surtout qu'en plus apparament la france va produire un char a voile sans la voile avec le projet iter apparament
d'un autre coté si les bons chercheurs prennent la fuite c'est pas trop etonnant
pour debroussailler un peu, avec la z machine on peut faire la fusion propre sans dechets. c'est a dire aussi qu'on peut faire fusionner de l'eau en gros.
et le plus etonnant, c'est qu'a ces temperatures tres elevées on peut aller plus loin que la fusion, on peut creer de la matiere ex nihilo.
ils viennent de mettre en place son successeur: la zr machine et envisagent d'atteindre des temperatures de 10 milliards de degres et donc ouvrir la porte a la transmutation, production de matiere...
oui je suis pas certain a 100% mais sur le site de la z machine, ils disent avoir un rapport de 4:1 ... cad a dire que pour une unité d'energie introduite ils en obtiennent 4. donc plus d'energie en sortie qu'en entree.
pour rappel, la z machine, malgré son nom un peu bizarre est une réalité. son origine se trouve dans les pages du TNP nucleaire.
grosso modo, c'etait dire que personne ne ferait plus d'essais atomique mais avec l'experience, les occidentaux on pu faire des modeles pour developper de nouvelles armes sans utiliser d'explosion. l'interet de base etait de faire des mininuke (des petites bombes atomiques a fusion). dans le modele classique, une bombe A possede un palier minimum. c'est a dire que l'unité de destruction minimum, c'est la ville. pas possible de raser un village sans raser les champs a coté. c'est la un peu l'interet de ces machines. c'est ce qu'est l'epilation au rasage en kk sortes.
la france avait un retard, c'est pour cela que chichi a continuer a defoncer mururoa, ce qui permis la mise en place du laser megajoule (enfin il sera terminé en 2009) pour faire aussi des essais sans explosions. le tnp interdisant aux autres nations l'acces a ces technologies.
passons sur le coté glauque de la chose
cette machine a l'origine pas prevue pour pour servir a autre chose qu'au developpement (on appele ca l'entretient/la maintenance en principe) d'armes vient de permettre aux usa de decouvrir une nouvelle source d'energie pendant que l'europe est carrement a la traine avec un projet ITER qui n'est pas prevu de servir a autre chose que des tests et n'est pas censé fonctionner plus de 10mn grosso modo.
par ailleurs, avec ca, le probleme etant que la physique classique, la conservation de l'energie, etc tout cela part en vrac apparament. d'un autre coté c'est plus ou moins ce qu'il se passe dans les supernovae. sauf que la on atteint la des temperatures encore superieures a ce qu'il se passe dans ces explosions de soleils, c'est dire.
pour se donner un autre de grandeur, au centre du soleil, la temperature est de 15 millions de degres (au centre). la z machine a produit des temperature de 3,7 mllliards de degres. et la zr machine (son successeur qui est en place depuis mars 2007) devrait produire des temperature de 10 milliards de degres.
j'ai pas toutes les echelles de temperatures de transformation, mais par exemple, le resultat de la fusion du soleil c'est du fer. le resultat d'une nova, c'est de l'or, etc... c'est un peu ca le principe ou on transforme de l'eau, de l'air, de l'hydrogene en or ou en fer. voila.
au dela de la transmutation il ya egalement une fabuleuse reserve d'energie... la derive en amenent certains a penser que la temperature excendentaire serait extraite des autres dimensions (cf theorie des cordes etc)
voila voila... en vrac mais c'est un peu ce que j'en retire pour l'instant...
Victor
J'ai rien contre la Z machine mais on la revoit sortir comme un serpent de mer, puis l'histoire des 10 milliards de degrés vous dites pas combien de temps et dans quel volume, bref la Bombe avec des réactions carbone pourquoi pas, problème inutilisable parce que pas stable
Pour l'instant, ce dispositif Z-machine consomme plusieurs MJ en entrée, et fournit tout au plus quelques Joules en sortie : celà n'a donc rien à voir, pour l'instant, avec une source d'énergie, c'est au contraire un gouffre énergétique.
Par contre, le tokamak JET, la génération précédente d'ITER, fournit 0.6 pour 1 : il ne manque plus qu'un rapport 10 pour que ça devienne une source d'énergie crédible.
