A se déplace moins vite que la lumière, et B à la vitesse de la lumière.
Pour A, tu vois une quantité de mouvement nulle, une énergie nulle (donc tu ne peux pas la détecter, on est bien d'accord ?)
Pour B, voyageant à la vitesse de la lumière, tu la détectes.


Est-ce que j'ai répondu à la question ? A ne va pas à la vitesse de la lumière, A est indétectable, (Rasoir d'Occam quelque chose que tu ne détectes qui n'a pas d'effet physique n'existe pas, tu peux supposer que ça existe si tu veux, mais personne ne peut l'observer).
Tu ne détectes que B. Donc une particule de masse nulle se déplace à la vitesse de la lumière (sinon tu ne la détecterais pas). C'est ça qui oblige un photon à se déplacer à la vitesse de la lumière.

j'ai une petite question. je suis pas du tout scientifique, je le précise (encore :D )
si A est indétectable et n'a pas d'effet physique, qu'est ce qui nous fait parler de lui ? je veux dire, on parle quand même d'un truc qui n'existe pas en quelque sorte. alors comment en est-on arrivé à le supposer ?

encore une autre :
qu'est ce qui oblige B à se déplacer à la vitesse de la lumière ? c'est juste pour qu'on le détecte ? ou est-ce simplement que nous avons appelé photon, quelque chose que l'on sait voir, mais qui n'a pas de masse ni de propriété physique ?

ça me parait aussi irréèl que A.

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poppy

Autre question d'une novice :siffle:

Le photon est donc détectable à environ 300 000 km/s, il est "visible", donc ce qui dérange dans cette histoire est : qu'en est-il du photon hors de cette mesure ?

Je ne comprends pas la question posée par J-J M. : " Quelle est la cause physique qui oblige un photon à une vitesse constante ?

La façon dont moi je comprends ce principe est que la particule qui se déplace à 300 000 km/s porte le nom de photon et devient détectable.

Si des particules se déplacent au-delà ou en-deçà de cette vitesse, elles ne sont pas détectables. Je ne vois pas là une obligation de vitesse, je ne vois que la difficulté à les détecter et à les nommer.

Merci Bongo de tes réponses et de ta patience

JE
jean-jacques micalef

Merci pour cette longue réponse dont je ne retiendrais que cette citation :

Donc une particule de masse nulle se déplace à la vitesse de la lumière (sinon tu ne la détecterais pas). C'est ça qui oblige un photon à se déplacer à la vitesse de la lumière

.

La question est alors de savoir quelle est la nature d’un objet ( car il s’agit bien de quelque chose de détectable et donc d’un objet ayant une réalité, cad une substance, une forme, un volume!!) appelé photon qui a la caractéristique d’être sans masse et donc différent de la matière ordinaire. Est-ce un spectre ? un gain d’énergie comme on le dénomme ordinairement ? ( ne pas ici me faire le coup de la dualité onde/corpuscule).
Donc cet objet PARCE QU’IL n’a pas de masse est seul autorisé à se déplacer à C. Ainsi, ce photon inexistant ontologiquement possède des propriétés spécifiques dont celle d’être obligé de se déplacer à la vitesse de la lumière. Mais obligé par quoi ? Contraint par quel phénomène ? Quels sont les rapports entre ses propriétés ( dont on sait qu’il n’en a qu’une, négative, d’être sans masse) et sa capacité unique de se déplacer à C. Comment justifier ce rapport de causalité entre le "sans masse" et la vitesse C ? Quel est la nature phénoménologique de ce rapport de cause à effet ?
Dés lors, avant de vouloir mesurer un objet, de le détecter, il faut au moins s’entendre sur sa nature, sa composition, sa substance constitutive. D’où la question : de quelle substance se compose un photon qui n’est pas de la matière ?

