Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

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Que se passerait-il si l’on projetait un éléphant dans un trou noir ? Cette question, qui ressemble à une mauvaise plaisanterie, hante pourtant l'esprit de Leonard Susskind, un physicien de l'université de Stanford en Californie, depuis plusieurs décennies. Il a finalement trouvé une façon de sauver la vie de son animal, mais les conséquences secouent les bases de ce que nous croyons connaître de l'espace et du temps.

Si les calculs du scientifique sont corrects, l'éléphant doit se retrouver à plus d'un endroit à la fois. Dans la vie quotidienne, naturellement, la localisation de toute chose est unique. Vous êtes là-bas, je suis ici ; ni vous, ni moi ne sommes ailleurs. Même dans la théorie de la relativité d'Einstein, où les distances et le temps peuvent varier selon le référentiel de l’observateur, la position d'un objet dans l'espace-temps est définie avec précision. Ce que Susskind suggère, cependant, est que la localisation dans ce sens classique n’est qu’un mythe. Rien n'est là où il semble être.

Et ce n’est pas juste une curiosité. Cela nous révèle quelque chose de nouveau sur le fonctionnement fondamental de l'univers. Aussi étrange que cela puisse paraître, le destin d'un éléphant dans un trou noir a des implications profondes pour la théorie de la gravitation quantique, cette "théorie du tout", qui tâche d'unifier la mécanique quantique et la relativité générale, les deux piliers de la physique moderne. A cause de leur gravitation extrême et d'autres propriétés uniques, les trous noirs sont un terrain fertile de recherche pour les scientifiques qui travaillent sur ces théories.

Le rayonnement de Hawking et son paradoxe

Tout a commencé au milieu des années 70, lorsque Stephen Hawking a théoriquement prouvé que les trous noirs n’étaient pas vraiment noirs, mais émettaient un rayonnement. En fait les trous noirs se vaporisent très lentement, et finissent par disparaître au bout de nombreux milliards d'années. Cette « radiation de Hawking » provient de phénomènes quantiques qui se produisent juste à l’extérieur de l'horizon des événements, le point de non retour gravitationnel. Mais, se demandait Hawking, si un trou noir disparaît finalement, qu’arrive-t-il à la matière contenue à l'intérieur ? Soit elle retourne dans l'univers avec le rayonnement, ce qui semble exiger un déplacement plus rapide que la lumière pour échapper à l’attraction gravitationnelle du trou noir, soit elle cesse purement et simplement d’exister.

L’ennui est que les lois de la physique n’autorisent aucune de ces deux possibilités. Selon Steve Giddings, théoricien de l'université Santa Barbara en Californie, "Nous étions coincés dans un paradoxe profond venant du fait que tout ce que nous pouvions imaginer à propos de l'évaporation des trous noirs contredisait d’une manière ou d’une autre un aspect important de la physique".

Les chercheurs appellent cela le paradoxe de l'information du trou noir. Il survient parce que toute perte d’informations sur l'état quantique d'un objet tombant dans un trou noir est interdite, mais que tout scénario qui permette à l'information de s’en échapper semble également interdit. Les physiciens parlent souvent d’information plutôt que de matière parce que c’est une donnée plus fondamentale.

En mécanique quantique, l'information qui décrit l'état d'une particule ne peut pas ignorer la rigueur des équations. Si elle le pouvait, ce serait un cauchemar mathématique. L'équation de Schrödinger, qui décrit l'évolution d'un système quantique dans le temps, deviendrait sans signification parce que toute continuité du passé vers le futur serait brisée et toute prévision deviendrait absurde. "Toute la physique que nous connaissons est conditionnée au fait que l'information est conservée, même si elle est embrouillée", indique Susskind.

Un pari perdu

Durant trois décennies, cependant, Hawking est demeuré convaincu que l'information devait être détruite dans l'évaporation d’un trou noir. Il arguait du fait que le rayonnement était aléatoire et ne pouvait pas contenir l'information initiale. En 1997, Hawking et Kip Thorne, un physicien du Caltech, ont fait le pari avec John Preskill, du Caltech également, que la perte d’information était la réalité. L’enjeu du pari était une encyclopédie (dans laquelle justement, une information pouvait être facilement retrouvée !). Rien ne se passa plus jusqu’en juillet 2004, quand Hawking vint affirmer de manière surprenante, lors d’une conférence à Dublin, qu'il avait eu tort depuis le début. Finalement, les trous noirs ne détruisaient pas l'information, a-t-il déclaré. Puis il a présenté à Preskill une encyclopédie sur le base-ball.

Pourquoi le célèbre physicien avait-il changé d’avis ? Ce sont les travaux d'un jeune théoricien nommé Juan Maldacena de l'institut des études avancées de Princeton qui ont inspirés Hawking. Maldacena a contribué à ce que certains considèrent comme la partie la plus innovante de la physique théorique de la dernière décennie, en utilisant la théorie des cordes.

La théorie de Maldacena

En 1997, Maldacena a développé un type de théorie des cordes dans un univers à cinq grandes dimensions spatiales doté d’une géométrie d'espace-temps déformée. Il a prouvé que cette théorie, qui inclut la gravitation, était équivalente à une théorie quantique des champs standard, sans gravitation, évoluant à la frontière quadridimensionnelle de cet univers. Tout ce qui se produit sur cette frontière est équivalent à ce qui se produit à l’intérieur: les particules ordinaires en interaction sur cette surface correspondent précisément aux cordes en interaction à l’intérieur.

Et ce phénomène est remarquable parce que bien que les deux mondes semblent extrêmement différents, leur contenu informationnel est pourtant identique. Les cordes des plus grandes dimensions peuvent être considérées comme une projection "holographique" des particules quantique de la surface, par analogie avec la production par un laser d’un hologramme à trois dimensions à partir de l'information contenue sur une surface à deux dimensions. Quoique l'univers de Maldacena soit très différent du nôtre, l'élégance de la théorie suggère que notre univers puisse être un élément d'une grande illusion, un énorme hologramme cosmique.

L’idée holographique avait déjà été proposée antérieurement par Susskind, un des pères de la théorie des cordes et par Gerard't Hooft de l'université d'Utrecht aux Pays Bas. Chacun d’eux avait utilisé le fait que l'entropie d'un trou noir, la mesure de son contenu en information, était proportionnelle à sa superficie plutôt qu'à son volume. Mais Maldacena a montré explicitement comment un univers holographique pourrait fonctionner et, crucialement, pourquoi l'information ne pouvait pas être détruite dans un trou noir.

Le trou noir et son alter ego

Selon sa théorie, un trou noir, ainsi que tout autre chose, possède un alter ego à la frontière de l'univers. Et il s'avère que l’évaporation du trou noir correspond aux particules quantiques en interaction sur cette frontière. Comme aucune perte d’information ne peut se produire dans un nuage de particules quantiques ordinaires, il ne peut y avoir non plus de perte mystérieuse d’information dans le trou noir. "La théorie de la frontière respecte les règles de la mécanique quantique", dit Maldacena. "Elle conserve la trace de toute l'information".