Du point de vue rendement, la Z-machine est équivalente à ce que faisaient les tokamaks dans les années 1970. Peut-être que ça peut changer rapidement, mais c'est la situation actuelle.
A+
en effet la z machine est loin de pouvoir fournir de l'énergie actuellement. Le projet ITER est une avancée significative dans la physique des tokamaks et pourrait fournir des pistes importantes dans la voie de construction d'une source d'énergie à fusion contrôlée. Et le fait qu'il tienne 10min est déjà un exploit. Vu qu'il faut le laisser refroidir pendant une heure environ, des gens pensent qu'à terme on pourrait en construire plusieurs (4 par exemple) qui fonctionnent alternativement.
Il y a d'autres possibilités pour faire cela, comme avec des lasers. Par exemple cela sera expérimenté au laser mégajoule. Il y a aussi certaines alternatives comme l'allumage rapide qui utilise des lasers et une géométrie différents (projet HiPER).
Bref la france n'est pas en retard là dessus vu qu'elle accueille deux des trois projets importants (ITER et LMJ).
fffred
...
Il y a d'autres possibilités pour faire cela, comme avec des lasers. Par exemple cela sera expérimenté au laser mégajoule. Il y a aussi certaines alternatives comme l'allumage rapide qui utilise des lasers et une géométrie différents (projet HiPER).
...
L'allumage rapide est une voie intéressante, qui a d'ailleurs été aussi proposée pour la fusion en striction magnétique : la striction produit la compression (isentropique), et une impulsion laser picoseconde allume la réaction en fin de compression.
Comme pour la compression laser (HiPER), celà permet de relacher les contraintes sur le driver (moins puissants, donc moins complexes, moins coûteux, etc.), en théorie.
Par contre, la méthode est assez sportive, et les problèmes de synchronisation, puis de répétitivité redoutables, sans parler d'interactions laser-plasma mal comprises...
A+
j'ai un peu du mal a saisir vos commentaires qui dirait on sont le strict inverse de la presentation de la z machine. si on a un rapport de 4:1 c'est pas quelques megajoules en en entree et quelques joules en sortie (ce qui frise d'ailleurs un peu le caricatural dit comme ca 
), c'est l'inverse.
puis par ailleurs, c'est également une nouvelle physique des plasmas si j'ai a peu pret suivi. c'est donc un champs de theories completement nouvelles qui s'ouvre. des theories qui semble d'ailleurs pouvoir bousculer pas mal de fait a priori établis....
10 milliards de degres alors que les meilleurs estimations n'envisageaient meme pas le milliard si je ne m'abuse.
on dirait un système exponentiel, un peu comme le moteur de l'enterprise (vaisseau du captain kirk ) je fais cette allusion car parmis les applicatios proposées, il y aurait la faculté de construire des moteurs de "vrais" vaisseaux spatiaux avec ca.
autre detail qui n'a pas vraiment d'importance en soi mais que je me permet d'ajouter, c'est que la france avait il y a 15 ans un projet de ce type (projet sphynx) et qui a ete abandonné. ceux qui maitrisaient le sujet sont semble t'il partis travailler aux usa.
bwergl
j'ai un peu du mal a saisir vos commentaires qui dirait on sont le strict inverse de la presentation de la z machine. si on a un rapport de 4:1 c'est pas quelques megajoules en en entree et quelques joules en sortie (ce qui frise d'ailleurs un peu le caricatural dit comme ca
Non, c'est bien ça, l'article Wikipedia français est mal écrit et prête à confusion. L'information correcte est que le plasma rayonne 3 ou 4 fois plus d'énergie que prévu, pas que l'ensemble du système est globalement exoénergétique.
L'énergie fournie au générateur d'impulsion électrique est bien de plusieurs megajoules, et l'énergie rayonnées de tout au plus quelques joules, celà n'a rien de caricatural.
Pour l'instant, le rendement de la fusion en striction magnétique est de l'ordre de 10^-6. Lire les articles scientifiques pour s'en convaincre, pas la vulgarisation approximative de Wikipedia sur ce sujet.