  1. l’affirmation « la vitesse de la lumière est une constante universelle, quelque soit le référentiel de mesure. » est le type même de postulat cad un principe qui parait légitime, incontestable, mais indémontrable. Donc la relativité repose sur une base indémontrable. Nous avons un phénomène fondateur : une vitesse limite dont nous ne savons pas pourquoi elle existe, quelles sont les contraintes dans le réel qui restreignent le mouvement d’un corps. On peut se contenter de ce postulat et faire fonctionner la théorie, l’important étant la moisson des résultats. Mais on peut aussi désirer faire progresser le pur savoir, se poser des question, poser des questions : est-ce interdit ? Et ne tentent d’y répondre que ceux qui ont la passion du savoir et ne se contentent pas d’égrener à l’infini les vérités sempiternelles de la relativité. ( ici aussi, ne pas me refaire le coup de la différence entre augmentation relative de la masse, et masse invariante, position de l'observateur, etc cad toutes les arguties relativistes traditionnelles que je connais par coeur, merci)
JE
jean-jacques micalef

Pour répondre à l'argument de la détectabilité du photon qui justifie sa vitesse 2 choses :

  1. Pour des raisons complexes, un photon ne peut exister ni en dessus, ni en dessous de c. Donc, il faut savoir POUQUOI, il ne peut exister qu'à ces conditions.
  2. L'argument est celui du lièvre : on reconnait un lièvre parcequ'il court vite. Donc dire qu'in photon se reconnait parce qu'il va à C ne fait pas avancer beaucoup le débat.
J-
J-B

Jean-Jacques, je n'ai lu qu'en diagonale mais j'aimerais tout de même faire quelques remarques.

  • tu réclames à un moment des explications sans mathématiques, c'est-à-dire (?) des explications "avec les mains", peut-être avec des analogies avec ce que l'on voit autour de soi (j'interprète peut-être mal ta requête). Qu'set-ce qui te fait penser que de tels explications existent et sont utiles ? Pourquoi "l'infinement grand" pourrait s'expliquer à partir de notre expérience/connaissance du monde à notre échelle ?

  • j'ai cru comprendre qu'à un moment tu voulais une réponse à une question du type "pourquoi ..." et ne te satisfaisait pas (même pas faute de mieux, provisoirement) d'une théorie réfutable en accord relatif avec la réalité. Que signifie ce "pourquoi" là pour toi ? Qu'espères-tu de mieux qu'une théorie réfutable etc. ?

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bongo1981

sonic
j'ai une petite question. je suis pas du tout scientifique, je le précise (encore :D )
si A est indétectable et n'a pas d'effet physique, qu'est ce qui nous fait parler de lui ? je veux dire, on parle quand même d'un truc qui n'existe pas en quelque sorte. alors comment en est-on arrivé à le supposer ?

Je suis parti de l'hypothèse qu'il existe des particules de masse nulle ne voyageant pas à la vitesse de la lumière.
Ensuite j'en ai déduit leurs propriétés : (énergie nulle, quantité de mouvement nulle, etc... donc pas d'effet physique).
J'en ai conclu qu'une particule de masse nulle ayant une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière est nécessairement indétectable (et donc tout ce qui est physiquement indétectable mais par des effets indirects n'existe pas). Donc une particule de masse nulle de vitesse inférieure à la vitesse de la lumière n'existe pas.

Une particule de masse nulle, si elle existe voyage nécessairement à la vitesse de la lumière.

sonic
encore une autre :
qu'est ce qui oblige B à se déplacer à la vitesse de la lumière ? c'est juste pour qu'on le détecte ? ou est-ce simplement que nous avons appelé photon, quelque chose que l'on sait voir, mais qui n'a pas de masse ni de propriété physique ?


ça me parait aussi irréèl que A.

Je n'ai jamais obligé quoique ce soit, j'ai pris deux particules de masse nulle, une voyageant moins vite que la lumière, l'autre à la vitesse de la lumière. J'en ai déduis leur propriété physique d'après la théorie de la relativité, et j'ai montré que celle qui voyage moins vite que c n'existe pas (du moins n'est pas détectable et n'a pas de réalité physique).
Il reste la particule B de masse nulle qui voyage à la vitesse de la lumière. Elle peut très bien ne pas exister, mais la nature nous en fournit un exemplaire au moins : le photon.