Naturellement, notre univers ne ressemble en rien à celui de la théorie de Maldacena. Les résultats sont si frappants, cependant, que les physiciens se sont trouvés disposés à bien recevoir l'idée, du moins jusqu’à maintenant. "L’opposition, y compris Hawking, a dû abandonner", dit Susskind. "Cette théorie est tellement précise d’un point de vue mathématique que tous les physiciens théoriques en sont venus à la conclusion que le principe holographique et la conservation de l’information devraient être vrais".

Mais où est passée l’information ?

Tout cela est bel et bon, mais un problème sérieux demeure : si l'information n'est pas perdue dans le trou noir, où est-elle ? Les chercheurs supposent qu'elle est encodée dans le rayonnement de trou noir. "L’idée est que le rayonnement de Hawking n'est pas aléatoire mais contient de manière subtile l'information sur la matière qui est tombée dedans", dit Maldacena.

Susskind va même plus loin. Selon lui, puisque le principe holographique ne laisse pas de place à la perte de l'information, alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître. Et cela aboutit à une expérience de pensée remarquable…

Le retour de l’éléphant

… qui nous ramène à notre éléphant. Supposons qu’une personne (Alice) observe un trou noir à grande distance, en toute sécurité, et qu’elle aperçoive un éléphant se diriger malencontreusement tout droit vers ce piège gravitationnel. Elle le verra s’approcher de plus en plus près de l'horizon des événements, en ralentissant en raison des effets de dilatation du temps conformes à la relativité générale. Cependant, elle ne le verra jamais franchir l'horizon. Au lieu de cela, elle le voit s’arrêter au bord, juste au moment où le pauvre pachyderme est vaporisé par rayonnement de Hawking et réduit en cendres qui s’éparpillent dans l’espace. Du point de vue d’Alice, toute l'information concernant l'éléphant est contenue dans ces cendres.

Dedans ou dehors ?

Et c’est la que l’histoire se corse. Alice se rend compte tout à coup que son ami Bob était sur le dos de l'éléphant quand celui-ci plongeait vers le trou noir. Lorsque Bob a lui-même franchi l'horizon des événements, la théorie de la relativité nous dit qu’il ne l’a même pas remarqué. L'horizon n'est pas un mur de brique dans l'espace. C'est simplement le point au delà duquel un observateur en dehors du trou noir ne peut pas voir s'échapper de lumière. Pour Bob, qui est en chute libre, cela ressemble à n'importe quel autre endroit de l'univers ; l’attraction de la gravité elle-même ne lui sera pas sensible avant peut-être des millions d'années. Finalement, lorsqu’il s'approchera de la singularité, là où la courbure du l'espace-temps est prise de folie furieuse, la gravitation maîtrisera Bob, et lui et son éléphant seront éparpillés en mille morceaux. Mais jusque là, de son point de vue également l'information sera conservée.

Ni l'une ni l'autre histoire ne se termine bien, mais laquelle est exacte ? Selon Alice, l'éléphant n'a jamais franchi l'horizon ; elle l'a vu s’approcher du trou noir et fusionner avec le rayonnement de Hawking. Selon Bob, l'éléphant est passé à travers et a continué à planer joyeusement pendant des éons jusqu'à ce qu’il se transforme en spaghetti. Les lois de la physique exigent que les deux histoires soient vraies, pourtant elles se contredisent l’une l’autre. Alors, où est l'éléphant, à l'intérieur ou à l'extérieur ?

La réponse de Susskind est - on l’aura deviné - les deux. L'éléphant est tout à la fois à l'intérieur et à l’extérieur du trou noir ; la réponse dépend de qui la pose. "Ce que nous avons découvert est que l’on ne peut pas parler de ce qui est derrière l'horizon ET de ce qui est devant l'horizon", indique Susskind. "La mécanique quantique oblige toujours de substituer le mot ET par le mot OU. La lumière est une onde OU la lumière est une particule, selon l'expérience que l’on réalise. Un électron possède une position OU il possède une impulsion, selon ce que l’on mesure. La même chose se produit avec les trous noirs. SOIT on décrit la matière qui est tombée dans de trou noir en se considérant derrière l'horizon, SOIT on la décrit en termes de rayonnement de Hawking qui en sort".

Reproduction interdite

Mais, peut-être existe-t-il deux copies de l’information ? Peut-être que lorsque l'éléphant franchit l'horizon, une copie en est faite, et une version en sort comme rayonnement tandis que l'autre se déplace à l’intérieur du trou noir ? Non, car une loi fondamentale appelée le théorème « d’impossibilité du clonage quantique » élimine cette possibilité. Si l’on pouvait reproduire l'information, on pourrait éviter le principe d’incertitude, chose que la nature interdit. Comme dit Susskind, "il n’existe pas de photocopieur quantique". Aussi le même éléphant doit être dans deux endroits simultanément : vivant à l'intérieur de l'horizon et mort quelque part dans un tas de cendres rayonnantes à l'extérieur.

Les conséquences sont assez perturbantes, c’est le moins que l’on puisse dire. Bien sur, la mécanique quantique nous dit que la position d'un objet ne peut pas toujours être indiqué exactement. Mais cela s'applique à des électrons par exemple, pas aux éléphants ! Et cela concerne habituellement des distances minuscules, pas des années-lumière ! C'est cette grande échelle qui est surprenante, indique Susskind. En principe, si le trou noir était assez grand, les deux versions du même éléphant pourraient être séparées par des milliards d'années-lumière. « On a toujours pensé que les ambiguïtés quantiques était un phénomène de très petite taille", ajoute-t-il. "Nous découvrons que plus la gravité quantique devient importante, plus les échelles auxquelles interviennent ces ambiguïtés deviennent énormes ».

Une nouvelle Relativité

Tout ceci relève de fait que la position d'un objet dans l'espace-temps n'est plus indéniable. Susskind appelle cela "un nouveau genre de relativité". Einstein a considéré des facteurs qui étaient censés être invariables - la longueur d’un objet et le déroulement du temps - et a prouvé qu'ils étaient relatifs au mouvement de l’observateur. La position d'un objet dans l'espace ou dans le temps pouvait seulement être défini relativement à cet observateur, mais sa position dans l'espace-temps était garantie. Désormais cette notion est anéantie, dit Susskind, et la position d'un objet dans l'espace-temps dépend de l'état du mouvement de l’observateur relativement à un horizon.

Et de plus, ce nouveau type de "non-localité" ne concerne par seulement les trous noirs. Il se produit n'importe où une frontière sépare des régions de l'univers qui ne peuvent pas communiquer l’une avec l'autre. De tels horizons sont plus communs que l’on pourrait croire. Tout objet en accélération - la Terre, le Système Solaire, la Voie Lactée - produit un horizon. Il existe des régions de l’espace-temps d'où la lumière ne nous parviendra jamais. Ces régions inaccessibles sont au delà de notre horizon.