Une expérience intéressante, prometteuse si on veut, mais rien à voir avec une source d'énergie pour l'année prochaine.
A+
ha bon et 10 milliards de degres tout ca, une nouvelle physique etc rien?
autre point que j'aimerais eclaicir, car c'est pas exactement l'energie en entree qui provoque l'elevation de temperature mais la "fonte" des fils qui compose l'ensemble et qui forme une bulle de plasma qui en convergeant vers une cible (pour l'instant ya pas de cible) donc en convergeant vers un point produit une telle temperature. l'idee c'est ensuite de mettre un objet sur le point de convergeance et de le faire fusionner donc du bore11 + autre chose qui va alors produire une fusion propre sans dechets
chose qu'en principe iter ne sera pas capable de faire car va atteindre a peine quelques millions de degres ce qui est deja enorme mais tres tres loin des resultats americains
certains tendent a dire que le manque d'information (ou intoxication passive au choix) au niveau de la france est du au fait que iter est un gouffre pour les impots et que les rapaces se lechent plus les babines d'envie devant les 13 a 20 milliards d'euro de cout du projet iter qu'ils n'envisagent de produire reellement kk chose
une z machine coute 100 millions d'euros
les usa en sont deja a la version 2 (plus puissante) tandis qu'on est qu'en phase conception de notre iter qui coute 20mds et qui ne sera pas quelque chose de final mais qui n'est qu'un test "pour voir"
alors
bwergl
ha bon et 10 milliards de degres tout ca, une nouvelle physique etc rien?
Certes... c'est bien pour celà que cette expérience est intéressante, en premier lieu pour l'astrophysique par exemple.
bwergl
autre point que j'aimerais eclaicir, car c'est pas exactement l'energie en entree qui provoque l'elevation de temperature mais la "fonte" des fils qui compose l'ensemble et qui forme une bulle de plasma qui en convergeant vers une cible (pour l'instant ya pas de cible) donc en convergeant vers un point produit une telle temperature. l'idee c'est ensuite de mettre un objet sur le point de convergeance et de le faire fusionner donc du bore11 + autre chose qui va alors produire une fusion propre sans dechets
Aucune chance avec la machine actuelle : densité et temps de confinement insuffisants. Peut-être qu'une future version à 100 MA permettrait d'atteindre un break-even sur une capsule de deutérium-tritium.
bwergl
chose qu'en principe iter ne sera pas capable de faire car va atteindre a peine quelques millions de degres ce qui est deja enorme mais tres tres loin des resultats americains
La température n'est qu'un paramètre parmi d'autres. Malgré une température plus basse, les tokamaks arrivent à des rendements de l'ordre de 1, alors que la fusion inertielle (laser ou Z) est à 10^-6.
bwergl
...
une z machine coute 100 millions d'euros
...
Tout comme les tokamaks expérimentaux des années 70.
Sandia a chiffré un projet de prototype de centrale énergétique à environ 3 milliards sur 20 ans. En supposant évidemment qu'on arrive au break-even sur ce type de machine, ce qui reste à démontrer.
On ne compare tout simplement pas la même chose : une expérience de laboratoire d'un côté, et une machine de recherche précédent un prototype industriel de l'autre.
A+
sont trop fort ces ricains.
d'ailleurs voici un petit lien qui parle de la z machine et de la propulsion hyperdrive... ce qui sous entend ouverture d'une porte sur une nouvelle physique, bien sur.
bon he bien j'ai fait des recherche sur la theorie quantique de heim qui aurait pu s'adapter a l'hyperdrive et a la decouverte faite par la z machine mais il semblerait que cette theorie meme si elle se rapproche de la theorie des cordes (dimensions, gravitomagnetisme, etc) ne soit pas tres fiable... ce n'est donc apparament pas cette theorie qui permettrait de se rapprocher de ce que dit new scientist a propos de l'hyperdrive en faisant allusion a la z machine.
toutefois, il semble quand meme que la z machine puisse fournir un moteur a fusion....
reste a comprendre d'ou vient la temperature excedentaire... heim aurait pu fournir un debut d'explication... il est possible en effet que cela ai un rapport avec une des theories sur l'unification des forces fondamentales, ou non. enfin je dis ca parce que dans une supernova, la temperature n'excede pas les 200 millions de degres alors qu'avec cette z machine ils obtiennent 3,7 milliards et avec le nouveau prototype, ils envisagent d'atteindre les 10 milliards de degres....