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bongo1981

poppy
Autre question d'une novice :siffle:


Le photon est donc détectable à environ 300 000 km/s, il est "visible", donc ce qui dérange dans cette histoire est : qu'en est-il du photon hors de cette mesure ?

Selon la relativité une particule sans masse ne voyagemant pas à la vitesse de la lumière n'a pas de réalité physique.
(c'est pourquoi une particule de masse nulle noyage nécessairement à la vitesse de la lumière).

poppy
Je ne comprends pas la question posée par J-J M. : " Quelle est la cause physique qui oblige un photon à une vitesse constante ?


La façon dont moi je comprends ce principe est que la particule qui se déplace à 300 000 km/s porte le nom de photon et devient détectable.


Si des particules se déplacent au-delà ou en-deçà de cette vitesse, elles ne sont pas détectables. Je ne vois pas là une obligation de vitesse, je ne vois que la difficulté à les détecter et à les nommer.

Je te rejoins là dessus (sauf pour des vitesses supérieures à c), et pour la détection, ce n'est pas une difficulté technique, mais théorique (une particule sans masse ne laisse aucune emprunte physique, donc n'existe pas ).

poppy
Merci Bongo de tes réponses et de ta patience

de rien

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bongo1981

jean-jacques micalef
Merci pour cette longue réponse dont je ne retiendrais que cette citation :


Donc une particule de masse nulle se déplace à la vitesse de la lumière (sinon tu ne la détecterais pas). C'est ça qui oblige un photon à se déplacer à la vitesse de la lumière


.


La question est alors de savoir quelle est la nature d’un objet ( car il s’agit bien de quelque chose de détectable et donc d’un objet ayant une réalité, cad une substance, une forme, un volume!!)

C'est là la limite de l'intuition, un objet physique, telle une particule n'a pas de substance (on ne peut pas dire de quoi est fait un photon, c'est une particule élémentaire). Ca n'a pas non plus de forme et de volume. Comment définierais-tu un volume ? ici s'arrête les concepts classiques, la théorie quantique supplante tout ce que nous avons plus rencontrer de familier dans le monde macroscopique. Et dans ce cas laisser l'intuition nous guider ne permet pas de faire grand chose.

jean-jacques micalef
appelé photon qui a la caractéristique d’être sans masse et donc différent de la matière ordinaire. Est-ce un spectre ? un gain d’énergie comme on le dénomme ordinairement ? ( ne pas ici me faire le coup de la dualité onde/corpuscule).Qu'est-ce que tu entends par spectre ? si tu me parles de spectres atomiques (raie discrète etc...) je ne vois pas trop ce que ça vient faire là...


jean-jacques micalef
Donc cet objet PARCE QU’IL n’a pas de masse est seul autorisé à se déplacer à C. Ainsi, ce photon inexistant ontologiquement possède des propriétés spécifiques dont celle d’être obligé de se déplacer à la vitesse de la lumière. Mais obligé par quoi ? Contraint par quel phénomène ?


Je viens de faire un discours comme quoi une particule de masse nulle se déplaçant moins vite que la lumière n'existe pas. Donc tu peux émettre autant de photons que tu veux, ceux qui se déplacent à la vitesse de la lumière seront détectés, et ceux qui se déplacent en deça de cette vitesse ne le seront pas et n'existent pas. Dis-moi si tu m'as suivi jusque là, tu es bien d'accord qu'une particule n'ayant aucun effet physique n'existe pas ?


jean-jacques micalef
Quels sont les rapports entre ses propriétés ( dont on sait qu’il n’en a qu’une, négative, d’être sans masse) et sa capacité unique de se déplacer à C. Comment justifier ce rapport de causalité entre le "sans masse" et la vitesse C ? Quel est la nature phénoménologique de ce rapport de cause à effet ?