Tandis que les chercheurs progressent dans leur recherche pour unifier la mécanique quantique et la gravitation, la non-localité pourrait indiquer la voie à suivre. Par exemple, la gravitation quantique devrait obéir au principe holographique. Cela signifie qu'il pourrait exister des informations redondantes et moins de grandes dimensions d'espace-temps dans la théorie. "Ceci doit faire partie de la compréhension de la gravitation quantique", indique Giddings. "Il est possible que ce paradoxe de l'information du trou noir mène à une révolution au moins aussi profonde que celle engendrée par la mécanique quantique".

Et ce n'est pas tout. L’accélération de l'espace-temps lui-même, c’est-à-dire le fait que l'expansion de l'univers s’accélère, provoque également un horizon. Exactement comme nous pourrions découvrir qu'un éléphant se cache à l'intérieur d'un trou noir en décodant le rayonnement de Hawking, peut-être pourrions nous découvrir ce qui existe au delà de notre horizon cosmique en décodant ses émissions. Comment ? Selon Susskind, le fond cosmique de micro-onde qui nous entoure pourrait revêtir une importance encore plus grande que nous le pensions. Les cosmologues étudient ce rayonnement parce que ses variations nous renseignent sur les premiers temps de l’univers, mais Susskind spécule que ce pourrait être un genre de rayonnement de Hawking en provenance du bord de notre univers. Si tel était le cas, il pourrait nous apprendre certaines choses à propos des éléphants de l'autre côté de l'univers…

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Maulus

jean-jacques micalef
Je vais tenter un réponse hors les schema de la relativité , ce qui a mon sens sera beauoup plus clair , à l'absence de masse du photon


Un photon est un corpuscule ondulatoire et à ce titre participe de l'onde qui en physique pour l'heure n'a pas de masse bien qu'actionnée par de l'énergie. La notion de masse est donc réservée à l'état matière permanent (particules). Il faudrait trouver un concept différent que "masse" pour expliquer qu'un corpuscule ondulatoire est un être réel qui possède de l'énergie et qui en conséquence est en mouvement, occupe un volume etc. Ici, il y a un appel d'offre. ( le photon possède une corpulence ? ). Il devrait donc y avoir une équivalence possible entre l'énergie et la "corpulence" du photon, mais les concepts étriqués et insuffisant de la physique actuelle nous en empèchent; D'où cette incompréhension quant à l'impossibilité d'appliquer E =mc² au photon. Si Nous avions une science un peu plus aventureuse on pourrait écrire si Corp = corpulence du photon :
E = Corp.c²
Ce qui répondrait plus justement à ta question sur l'équivalence masse- énergie actuellement inapplicable pour le photon et donnerait sa pleine signification à l'équation d'Einstein, toujours aussi peu comprise sur ce point.

le photon, quanta d'energie represente un seuil à partir du quel un atome réagit. il est corpusculaire parce que quantifiable au niveau des interactions qu'il engendre.
pour faire atteindre la vitesse de la lumière à des objets possèdant une masse, il faut une energie infinie. une observation récente aurait tendance à contredire ceci mais pour l'instant rien de bien concluant.

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Maulus

bongo1981


Maulus
Bongo, pour les textes de Feynman, tu peut me donner un lien pour les lire sur internet, ou il faut acheter le bouquin ?


https://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=860673
Heureusement il y a les droits d'auteur.
Si tu peux investir une trentaine d'euros... (c'est vraiment une référence).

ah merci bongo, je suis pas sur d'avoir le niveau, mais je jetterai un coup d'oeuil dedans avant de l'acheter sauf si il l'on pas en rayon (se qui m'étonnerait pas). histoire de voir si au niveau vulgarisation, c'est abordable pour le néophyte.

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Maulus

fffred
oui la dualité onde-corpuscule s'applique à des molécules. On a déjà réussi à faire des interférences de grosses molécules (fullerène) mais pas avec de l'eau à ma connaissance.

:haaa:
c'est enorme ça, je savais pas !
sa se comporte comme un photon ???
on capte deux impacts ? la molécule est intègre sur chaque impacts ??

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Maulus

bongo1981
70 milliards de kilomètres, ça fait pas mal non ? ça fait 466 UA ou bien
ça fait pas loin de 2.7 jours lumière


Pour la dualité onde-corpuscule, elle s'applique à tout, même à toi et moi. Un calcule typique :


  • un homme de 80 kg court à la vitesse de 10 m/s (c'est un sprinteur).

La quantité de mouvement est p=800 kg.m/s
La longueur d'onde est : lambda = h/p = 6e-34 / 800 = 7.5 e-37 mètre (moins que la longueur de Planck). Donc pour un homme, ses propriétés ondulatoires sont négligeables.


Pour un électron par exemple allant à 1/100 ème de la vitesse de la lumière :
lambda = 2e-10 mètre (donc à l'échelle de l'atome les électrons ont des propriétés ondulatoies).


D'ailleurs pour les microscopes électroniques, pour arriver à distinguer des atomes individuels, il faut des électrons allant au moins à cette vitesse. (si quelqu'un avant des données techniques pour illustrer un peu, ça pourrait être bien).

oulalala, mais je tombe des nue là, donc il faut pour observer la dualité que l'élement observé atteigne au minimum 1/100ème de c ?
donc pareil pour l'observation odulatoire de l'atome de fullerène ?

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fffred

Maulus >>
à propos des fullerènes. Je ne sais pas si on détecte vraiment un fullerène entier, mais je vois pas trop comment il aurait pu se décomposer.
On ne capte qu'un seul impact, car ce n'est qu'un seul atome de fullerène qui passe par deux trous.
Pour l'atome de fullerène il ne suffit pas d'avoir une grande vitesse. Sa masse importe également. C'est pour cela que plus un objet est massique, plus l'effet quantique est difficile à voir.

jjm >>

Cette explication est tout à fait plausible et présente l'avantage de sauver les principes fondamentaux de la logique ( pp d'identité, trajectoire unique etc)

Cela n'a rien de logique. Ces "principes fondamentaux", comme tu les appelles, sont à mon sens des symptômes de l'étroitesse de l'esprit humain, ou bien de son inertie à se forger une intuition différente.

J-
J-B

Jean-Jacques Micalef, je continue à suivre de très loin cette discussion et j'ai toujours la même question pour toi : pourquoi pars tu du principe que ce qui se passe à l'échelle microsopique ressemble à ce qui se passe à notre échelle ?

Je rebondis sur le post de ffred au sujet de l'intuition. L'intuition est quelque chose qui se forge. Le bébé se forge une intuition physique du monde qui l'entoure par tatonnement. Par exemple au départ un bébé semble ne pas comprendre qu'un gros objet ne puisse pas rentrer dans un petit trou. Il lui faut des mois pour intégrer cela. Ainsi petit à petit on se forge une intuition en accord avec le monde qui nous entoure. Il n'y a absolument aucune raison que cette intuition soit en accord avec ce qui se passe à l'échelle microscopique ni macroscopique : comment le pourrait-elle vu qu'elle n'a pas été confronté à ces échelles ? Penser le contraire est un acte de foi. Un acte de foi qui aurait pu être très raisonnable au 19ème siècle, tant qu'on n'avait pas observé de grande différences entre la physique des différentes échelles. Mais aujourd'hui ?