la fusion propre se produit a 1 milliard de degres.
le moins qu'on puisse dire c'est que c'est curieux
Je n'ai pas compris comment était confinée toute cette chaleur, par du plasma, c'est ça ? Que se passerait-il si le confinement faisait défection en cours d'expérience ? Y aurait-il un cratère à la place du labo, à la place du comté d'Albuquerque, à la place du Nouveau Mexique ＊?(＊rayez les mentions inutiles).
he bien j'ai pas tous les details mais ce sont des tests de durée ultra courte dans des zone extremement petites pour eviter justement de raser la région
petit erratum, dans les supernova, a priori, la temperature peut atteindre 10 milliards de degrés et pas seulement 200 millions.
avec ces temperatures, une supernova peut produire tous les atomes de la table de Mendeliev, ce qui ouvrirait alors les portes de la transmutation.
en cherchant un peu, on voit aussi une news ou ils expliquent qu'ils ont pu liquéfier un diamant. (pour s'ecarter sans s'ecarter du sujet, j'avais lu que le LMJ devait pouvoir produire de l'hydrogene metallique grace a des pressions hallucinantes aussi. quelqu'un a des infos la dessus?)
d'ailleurs si on va directement sur le site de sandia, pas besoin d'aller chercher sur google : http://sandia.gov/news/resources/releas ... monds.html
dans les dernieres news, ils expliquent qu'ils ont reussi a faire ce dont parlait JPP, c'est a dire une sorte de chambres style revolver qui tire des cartouches a fusion (honneur a lui d'ailleurs, car il parlait deja du concept de ces cartouches bien avant la publication de sandia sur la question). et donc permettrait de faire perdurer cette fusion tant esperée.
http://sandia.gov/news/resources/releas ... pulse.html
en passant, j'imagine si on adapte ca a un vaisseau, le vieux bruit de moteur quand ca demarre et quand ca pete, un peu genre star wars le gamin fait la course avec la moto gravito dans les canyons... le bruit d'enfer quoi ca me fait penser que tout ca doit bouffer pas mal d'acier (je parle des fils qui fondent) quand meme lol
Van Halen
Je n'ai pas compris comment était confinée toute cette chaleur, par du plasma, c'est ça ? Que se passerait-il si le confinement faisait défection en cours d'expérience ? Y aurait-il un cratère à la place du labo, à la place du comté d'Albuquerque, à la place du Nouveau Mexique ＊?(＊rayez les mentions inutiles).
C'est le champ magnétique créé par le passage du courant qui maintient tout celà en place pendant quelques microsecondes. Après, le plasma se disperse et refroidit.
Une centrale énergétique opérationnelle utiliserait des cibles libérant une énergie équivalente à environ 1 tonne de TNT à chaque explosion. Pas de quoi raser la région, mais quand même de bon gros problèmes d'ingénierie en perspective pour contenir celà.
bwergl
...
dans les dernieres news, ils expliquent qu'ils ont reussi a faire ce dont parlait JPP, c'est a dire une sorte de chambres style revolver qui tire des cartouches a fusion (honneur a lui d'ailleurs, car il parlait deja du concept de ces cartouches bien avant la publication de sandia sur la question). et donc permettrait de faire perdurer cette fusion tant esperée.
Tout celà était décrit dans la littérature scientifique bien des années avant...
bwergl
... le bruit d'enfer quoi
Excellente remarque : une centrale de 1 GW basée sur ce principe produirait plus de 1,5 millions de tonnes de déchets radioactifs par an, en volume plus que n'importe quel autre système de production d'énergie nucléaire, ce qui nécessite la construction à côté d'une usine de retraitement automatisée. Ces déchets sont essentiellement de l'acier irradié par chaque explosion, provenant du système de couplage de l'impulsion, qui est détruit à chaque cycle.