La non détectabilité quand sa célérité est inférieure à c, donc son inexistence physique.


jean-jacques micalef
Dés lors, avant de vouloir mesurer un objet, de le détecter, il faut au moins s’entendre sur sa nature, sa composition, sa substance constitutive. D’où la question : de quelle substance se compose un photon qui n’est pas de la matière ?


C'est une particule élémentaire. (je ne vais pas parler de théorie trop spéculative non éprouvée par l'expérience).
C'est comme si tu adoptais la description des grecs, le monde est constitué de 4 éléments, la terre, le feu, l'air et l'eau.
Ensuite tu poses la question de quoi est faite la terre.


jean-jacques micalef
2) l’affirmation « la vitesse de la lumière est une constante universelle, quelque soit le référentiel de mesure. » est le type même de postulat cad un principe qui parait légitime, incontestable, mais indémontrable. Donc la relativité repose sur une base indémontrable. Nous avons un phénomène fondateur : une vitesse limite dont nous ne savons pas pourquoi elle existe, quelles sont les contraintes dans le réel qui restreignent le mouvement d’un corps. On peut se contenter de ce postulat et faire fonctionner la théorie, l’important étant la moisson des résultats. Mais on peut aussi désirer faire progresser le pur savoir, se poser des question, poser des questions : est-ce interdit ? Et ne tentent d’y répondre que ceux qui ont la passion du savoir et ne se contentent pas d’égrener à l’infini les vérités sempiternelles de la relativité. ( ici aussi, ne pas me refaire le coup de la différence entre augmentation relative de la masse, et masse invariante, position de l'observateur, etc cad toutes les arguties relativistes traditionnelles que je connais par coeur, merci)

Non mais t'es-tu documenté sur les liens que je t'ai donné ? As-tu lu le message que j'ai rédigé ? comme quoi le second postulat n'était pas forcément nécessaire pour construire une théorie de la relativité ?

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bongo1981

jean-jacques micalef
Pour répondre à l'argument de la détectabilité du photon qui justifie sa vitesse 2 choses :


  1. Pour des raisons complexes, un photon ne peut exister ni en dessus, ni en dessous de c. Donc, il faut savoir POUQUOI, il ne peut exister qu'à ces conditions.
  2. L'argument est celui du lièvre : on reconnait un lièvre parcequ'il court vite. Donc dire qu'in photon se reconnait parce qu'il va à C ne fait pas avancer beaucoup le débat.

Parce que si ce photon a une vitesse inférieure à c, il n'est pas détecté, sa quantité de mouvement est nulle, et son énergie est nulle. Comment veux-tu avoir une manifestation physique d'un phénomène qui ne peut être caractérisé par rien du tout, au lieu de supposer que ça existe et que ce n'est pas détectable, autant dire que ça n'existe pas.
Maintenant si cette discussion qualitative, où j'ai posé les équations de la relativité, et où j'ai interprêté les résultats ne te suffisent pas, on peut regarder de plus près les équations si tu veux...

JE
jean-jacques micalef

Bon, le débat part un peu dans toute les directions. Je propose de le recentrer sur la notion de masse relative. Il me serait intéressant de savoir où mon raisonnement pèche. Je concède à l'usage d'une mathématique simplifiée ( Le choix systématique d’un terme q et d’une écriture simplifiée et destiné à nous éloigner des concepts et du formalisme de la relativité) .