Pourquoi ne pas continuer à améliorer son intuition à l'age adulte ? Le bébé pensait qu'on pouvait faire passer n'importe quel objet par n'importe quel trou, il a corrigé cela, il a amélioré son intuition. Adulte, il pensait que la notion de trajectoire ou autre avait la même pertinence à notre échelle et à l'échelle microscopique. Les résultats d'expériences de physique devraient lui permettre de corriger cela... Pourquoi ne pas continuer à affiner son intuition toute sa vie ? C'est ton intuition qui doit s'adapter au monde et non l'inverse...

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Maulus

fffred
Maulus >>
à propos des fullerènes. Je ne sais pas si on détecte vraiment un fullerène entier, mais je vois pas trop comment il aurait pu se décomposer.
On ne capte qu'un seul impact, car ce n'est qu'un seul atome de fullerène qui passe par deux trous.
Pour l'atome de fullerène il ne suffit pas d'avoir une grande vitesse. Sa masse importe également. C'est pour cela que plus un objet est massique, plus l'effet quantique est difficile à voir.

sa me depasse complètement... l'atome est passé par les deux fentes en meme temps et on detecte un impact, après des millions d'impact, on voit se matérialiser une disposition de ces impacts sur le recepteur qui correspond à celle que l'on observe pour une onde electromagnétique ????
incroyable, inpensable, j'y crois pas, je veux comprendre ou je fais un caca nerveux :grrr: :larme:

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fffred

ben c pas compliqué ^^
Ce n'est pas un atome, c'est un quanton

Et un quanton est délocalisé dans l'espace. Il peut donc passer par les trous.

D'ailleurs d'après mes souvenirs, ce ne sont pas des trous qui sont utilisés, mais des réseaux de fentes.

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Maulus

oui m'enfin, a part le nom, c'est la meme chose non ?
c'est bien un atome de fullerène, un vrai, qui fait des franges !
l'appareil les balancent 1 par 1 et ils font des franges sur le capteur ?

petite video de vulgarisation pour ceux qui aime :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6851353519

avec le photon admettons, avec l'electron, ok, mais avec un atome complet, un gros en plus... .. .... ............

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bongo1981

Attention un fullrène c'est une molécule et pas un atome. Je rappelle qu'une molécule est un engencement d'atomes.

Le fullrène a pour formule chimique C52 ce qui veut dire que c'est une molécule faite de 52 atomes de carbones (on appelle ça aussi un footballène, ça ressemble aux motifs sur un ballon en cuir).

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bongo1981

adagio
Si on met ca en relation avec l'article, dont je pense avoir compris que l'interet etait "l'information ne se perd pas quelque soit l'observateur", cela veut il dire que si l'on observait une galaxie en train de franchir cette limite, on observerait sa "desintegartion" en rayonnement ? de la meme facon qu'Alice voit l'elephan partir en "poussiere" ?

Il n'y a pas vraiment de désintégration en poussière pour l'éléphant. Certe, le pachiderme est déchiqueté à cause des forces de marées, de plus selon un observateur extérieur, comme le temps se dilate à l'approche d'un trou noir, voit l'éléphant ralentir de plus en plus en s'approchant de l'horizon (l'information n'est pas perdue).
Sinon... pour une observateur qui le suit, l'information est perdue pour le reste de l'univers puisque l'éléphant franchit l'horizon, mais l'information revient par le rayonnement Hawking.

Il n'y a pas de désintégration. (de plus selon certaine théorie, il y a eu une période inflationniste ).

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bongo1981

jean-jacques micalef
Dans une logique mécaniciste qui est la mienne un électron est un corps individué. Donc, il ne peut passer par 2 trous à la fois, cad avoir 2 trajectoires. Quelle est l'explication "mécanique" de l'interférence?
Un corpuscule est accompagné de son cortège d'ondes que celui-ci déplace dans son mouvement. Il occupe avec ses ondes une "surface de présence ". A l'approche des 2 fentes, l'électron passe par un trou, une fraction des ondes par l'autre - son cortège d'ondes est fractionné. A la sortie les ondes "nouvelles" produites par l'éléctron dans son déplacement interfèrent avec les ondes anciennes fractionnées ( il faudrait faire un dessin). L'électon n'interfère pas avec lui-même mais avec les ondes qu'ils produit.
Cette explication est tout à fait plausible et présente l'avantage de sauver les principes fondamentaux de la logique ( pp d'identité, trajectoire unique etc)
Bon, c'était pour le plaisir, sans espoir de se faire comprendre, moi petit rien face à l'everest des certitudes scientifiques avérées..

Alors... comment tu interprètes l'expérience où tu fais interférer des électrons qui selon toi passent par un seul trou, mais quand tu mets un scintillateur (détecteur d'électron) derrière les trous pour savoir par lequel l'électron est passé, tu ne vois plus de figure d'interférence ?

Je viens de comprendre ta vision mécanique, ça veut dire vision conforme à ta représentation intuitive (qui n'est pas forcément toujours juste...).

En tout cas je ne me satisfais pas de ce genre d'explication puisque tu n'expliques pas comment les ondes sont retenues par l'électron, ni comment l'électron produit ces ondes, ni dans quel milieu se propagent ces ondes (puisque selon toi la lumière doit se propager dans un milieu mécanique). En tout cas ta vision n'est pas cohérente. (et je ne pense pas que ce soit une vision de philosophe ni d'épistémologue, comme tu sembles prétendre l'être).

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Maulus

bongo1981
Attention un fullrène c'est une molécule et pas un atome. Je rappelle qu'une molécule est un engencement d'atomes.


Le fullrène a pour formule chimique C52 ce qui veut dire que c'est une molécule faite de 52 atomes de carbones (on appelle ça aussi un footballène, ça ressemble aux motifs sur un ballon en cuir).

Oui effectivement, raison de plus alors :D
A tu une idée du pourquoi ils ont fait l'expérience avec en particulier cette structure moléculaire ?

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bongo1981

J'en ai aucune idée, peut-être le fait qu'elles soient sphériques (on peut les considérer comme des grosses boules).

Ou bien plus important, du fait de leur réactivité faible, ils sont peut-être plus faciles à manipuler ? (en fait je ne suis pas sûr du tout pour la réactivité)

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Maulus

Oui c'est une idée, l'analogie entre corpuscule et sphère...

Enfin sa me renverse qu'une molécule aussi grosse, aussi massive, intérfère ni plus ni moins comme un photon.
Je sais pas, je conçois pas qu'une molècule de cette taille, qu'on peut observer avec nos moyens actuels de manière assez précise puisse intérferer dans cette expérience et être parfaitement visible au microscope... meme si se microscope est un microscope à effet tunnel ou à balayage et que le principe de grossisement est bien différent d'un microscope à lentille standard...