De la fusion particulièrement "sale", quoi
A+
ce que je me posais comme question, c'est combien d'acier ca mange et ce que devient le plasma, si il est reutilisable ou pas. pas quelle pollution radioactive ca engendrerait
et pour cause, ya pas de radioactivité dans le processus de fusion de la z machine, c'est juste de la chaleur. elevée certes mais rien de plus.
donc, pas de fission comme dans les centrales.
la seule chose qui pourrait polluer dans ce processus, c'est pas l'energie de l'acier, c'est le resultat de la fusion. et justement le resultat de fusion (bore+hydrogene) envisagé n'emettra que de l'helium comme dechet.
ex: deja, ce qui produit la radioactivité dans une bombe a hydrogene, c'est le detonateur. parce que le detonateur est une bombe nucleaire a fission.
et comme l'alimentation par capsule n'est pas un processus continu mais alternatif, en cas de probleme le systeme s'arrete tout seul sans consequences. pas de risque de tchernobyl donc. nos centrales sont a priori, d'or et deja obsoletes.
pas de radiation, on peut donc travailler en tee short a coté de la z machine.
d'ailleurs suffit de voir les photos
bwergl
ce que je me posais comme question, c'est combien d'acier ca mange et ce que devient le plasma, si il est reutilisable ou pas. pas quelle pollution radioactive ca engendrerait
et pour cause, ya pas de radioactivité dans le processus de fusion de la z machine, c'est juste de la chaleur. elevée certes mais rien de plus.
donc, pas de fission comme dans les centrales.
la seule chose qui pourrait polluer dans ce processus, c'est pas l'energie de l'acier, c'est le resultat de la fusion. et justement le resultat de fusion (bore+hydrogene) envisagé n'emettra que de l'helium comme dechet.
ex: deja, ce qui produit la radioactivité dans une bombe a hydrogene, c'est le detonateur. parce que le detonateur est une bombe nucleaire a fission.
et comme l'alimentation par capsule n'est pas un processus continu mais alternatif, en cas de probleme le systeme s'arrete tout seul sans consequences. pas de risque de tchernobyl donc. nos centrales sont a priori, d'or et deja obsoletes.
pas de radiation, on peut donc travailler en tee short a coté de la z machine.
d'ailleurs suffit de voir les photos
Je t'accorde que si ça marchait avec p-B11 plutôt que D-T, il y aurait moins de radioactivité (mais il y en aurait quand même), et que celà simplifierait probablement l'usine de retraitement/recyclage. Le volume de déchets est impressionnant, mais c'est une radioactivité assez faible qui décroit en quelques semaines.
Mais même dans ce cas, en fonctionnement, un réacteur produisant une puissance moyenne de 1 GW rayonneraient au moins 3 MW sous la forme de neutrons, qui interdisent de toute façon de se balader à côté de l'installation en fonctionnement sans d'épais boucliers antiradiations (je parle ici d'un hypothétique réacteur fonctionnant à cadence élevé, pas d'une installation monocoup, où les contraintes de sécurité peuvent être moins lourdes).
N'importe quelle source d'énergie nucléaire engendre des radiations dangereuses, même de façon indirecte par des réactions secondaires comme se serait le cas avec p-B11.
Mais bon, pour l'instant, c'est un détail, quand le système produira déjà en laboratoire plus d'énergie par fusion qu'il n'en consomme, on aura franchi le principal obstacle, et ce n'est absolument pas gagné d'avance.
Le second obstacle ardu est d'assurer la répétitivité.
Le reste est surtout de la bonne grosse ingénierie.
Affaire à suivre.
j'etais entrain de me demander pourquoi les americains sont tjrs en avance sur les autres..
ne serait ce pas parce que la reconnaissance des competences existe, et parce qu'ils mettent les bonnes personnes aux bons endroits... selection naturelle, ou intelligence collective, ...en tout cas je crois qu'on peut dire bravo quand meme.
voici un extrait de ce que pensent deux prix nobel de physique de iter l'autre systeme de fusion (paix a pierre gilles de gene) et qui a de quoi donner des frissons
Dernier prix Nobel japonais de physique, le professeur Masatoshi Koshiba remet en cause le bien-fondé du projet de Réacteur thermonucléaire expérimental international (Iter), accusant ses promoteurs de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes.