  1. Sur la notion d'augmentation relative de la masse

La physique a besoin de deux étalons fixes et matériels (la masse et la longueur) arbitraires pour construire son système de mesure. La construction de la notion de masse, quant à elle, malgré des siècles de pratique, reste une des plus difficiles et prête jusqu’à ce jour à nombre de confusions
La masse est une quantité de matière Q sur laquelle on va mesurer une force F (gravitationnelle) telle que QF = m = 1kg. Il s’agit de la masse inerte qui représente un coefficient d’inertie, la valeur de la résistance à sa mise en mouvement. En faisant cette opération, on passe de la masse quantité de matière Q à la définition de la valeur de la masse inerte que nous désignerons par mq pour bien spécifier la présence qu’une quantité q de matière. Cette masse inerte n’est pas absolue, mais relative au référentiel où est mesurée la force F. Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.
A la distance d = 1 mètre où se mesure la valeur de la force de gravitation, nous avons une égalité entre la masse inerte mq et celle que nous appellerons la masse cinétique (mc), qui se confondent ici. Si j’accélère davantage, la masse inerte mq reste invariable mais la masse cinétique va augmentée et en quelque sorte surgir : les masses inerte mq et cinétique mc se séparent. Nous alors avoir une augmentation d’une quantité qc qui va se transformer en masse cinétique sous l’action d’une accélération donnant la quantité cinétique qc soit :
mq+qc =mc.