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bongo1981

A la vitesse de 1 m/s (donc c'est très lent) une molécule de fullrène aurait la longueur d'onde d'un atome (8e-10 mètre).
Donc ça ne me choque pas du tout.

De plus il y a des molécules beaucoup plus grandes (avec des millions d'atomes, comme les polymères, ou la molècule d'ADN).

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fffred

Maulus
parfaitement visible au microscope...

Pas vraiment quand même ^^
On a pas vu de fullerènes il me semble. Et les atomes qu'on arrive à "voir" sont trompeurs. En effet, on détecte leur présence, mais ce n'est pas leur vraie taille qu'on voit.

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Maulus

bongo1981
A la vitesse de 1 m/s (donc c'est très lent) une molécule de fullrène aurait la longueur d'onde d'un atome (8e-10 mètre).
Donc ça ne me choque pas du tout.

alors là... je ne comprend pas du tout cette relation.

bongo1981
De plus il y a des molécules beaucoup plus grandes (avec des millions d'atomes, comme les polymères, ou la molècule d'ADN).

oui je sais m'enfin, il y a quand meme de la marge entre faire interferer un electron et une molécule !

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Maulus

fffred


Maulus
parfaitement visible au microscope...


Pas vraiment quand même ^^
On a pas vu de fullerènes il me semble. Et les atomes qu'on arrive à "voir" sont trompeurs. En effet, on détecte leur présence, mais ce n'est pas leur vraie taille qu'on voit.

oui je connais bien le principe du microscope à effet tunnel, disons qu'une fois de plus j'ai été imprecis dans ce que je disais :D

J'entendais par parfaitement visible le fait que nos instruments était capable de les "palper". Ce qui est loin d'être le cas pour les deux autres particules que sont l'électron et le photon.

JE
jean-jacques micalef

Réponse à JB

Jean-Jacques Micalef, je continue à suivre de très loin cette discussion et j'ai toujours la même question pour toi : pourquoi pars tu du principe que ce qui se passe à l'échelle microsopique ressemble à ce qui se passe à notre échelle ?

Car il existe une unité fondamentale des lois de la nature et que le microscopique détermine le macro et on ne saurait imaginer une rupture entre ces "deux mondes" comme veut nous le faire croire la quantique par impuissance volontaire et théorisée.
Je n'ai jamais parlé d'intuition qui est en philo le stade pré-rationnel, simplement lié au sens et à ce titre fondamentalement subjectif et donc non objectif, non scientifique.
Je parle d'analyse mécanique cad des lois et principe fondamentaux du mouvement qui impliquent par exemple qu'un mouvement infini est impossible, qu'il n'y pas pas de mouvement sans énergie, qu'il ne peut y avoir deux trajectoire réelles pour un même objet etc..
Alors cette approche mécanique peut semble archaique, dépassée, mais justement, je veux interroger ces "oublies", ces impensés ou mal pensés de la physique, cet "avant les mathématiques" comme par exemple la notion de transmision à distance du mouvement - à quelles conditions cela est possible etc..
Ce n'est pas parce qu'on n'accède pas à la mesure ou à l'observation directe de l'objet qu'on doit en conclure à l'incompréhension radicale de sa nature, comme étant innacessibe à nos sens, à notre compréhension.
Que fait l'astrophysique sinon par exemple de déduire l'existence d'un astre de la nature de son mouvement, de sa masse, voir de sa composition à partir de la mesure des perturbations qu'il engendre ? A suivre la physique quantique, une telle compréhension devrait être à jamais inacessible puisque l'observation directe est impossible.

JE
jean-jacques micalef

Posté le: 19/06/2007 - 23:04:31 Sujet du message:

A BONGO

Alors... comment tu interprètes l'expérience où tu fais interférer des électrons qui selon toi passent par un seul trou, mais quand tu mets un scintillateur (détecteur d'électron) derrière les trous pour savoir par lequel l'électron est passé, tu ne vois plus de figure d'interférence

?

Je ne comprends pas l'expérience citée. S'il n'y a qu'un seul trou, il ne peut y avoir de figure d'interférences à mon sens; Tu peux davantage décrire cette expérience ?

Je viens de comprendre ta vision mécanique, ça veut dire vision conforme à ta représentation intuitive (qui n'est pas forcément toujours juste...).

Non conforme à certaines lois et principes fondamentaux de la mécanique. Pour l'expérience citée je pars du principe qu'un électron ne peut être un objet multiple et qu'un corps ne peut avoir qu'une trajectoire et j'essaie d'interpréter les expériences qui doivents s'accorder avec ces lois.
Ceci dit quand la mq dit que le corpuscule passe par les deux trous à la fois ou qu'un électron interfère avec lui-même, que fait t-elle sinon de donner une interprétation mécanique ( pour toi intuitive) du phénomène? les physiciens font de la mécanique comme mr Jourdain de la prose et je ne vois pas pourquoi on me reproche cela. Tout se joue dans l'interprétation des expériences et celle-ci dépend de la théorie qu'on use pour les interpréter..

En tout cas je ne me satisfais pas de ce genre d'explication puisque tu n'expliques pas comment les ondes sont retenues par l'électron, ni comment l'électron produit ces ondes, ni dans quel milieu se propagent ces ondes (puisque selon toi la lumière doit se propager dans un milieu mécanique).

Le problème c'est que la physique toute entière ne sait pas comment l'électron produit des ondes, ce qu'est une onde, ni comment elles peuvent se propager. J'ai bien sûr une explication mécanique de tout cela. C'est d'ailleurs parce que la physique a évacué la mécanique qu'elle se réfugie dans les maths pour expliquer ce qu'elle ne peut comprendre autrement. Je dis simplement qu'il faut marcher sur les 2 jambes.

En tout cas ta vision n'est pas cohérente. (et je ne pense pas que ce soit une vision de philosophe ni d'épistémologue, comme tu sembles prétendre l'être

Je crois que d'autres t'ont mis en garde contre l'usage d'expressions méprisantes qui dénotent une faiblesse caractérielle plutôt qu'une force argumentative.

J-
J-B

Pour jjm,

Car il existe une unité fondamentale des lois de la nature et que le microscopique détermine le macro et on ne saurait imaginer une rupture entre ces "deux mondes" comme veut nous le faire croire la quantique par impuissance volontaire et théorisée.

Ce n'est pas parce qu'il y a une unité des lois de la physique à toutes les échelles que les phénomènes observés aux différentes échelles se ressemblent ! Des effets de ces lois peuvent être négligeables (et donc en pratique inobservables) à certaines échelles mais prépondérantes (et donc en pratique on ne voit qu'eux) à d'autres échelles. Par ailleurs il s'agit d'observations, ce n'est pas le résultat d'une "impuissance volontaire et théorisée".

Je n'ai jamais parlé d'intuition qui est en philo le stade pré-rationnel, simplement lié au sens et à ce titre fondamentalement subjectif et donc non objectif, non scientifique

Voilà la première définition que j'ai trouvé en googlant sur le net :

Intuition : connaissance spontanée de la vérité, sans l'intervention du raisonnement - faculté de comprendre, de deviner.