Citant un proverbe chinois - "Tête de mouton, mais viande de chien" -, le Pr Koshiba, 77 ans, spécialiste de physique fondamentale, reproche aux partisans d'Iter de présenter le projet comme "la source d'énergie de la prochaine génération", ce qu'il n'est pas, selon lui.
Ambitionnant de produire une énergie propre et sûre en recréant sur Terre les mécanismes à l’œuvre au cœur des étoiles, le projet Iter devrait entrer dans sa phase opérationnelle en 2014 et être exploité pendant 20 ans, avec un budget estimé à quelque dix milliards d'euros.
Le prix Nobel de physique 2002 estime qu'Iter ne remplit pas "un certain nombre de conditions, à savoir la sûreté et les coûts économiques", pour s'affirmer comme une prochaine source d'énergie quasi inépuisable.
En effet, "dans Iter, la réaction de fusion produit des neutrons de grande énergie, de 14 MeV (mégaélectronvolts)", niveau jamais atteint encore, explique M. Koshiba, qui est âgé de 77 ans. "Si les scientifiques ont déjà fait l'expérience de la manipulation de neutrons de faible énergie, ces neutrons de 14 MeV sont tout à fait nouveaux et personne à l'heure actuelle ne sait comment les manipuler", avertit le professeur honoraire de l'Université de Tokyo.
Actuellement, souligne-t-il, la fission nucléaire libère des neutrons d'une énergie moyenne d'un ou deux MeV seulement.
Pour M. Koshiba, les scientifiques doivent d'abord résoudre ce problème des neutrons de 14 MeV "en construisant des murs ou des absorbeurs" avant de pouvoir affirmer qu'il s'agit d'une énergie nouvelle et durable.
C'est, affirme-t-il, une solution très coûteuse. "S'ils doivent remplacer les absorbeurs tous les six mois, cela entraînera un arrêt des opérations qui se traduira en un surcoût de l'énergie", critique le physicien. "Ce projet n'est plus aux mains des scientifiques, mais dans celles des hommes politiques et des hommes d'affaires.
Les scientifiques ne peuvent plus rien changer", déplore-t-il avant d'ajouter : "j'ai peur".
donc de la a en conclure que tout ne peut etre que mieux qu'iter, ya qu'un pas, non? ou faut raisonnablement s'attendre a des tchernobyl puissance 10 si on en crois ces articles pret de chez vous, cela va de soi, le francais sera au premieres loges 
c'est vraiment deux mondes qui se dessinent.
d'un autre coté, tout le monde s'accorde a dire qu'iter n'est qu'un "test" pour voir comment ca marche. pas pour une mise en prod directe. mais bon, des neutrons de 14mev, deja qu'on sait pas quoi faire des neutrons de 2 mev...
d'ailleurs a ce propos, l'equipe d'iter parle d'un "nouvel" acier ultra resistant pour contenir les neutrons. il s'appelerait "l'eurofer". j'ai eu beau chercher. a part un nom d'acieriste qui va licencier 50000 personnes, j'ai rien trouvé d'autre.
quelqu'un en aurait entendu parler? des liens?
.
qu'est ce qui te permet de faire de telles affirmations stp si c'est pas indiscret bien sur? parce qu'une temperature de fusion aussi elevee, (2 mds) plus une compression assez phenomenale pour liquefier un diamant, c'est meme pas dans nos reves les plus fous qu'on l'envisageait, si j'ai suivi l'histoire bien sur. pourrais tu etayer tes dires? moi ce que je vois c'est qu'on s'est battre a la fois sur le LMJ et ITER, par une seule machine qui coute moins de 1 dixieme de nos investissements en la matiere...
lambda0 l'a déjà bien expliqué : la température est un seul paramètre parmi d'autres qui sont tout aussi importants. Et la z machine n'est pas près de réaliser la fusion contrôlée. En tous cas moins que les projets comme iter. On a l'impression qu'ils arrivent à faire quelquechose d'extraordinaire mais ce n'est pas aussi abouti que ce que l'on peut le croire.
Les temps de compression atteints dans iter sont notamment bien meilleurs s'il marche. La z machine ne bat pas du tout iter (et de loin), notamment sur ce point. Et la z machine consomme énormément de puissance électrique.