Nous avons ici la définition de 2 types de masse, de deux seules en une, toutes deux relatives au même référentiel : la masse inerte ou mq et la masse cinétique mc. Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.
Mais, nous rencontrons ici une première difficulté considérable : on s’aperçoit immédiatement que toute élévation de la force qui se traduit en vitesse peut augmenter à l’infini la quantité qc et donc la masse cinétique. C’est donc la masse cinétique qui augmente et non la masse inerte mq qui restera invariable. A priori, rien n’empêche de donner à un corps dont la masse-matière n’augmente pas une vitesse infinie, la masse cinétique étant « constituée » d’énergie de mouvement elle peut s’élever sans restriction aucune. Cependant nous sommes en contradiction avec le principe même du mouvement qui interdit une vitesse infinie. Il faut donc poser le principe d’une limite, d’une impossibilité, d’une résistance en quelque sorte, à cette infinité de la vitesse.
C’est à ce stade qu’intervient la relativité dont l’une des ambitions est d’exprimer la nature de cet interdit à l’infinité de la vitesse. Comment procède Einstein ? Il nous démontre, très justement, qu’EN PLUS de la variation de la masse cinétique mc, nous devons tenir compte d’une augmentation relative de cette masse qui corresponde à une quantité qr dont la valeur est proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz. C’est cette élévation de la masse relativiste (mr) qui doit agir comme une résistance pour empêcher une masse de matière (mq) de tendre vers une vitesse infinie.
Nous aurons donc la définition d’une nouvelle et 3eme masse, la relativiste (mr), soit logiquement :
mr = mq+qc+qr (1)
Nous constatons immédiatement que cette définition de la masse relativiste n’a pas de sens physique. Dans le 2eme terme, les éléments quantitatifs qc et qr étant reliés par un rapport de proportionnalité, ils varient dans le même sens, toute augmentation de la vitesse se traduit à la fois par une élévation de qf et de qr. Par ailleurs, la quantité qr est censée fonctionner comme une résistance au mouvement alors même qu’elle accroît la masse cinétique pour la transformer en masse relativiste (mr)
Car en effet, comment comprendre qr, le coefficient de Lorentz ? Comment comprendre également le fonctionnement de la masse relativiste par rapport à celui de la masse cinétique ? Pour la masse cinétique, toute augmentation de la vitesse se traduit intégralement par une élévation de celle-ci dans les mêmes proportions. Mais pour la quantité qr de la masse relativiste, nous savons qu’il ne peut en être ainsi, elle ne contribue nullement à l’augmentation de la masse cinétique. Elle traduit le phénomène suivant : une partie de l’énergie de la vitesse ne peut se transformer intégralement en mouvement. Nous avons donc un même cause, l’augmentation de la vitesse, qui produit des effets qc et qr différents et surtout contradictoires.
Comment peut-on éviter cette incongruité logique et physique ? Tout simplement en faisant basculer la quantité relativiste de Lorentz (qr) non du côté de la masse cinétique ( mc ) mais de celui de la masse inerte (mq). Dans la relativité en effet nous devrions avoir :
masse relativiste mr = mq+qr (2)
( Cette écriture simplifiée correspond à l’équation d’Einstein : ( m = mo/1-B²)
Ce n’est donc pas la masse cinétique qui se transforme en masse relativiste par addition du coefficient de Lorentz mais la masse-matière mq qui va être augmentée pour être transformée en masse relativiste.
Or, il est impossible d’écrire l’équation (2). En effet, à quoi va corresponde l’augmentation de masse de mr ? Nous additionnons deux quantités irréductibles l’une à l’autre. A une quantité de matière va être ajouté une quantité augmentée de celle-ci qr, ce qui est impossible puisque mq est invariable. On ne peut créer de la masse-matière par le simple effet d’une accélération. La quantité qr n’a aucune réalité matérielle, elle doit donc relever de l’énergie cinétique et nous devons nécessairement la reporter du côté de la masse cinétique (1) mais en l’intégrant comme résistance soit :
Masse relativiste (mr) = mq+qc-qr (3)
Cette fois, la quantité qr fonctionne bien ici comme une résistance. Nous avons ainsi deux écritures de la masse relativiste, l’une liée à la masse-matière mq et l’autre à la masse cinétique mc.
Or, cette dernière est contradictoire : la masse cinétique d’un côté augmente relativement à la vitesse et cette vitesse dans le même temps la réduit d’une certaine quantité. Sachant que nous avons deux masses et deux seules (mq, mc) il parait impossible de rajouter un 3eme type de masse, sauf à l’introduire dans l’un ou l’autre des deux termes, ce qui apparaît également impossible. En vérité, la relativité semble jouer sur ces deux types d’écriture, passant imperceptiblement de l’une à l’autre : l’augmentation de la masse relativiste ne pouvant se faire que du côté de la masse cinétique mais l’écriture formelle n’est possible que du côté de la masse inerte invariable mq.
Se pose alors la question de l’origine de cette quantité de Lorentz qui semble problématique. De quel phénomène physique réel relève-t-il ? Il semble extérieur tout à la fois aux masses inerte et cinétique mq et mc, puisque nous ne pouvons le placer dans l’une ou l’autre des masses. Einstein nous dit que l’augmentation illimitée de la quantité qr de Lorentz est impossible puisqu’elle tendrait à l’infini. Consécutivement, il fonde le principe d’une vitesse limite de la matière. Il faut alors bien entendre le phénomène exprimé par cette quantité qr comme une résistance au mouvement. Et en effet, c’est bien ce qu’il fut déduit de son rôle puisqu’elle exprime la proportion dans laquelle une énergie ne peut se traduire intégralement en mouvement. Et quand cette proportion augmente au point d’aboutir à ce que plus aucune énergie supplémentaire n’engendre du mouvement, alors nous avons atteint un seuil de résistance qui est celui de la vitesse limite. Mais qu’est-ce qui augmente ainsi : ce ne peut-être la masse matière invariable ni la masse cinétique qui au contraire tendrait à diminuer par suite du ralentissement de la vitesse en application de la quantité qr de Lorentz.
On voit comment Einstein joue avec les deux types uniques de masse en introduisant un 3eme type, la masse relativiste dont la quantité qr qui la fonde, peut aller indifféremment de l’une à l’autre. Il faut alors se demander quelle est l’origine de cette ambiguïté ? Cela est du à la confusion initiale que nous signalions quant à la définition de la masse. En effet, l’accroissement de l’énergie est censé élever la masse cinétique et donc le poids de celle-ci. Or le poids d’une masse ne peut croître à l’infini d’où la nécessité de recourir à la quantité qr de Lorentz pour fonder la vitesse limite de la masse-matière.
Mais, si cette masse-matière reste invariable, rien ne l’empêche de tendre vers une vitesse infinie et donc d’accroître à l’infini sa masse cinétique qui n’est « composée » que d’énergie, de pur mouvement. Car en effet, cette énergie cinétique, ce pur mouvement, ne peut fonctionner SIMULTANEMENT, comme principe de mouvement et empêchement à celui-ci, une masse-matière ne peut SIMULTANEMENT recevoir de l’énergie/mouvement et être celle qui limite son propre mouvement en transformant cette énergie en résistance. Dés lors, seul un accroissement effectif et infini de la masse-matière mq peut justifier la vitesse limite. Cela explique pourquoi nous retrouvons la quantité qr de Lorentz du côte de la masse inerte mq alors même qu’il est dit qu’il s’agit nullement d’une élévation réelle de masse-matière mais seulement fictive de mq, ou encore de la masse cinétique mc. Comme on le constate, la notion d’augmentation relative de masse ou d’augmentation de la masse relative est extrêmement ambiguë et fonctionne de façon circulaire. Il est aussi capitale qu'elle demeure fictive, qu'elle ne corresponde à aucun phénomène réel, qu'elle puisse être constatée par un observateur mais n'existe pas pour un autre. L'important ici était de trouver une CAUSE à la résistance au mouvement à une vitesse infinie, c'était de fonder, dans les mathématiques seulement, le principe d'interdiction de ce mouvement infini, c'était de construire une nouvelle philosophie du mouvement dans un espace vide et non réactif.
Tout porte à croire que cette ambiguïté dissimule un impensé véritable, le mécanisme essentiel qui interdit une vitesse infinie, lequel semble échapper à la théorie de la relativité.