J'adhère à cette définition (en n'excluant pas le fait que l'on puisse se forger une intuition par le raisonnement - c'est peut-être là que j'ai une définition toute personnelle !).

Peux-tu essayer de relire en ce sens mon précédent message ?

Alors cette approche mécanique peut semble archaique, dépassée, mais justement, je veux interroger ces "oublies", ces impensés ou mal pensés de la physique, cet "avant les mathématiques"

Pourquoi pas. Ca semble être un objectif raisonnable. Mais comme je l'ai dit précédemment (en m'adressant plutôt à berwgl) il est indispensable de connaitre les résultats des expériences qui ont été menées (étant donné que tu cherches des lois en accord avec ces expériences). Je suis par exemple très surpris que tu sembles ne pas connaître l'expérience de la particule qui semble interférer avec elle-même (mais peut-être est simplement que la formulation de bongo n'était pas assez claire...)

Amicalement,

J-B.

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Maulus

Je pense fermement que les études mathématiques sur des domaines extrèmements complèxes comme la dualité de la matière prennent en compte les lois mecaniques.
On parle bien de mécanique quantique et de mécanique celeste...
Les mathématiques étant indissociablent des études mécaniques physique, il est tout à fait possible et meme totallement impensable de faire sans introduire ces mathématiques mécaniques "standard" dans l'interpretation des résultats. C'est simplement que la mécanique quantique est bien différente de la mécanique classique et qu'il est difficile de jauger la limite entre les deux domaines d'application.
Pour l'interference de la molécule de fullerène par exemple, MQ ou MC ?

JE
jean-jacques micalef

Réponse à J-B.

Ce n'est pas parce qu'il y a une unité des lois de la physique à toutes les échelles que les phénomènes observés aux différentes échelles se ressemblent ! Des effets de ces lois peuvent être négligeables (et donc en pratique inobservables) à certaines échelles mais prépondérantes (et donc en pratique on ne voit qu'eux) à d'autres échelles. Par ailleurs il s'agit d'observations, ce n'est pas le résultat d'une "impuissance volontaire et théorisée

.

Certes la gravitation entre astres n’est pas de même nature que celle entre particules ( encore qu’on la pose comme identique ! ) et la FEM apparemment ne joue pas entre corps macroscopiques ( encore que je demande à voir ! )
C’est le vieux débat entre physique réaliste et physique probabiliste. La quantique a détruit la cohérence d’un certain nombre de concepts de base comme les notions d’individu, de position, de trajectoire. Et bien d’autres encore.. Si on n’arrive pas à les saisir par la mesure ou l’observation, cela ne veut pas dire que l’individu électron n’existe pas comme objet physique déterminé, isolable ( tout ce qui définit un objet), qu’il n’occupe pas à un moment donné une position et qu’il ne suit pas une trajectoire précise. C’est en ce sens que la micro et la macro sont gouvernées par des principes physiques fondamentaux identiques. C’est un fois posée l’unité fondamentale de base qu’on peut ensuite décrire les différences..

Intuition : connaissance spontanée de la vérité, sans l'intervention du raisonnement - faculté de comprendre, de deviner. J'adhère à cette définition (en n'excluant pas le fait que l'on puisse se forger une intuition par le raisonnement - c'est peut-être là que j'ai une définition toute personnelle !). Peux-tu essayer de relire en ce sens mon précédent message ?

Bon, pour approfondir la question il faudrait retourner à Kant ( critique de la raison pure , pratique, la table des jugements, les rapports entre empirique et théorique etc..). De fait, il ne peut y avoir d’intuition pure en dehors des catégories de la raison qui appréhende l’expérience, donc une connaissance spontanée de la vérité est impossible ( C’était d’ailleurs le point de départ de la critique Kantienne contre l’idéalisme de Berkeley).
En physique, la connaissance intuitive c’ est péjoratif, et signifie une connaissance ne s’appuyant pas sur l’instrument mathématique. C’est une représentation du phénomène qui serait approximative, la connaissance réelle relevant bien sûr de la certitude mathématique comme seul critère en dernière instance de la vérité.

il est indispensable de connaître les résultats des expériences qui ont été menées (étant donné que tu cherches des lois en accord avec ces expériences). Je suis par exemple très surpris que tu sembles ne pas connaître l'expérience de la particule qui semble interférer avec elle-même (mais peut-être est simplement que la formulation de bongo n'était pas assez claire...)

Faire de la physique sans se référer aux expériences, c’est un peu comme faire du cinéma sans caméra. Je connais bien sûr l’expérience des trous de Young mais la formulation alternative de Bongo n’était pas clair et j’attends des précisions.

Très amicalement également ( ça me change des mal-politesses précédentes ! )

AD
adagio

bongo1981


adagio
Si on met ca en relation avec l'article, dont je pense avoir compris que l'interet etait "l'information ne se perd pas quelque soit l'observateur", cela veut il dire que si l'on observait une galaxie en train de franchir cette limite, on observerait sa "desintegartion" en rayonnement ? de la meme facon qu'Alice voit l'elephan partir en "poussiere" ?


Il n'y a pas vraiment de désintégration en poussière pour l'éléphant. Certe, le pachiderme est déchiqueté à cause des forces de marées, de plus selon un observateur extérieur, comme le temps se dilate à l'approche d'un trou noir, voit l'éléphant ralentir de plus en plus en s'approchant de l'horizon (l'information n'est pas perdue).
Sinon... pour une observateur qui le suit, l'information est perdue pour le reste de l'univers puisque l'éléphant franchit l'horizon, mais l'information revient par le rayonnement Hawking.


Il n'y a pas de désintégration. (de plus selon certaine théorie, il y a eu une période inflationniste ).

Oui ok j'y suis allé un peu fort en parlant de desintegration. Mais le coeur de ma question etait en fait, est-ce qu'un rayonnement quelconque serait emis lorsque qu'une galaxie nous devient inacsessible (du a l'inflation de l'univers).
L'article semble dire que oui puisque que la conservation de l'information semble respectée.

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Maulus

tu parle du moment ou l'expension fait disparaitre des galaxies lointaines ?

AD
adagio

exactement :)

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Maulus

ben théoriquement sa devrait faire pareil il me semble, peut etre que le rayonnement du fond cosmique vient de là. uhahaha :D :larme:

AD
adagio

Heu non je crois pas :)
mais un truc marrant c'est qu'on pourait observer une moitié de galaxie imagine la voie lactée coupée en deux

AD
adagio

je pense un truc si c'est vrai et qu'effectivement un rayonnement est emis au franchissement de l'horizon, ca veux dire que ce rayonnement est deja en route vers nous pour nous atteindre pile au moment ou la galaxie commence a devenir inaccessible !!!

edit : Y'a qq'chose qui cloche

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fffred

c'est pas pasque l'information est conservée qu'on doit la recevoir ... Je comprend pas vraiment le problème là ... :heink:

AD
adagio

extrait de la news :

Susskind va même plus loin. Selon lui, puisque le principe holographique ne laisse pas de place à la perte de l'information, alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître. Et cela aboutit à une expérience de pensée remarquable…

C'est ca qui me fait penser au fait que si la galaxie commene a devenir inaccessible le rayonement doit lui commencé a etre visible. Ca parait dingue. Donc mon idée de base doit etre fausse.