  1. Sur la résistance du champ magnétique

« Par la loi de Lanz un champ électrique est tel qu'il s'oppose à la force électromotrice qui a produit, en premier lieu, l'augmentation du champ magnétique. »

Nommons Co, la quantité zéro d’un champ non accéléré, qc la quantité augmentée de ce champ par accélération, et qr la quantité relativiste qui s’oppose à qc et qui s’accroît selon l’augmentation de qc du coefficient de Lorentz.
Nous avons simplement le phénomène suivant : c’est l’augmentation de qc qui produit une inertie qr, autrement dit c’est une accélération qui produit un ralentissement, une inertie. Un champ EM augmente de valeur tout en diminuant proportionnellement à cette augmentation !
Donc, que cela soit pour la masse ou pour le champ (produit par le mouvement d’une masse !) nous constatons le même phénomène contradictoire : une énergie cinétique qc qui augmente et entraîne un quantité d’inertie qr. Tout se passe comme si la masse ou le champ se ralentissaient eux-mêmes à mesure qu’ils sont accélérés ( ou augmentés). La résistance est « comme « interne à la masse ou au champ sans intervention d’une cause inertielle extérieure (la masse mq gravitationnelle est invariable, le champ Co est égal à zéro est aussi invariable, il est comme cette masse mq, « accéléré » d’une quantité qc)

Donc quelque chose ne fonctionne pas au royaume de la relativité. Pour y comprendre quelque chose, il faut que la résistance soit extérieure à la masse. Il faut qu’elle rencontre une résistance externe qui s’oppose physiquement à son mouvement, comme cela se passe pour tout mouvement , par exemple la résistance de l’air. De même, pour le champ, il faut que celui-ci au niveau zéro ait une inertie propre « au départ », initialement, pour ensuite croître selon la quantité de Lorentz. ( le champ doit avoir une inertie propre comme la masse, autrement, nulle énergie serait nécessaire). Il faut bien comprendre que si le champ possède une inertie, cette inertie doit exister antérieurement à la création du champ et manifeste cette existence quand le champ est augmenté Autrement nous restons dans la contradiction : la cause qui accélère est en même temps celle qui freine. En d’autres termes, l’action et la réaction ne peuvent avoir une cause contradictoire: si je pousse un corps, je ne peux pas dans le même temps et avec la même énergie de la poussée le retenir.
C’est ce paradoxe très simple qui se trouve au coeur de la relativité restreinte et de l’électromagnétisme des champs, qu’il nous faut résoudre.

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PourNotreMonde

J'ai lu attentivement tes explications bongo, mais il me vient une question : pourquoi un photon de masse nulle doit aller à la vitesse de la lumière pour être detectable ?