En gros j'y comprend rien :)

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fffred

oui d'accord, mais ca ne veut pas dire que la galaxie doit émettre plein de trucs au dernier moment. Peut-être que l'information est de plus en plus étalée dans le temps, vu qu'elle met de plus en plus de temps à parvenir.
Mais j'y connais rien :D

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bwergl

voir les choses comme ca, c'est un peu de l'anthropocentrisme
l'information n'a pas besoin de nous pour vivre sa vie sinon nous serions obligé de recevoir toutes les informations possibles et imaginables

l'horizon n'est que notre horizon, ce n'est pas une limite "physique" comme dans le cas d'un tn

pour un observateur a mi chemin entre nous et notre horizon, son horizon a lui est plus loin de moitié... il voit une moitié plus loin que nous :)

.

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bwergl

fffred
oui d'accord, mais ca ne veut pas dire que la galaxie doit émettre plein de trucs au dernier moment. Peut-être que l'information est de plus en plus étalée dans le temps, vu qu'elle met de plus en plus de temps à parvenir.
Mais j'y connais rien :D

oui si notre interpretation est correcte, j'imagine qu'elle est de plus en plus etalée jusqu'a se diluer dans le vide sous l'effet de l'expansion...

AD
adagio

Ah ok donc quand il dit : "alors aucun observateur ne devrait jamais voir l'information disparaître.", il faut plutot comprendre : alors aucun observateur ne devrait etre incapable de retrouver l'information"

Autrement dit l'info est bien du bon coté de l'horizon et si l'observateur se bouge un peu le cul il pourra la retrouver :)

Ca parrait plus réel deja

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Maulus

perso je suis largué. c'est quoi cette information dont vous parlez. sa se matérialise selon quoi ?
vous dites que l'info doit restée dans notre sphère observable ?

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bwergl

Maulus
perso je suis largué. c'est quoi cette information dont vous parlez. sa se matérialise selon quoi ?
vous dites que l'info doit restée dans notre sphère observable ?

la thermodynamique stipule qu'un corp fermé ne peut que croitre et que par definition l'univers est fermé puisqu'il contient tout :L deja ca, c'est pas clair du tout... enfin, bon, donc partant de la, un tn ne peut pas "voler" de la matiere ou de l'energie a l'univers sans la lui rendre sous une forme ou une autre car il fait aussi "partie" de l'univers le tn (comme tout le reste d'ailleurs enfin logiquement).

voila, donc, le principe veut que l'information (le mot information est peut etre trop générique aussi) ne se perde pas dans le tn. alors le tn emet un rayonnement a cet effet (rayonnement de hawking) qui est alors une maniere de rendre l'energie qu'il a prise... c'est le principe que pour voler de l'energie il faut depenser de l'energie dans ce but, ok? et cette depense d'energie de la part du tn doit fatalement se materialiser dans notre univers...

or a mon sens, mais ca reste a discuter comme l'ensemble de mes points de vue, c'est que si le tn emet quelque chose, sa force de gravitation doit ramener ce quelque chose a lui, donc conclusion le tn n'emet rien du tout et l'information est belle et bien perdue... et l'univers n'est pas fermé parce qu'il est infini... par definition, ce qui est infini n'est pas fermé sauf si on s'amuse a jouer sur les mots :p

donc une maniere de prevoir le coup fut pour hawking de dire que ok le tn n'emet rien mais en ajoutant une subtilité pour que le trou noir puisse quand meme rendre a l'univers l'energie qui lui a prise >> a son contact, la matiere, les particules etc se separent en particule + anti particule pile avant d'entrer dans le tn, au niveau de son horizon. attention chaud >> ca permet je crois deja d'avancer que les tn ne font pas ou plus partie de notre univers :bon:

c'est a dire que les forces de marée vont casser la matiere en deux au niveau fondamental (ca depend de l'angle d'entrée des particules dans le tn mais peut etre que l'angle est tjrs identique puisque le tn tourne sur lui meme etc) mais apres ca s'obscurcit car ils sont pas sur de l'angle de penetration et un coup il peut avaler la particule ou l'antiparticule ou les deux a la fois etc...

donc sinon grosso modo le rayonnement ne provient pas du tn lui meme mais de son horizon et l'energie perdue provient de cette separation p/ap

ensuite le processus de rendement energetique est hyper compliqué il se base sur le fait que l'antiparticule ne pouvant exister seule dans notre univers patati et patata... elle va se transformer en particule normale ou s'annihiler, etc ce qui devrait a l'arrache avoir pour effet de pomper de l'energie au tn sans lui demander son avis (un peu comme le principe de non localité ou les particules agissent a distance sans transfert d'information :fada: )

j'espere avoir ete assez clair :D

enfin pour conclure grosso modo,

on se dit que que chaque achat necessite une depense... acquisition d'energie = depense d'energie... donc d'ou la necessaire conservation de l'entropie (niveau d'energie total ou d'information de l'univers) voir depense d'energie pour acquisition superieure a energie recuperee - ce qui explique que l'entropie ne peut que croitre car on ne peut logiquement depenser moins d'energie que ce qu'on espere obtenir (quoi que dans le cas de la fusion controlée, je me pose alors un peu la question mais j'imagine que le mecanisme doit etre different??)

.

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Maulus

ok donc c'est prétendre que ce qui est au dela de l'horizon du TN est séparé de l'univers ?
c'est étrange pour moi...

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bwergl

Maulus
ok donc c'est prétendre que ce qui est au dela de l'horizon du TN est séparé de l'univers ?
c'est étrange pour moi...

bin oui mais c'est la tout le principe de l'entropie... chaque action de tous les jours engendre une resistance et donc un effort a faire qui se traduit par une depense d'energie... jusque la, c'est normal... si je souleve un poid, je depense de la force...

mais si j'ai le pouvoir de recuperer aussi l'energie que je depense, alors il me faudrait logiquement encore une autre energie pour cela et ainsi de suite.. je peux pas depenser de l'energie a recuperer l'energie que je viens de depenser car je viens justement de la depenser a moins d'avoir une energie infinie bien sur ou encore d'autres trucs qui seraient en contradiction avec la vision scientifique...

et en contradiction avec les tn puisque apparament ils ont la force de manger la galaxie mais aussi de manger leur propre force en passant des vrais gloutons quoi... en gros, tu lui donnes le doigt, il te mange l'os avec et il se mange sa propre machoire en dessert lol mais comment est ce possible puisque qu'une machoire pourra jamais se manger elle meme en principe

...

et c'est la que super hawking intervient :D

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bongo1981

jean-jacques micalef
Faire de la physique sans se référer aux expériences, c’est un peu comme faire du cinéma sans caméra. Je connais bien sûr l’expérience des trous de Young mais la formulation alternative de Bongo n’était pas clair et j’attends des précisions.

Bah si on prend ta "théorie" qui stipule qu'un électron passe par un trou, alors il est possible de voir par quel trou passe l'électron sans perturber la figure d'interférence.
Il est donc possible de distinguer ta théorie de celle qui est actuellement en place.
Dès que tu détermines par quel trou passe l'électron la figure disparaît, donc ta théorie est fausse.

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Maulus

bongo1981


jean-jacques micalef
Faire de la physique sans se référer aux expériences, c’est un peu comme faire du cinéma sans caméra. Je connais bien sûr l’expérience des trous de Young mais la formulation alternative de Bongo n’était pas clair et j’attends des précisions.


Bah si on prend ta "théorie" qui stipule qu'un électron passe par un trou, alors il est possible de voir par quel trou passe l'électron sans perturber la figure d'interférence.
Il est donc possible de distinguer ta théorie de celle qui est actuellement en place.
Dès que tu détermines par quel trou passe l'électron la figure disparaît, donc ta théorie est fausse.

et il est impossible, par aucune alternative d'observation de l'électron, de ne pas modifier le spectre d'interference ?

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bongo1981

Si tu veux observer par quel trou l'électron est passé, tu le perturbes d'une certaine façon. Admettons que E soit l'énergie du photon, il a une certaine quantité de mouvement p.
E = h.nu = h.c/lambda

Si tu veux diminuer la quantité d'énergie (pour diminuer la quantité de mouvement afin de minimiser la perturbation) lambda va augmenter. Lorsque la figure d'interférence réapparaît, cela correspond à une énergie E, correspondant à une longueur d'onde lambda plus importante que la distance séparant les trous (donc avec ce type d'onde on ne peut pas savoir par quel trou est passé l'électron et c'est pourquoi la figure réapparaît).

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Maulus

je ne comprend pas. tu parle de photon ou d'electron ? ou est p dans l'equation ?
lorsque la longueur d'onde dépasse l'écartement des deux fentes, on ne sais plus par ou passe la particule et c'est la que l'interference apparait ?

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bongo1981

ah désolé j'ai sauté une étape de calcul :
E = pc = h.c/lambda

En fait quand tu observes un système, tu le perturbes. Cette perturbation ne peut pas être aussi petite que tu veux. Quand tu veux sonder quelque chose, il faut absolument que sa longueur d'onde soit plus petite que la longueur caractéristique de ce que tu veux voir. Par exemple la longueur d'onde de la lumière visible est entre 400 et 800 nm. Ca veut dire que tu ne pourras pas voir de structure plus petites que 400 nanomètres (c'est pourquoi pour "voir" des atomes, la lumière visible n'est pas possible dans ce cas il faut un microscope électronique).

Dans l'expérience tu peux utiliser un photon comme sonde, si tu veux minimiser la perturbation, tu augmentes la longueur d'onde, et tu perds en résolution.

Au niveau mathématique, l'électron est décrit par la superposition de deux fonctions d'onde : psi_d et psi_g pour les ondes passant par la fente de droite et de gauche.
La fonction d'onde est :
|psi> = alpha*|psi_g> + beta*|psi_d>

(pour une configuration symétrique alpha=beta=1/racine(2) ).
Quand tu veux calculer la probabilité de présence sur l'écran tu calcules le module carré de la fonction :

<psi|psi> = alpha²*<psi_g|psi_g> + beta²*<psi_d|psi_d> + 2*alpha*beta<psi_g|psi_d>

Les deux premiers termes sont l'addition des amplitudes des deux ondes, comme si elle provenaient de deux sources différentes.
Le dernier est à l'origine des interférence.

Lorsque tu observes par quel trou l'électron passe, il y a réduction du paquet d'onde, imagine que tu vois que l'électron passe par le trou de gauche, alors :
|psi> = |psi_g>
(et donc il n'y a plus d'interférence).

Ch'est pas si ça éclaircit ou si ça embrouille plus...

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Maulus

ben je suis une bille en algèbre alors c'est pas facile...
par contre je voudrais savoir pourquoi au niveau mathématique, l'électron est décrit par deux ondes ? je vois pas pourquoi on intègre dans la formule une fonction d'onde par fente...

qu'est ce que tu entend par "réduction du paquet d'onde" ? c'est l'effet du photon émit par le capteur ?
si un des deux premier membre de l'équation change, le 3ème n'existe plus ?

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bongo1981

Pour le niveau mathématique, j'ai simplifié à l'extrême, il suffit d'avoir en tête le produit remarquable : (a+b)² = a² + 2ab + b²

Maulus
ben je suis une bille en algèbre alors c'est pas facile...
par contre je voudrais savoir pourquoi au niveau mathématique, l'électron est décrit par deux ondes ? je vois pas pourquoi on intègre dans la formule une fonction d'onde par fente...

Ca provient de la nature ondulatoire de la fonction d'onde décrivant l'électron, je n'ai fait qu'appliquer la théorie de l'optique ondulatoire. Lorsqu'une onde est émise par une source, et passe par deux fentes, les deux fentes se comportent comme si c'étaient deux sources cohérentes (même phase).

Maulus
qu'est ce que tu entend par "réduction du paquet d'onde" ? c'est l'effet du photon émit par le capteur ?

La réduction du paquet d'onde se produit lorsqu'il y a observation. Ici, l'électron passe par les deux trous. Lorsque tu observes par quel trou l'électron passe, tu forces l'électron à passer par un seul trou, et dans ce cas l'onde passant par l'autre trou s'évanouit.

Maulus
si un des deux premier membre de l'équation change, le 3ème n'existe plus ?

si l'un des deux premiers changent, le 3ème change en conséquence. Par contre si tu en élimines un, le 3ème devient nul.

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Maulus

ok c'est parfaitement compris.
mais alors par quelle opération, l'effet d'observer, contraint l'électron a choisir une fente ? que se passe-t-il dans le détail ? la réaction de l'électron change-t-elle suivant l'appareil utilisé ? le vecteur de captation de l'information : photon ou autre ? la position du capteur ?
l'électron choisit de manière totallement aléatoire l'une des deux fentes ?

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bongo1981

Maulus
ok c'est parfaitement compris.
mais alors par quelle opération, l'effet d'observer, contraint l'électron a choisir une fente ?

Mystère le plus complet, d'intenses recherches sont en cours sur la décohérence quantique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh ... _quantique
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html

Maulus
que se passe-t-il dans le détail ?

on ne sait pas vraiment en fait...

Maulus
la réaction de l'électron change-t-elle suivant l'appareil utilisé ?

non

Maulus
le vecteur de captation de l'information : photon ou autre ? la position du capteur ?

non plus

Maulus
l'électron choisit de manière totallement aléatoire l'une des deux fentes ?

oui

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bwergl

c'est un truc special ca les fentes de young