Relis un peu les posts précédents.
Je sais qu'une chose c'est que les étoiles avec des chaleurs de 200 000 000 de degrés ne seront jamais apprivoisés sur terre...Pour la simple raison qu'aucune technologie actuelle ne peut confiner une telle chaleur et ces effets secondaires comme les neutrons thermiques et la pollution quasi certaine de tous les matériaux avoisinants... Donc c'est une recherche suicidaire et une fuite devant la nécessité économique de trouver une solution à la fin des énergie fossiles...La théorie est toujours belle pas la pratique...Vous mutipliez pas 1000 les emmerdes du nucléaire classique
fffred
lambda0 l'a déjà bien expliqué : la température est un seul paramètre parmi d'autres qui sont tout aussi importants. Et la z machine n'est pas près de réaliser la fusion contrôlée. En tous cas moins que les projets comme iter. On a l'impression qu'ils arrivent à faire quelquechose d'extraordinaire mais ce n'est pas aussi abouti que ce que l'on peut le croire.Les temps de compression atteints dans iter sont notamment bien meilleurs s'il marche. La z machine ne bat pas du tout iter (et de loin), notamment sur ce point. Et la z machine consomme énormément de puissance électrique.
Relis un peu les posts précédents.
Des temps de compression plus long dans un reacteur laboratoire qui n'existe pas encore. C'est encore très théorique par rapport aux observations bien réèlles faites chez sandia.
Concernant l'alimentation électrique, c'est inférieur aux besoin d'un ITER et la technique est completement differente. ITER demande 620 mw pour faire un test. Dans le cas de la z machine, il ne s'agit que de faire fondre des fils. Pour cela elle utilise un générateur de marx. Dont le principe est le suivant:
A partir d'une énergie stockée de 1 joule, et si l'on néglige les pertes, on peut atteindre les puissances suivantes : 1 watt si l'énergie est délivrée en 1 seconde; 1 kilowatt si l'énergie est délivrée en 1 milliseconde (10-3 s); 1 mégawatt si l'énergie est délivrée en 1 microseconde (10-6 s); 1 gigawatt si l'énergie est délivrée en 1 nanoseconde (10-9 s).A cet effet, voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hautes_puissances_pulsées
http://fr.wikipedia.org/wiki/Générateur_de_Marx
Petite note pour confirmer que c'est bien 620 mw (et pas a base de generateur de marx) qui sont necessaires pour iter :
La puissance électrique pour le fonctionnement de l’installation ITER sera fournie par une ligne de 400 kV à double circuit. Cette ligne remplacera une ligne existante à simple circuit qui aliment l’installation Tore Supra depuis 1987. Aucune modification du réseau électrique régional ne sera nécessaire.
Durant la phase de préparation d’une expérience (environ 400 secondes), la puissance électrique consommée passera progressivement de 120 MW à 220 MW. Ensuite elle atteindra 620 MW durant la phase de montée en température du plasma (une trentaine de secondes) avant de redescendre à 450 MW pendant la phase principale de l’expérience (370 secondes) et de revenir à 120 MW.
Des systèmes de compensation limiteront l’impact d’ITER sur le réseau électrique régional existant lors du pic de puissance de 620 MW à des valeurs inférieures aux normes européennes en vigueur fixées par l’Union pour la coordination de la transmission de l’électricité (UCTE) notamment pour les chutes de tension sur les réseaux.
Ces chutes de tension seront de l’ordre de 2 à 3%, ce que peuvent aisément évaluer les spécialistes compte tenu de la puissance de court-circuit du réseau 400 kV.
Lorsque vous mentionnez des chutes de tensions de l’ordre de 30% pour TFR (Tokamak de Fontenay aux Roses, en service de 1974 à 1984), vous faites vraisemblablement référence à des chutes de tensions internes à l’installation, sans répercussion sur le réseau public. A noter d’ailleurs que TFR, du fait de son fonctionnement très impulsionnel, était principalement alimenté par un groupe tournant inertiel très original et pas par le réseau public.L’Agence ITER France
LOL, je serais pas étonné qu'on puisse pas suivre la star ac' comme il faut ts les soirs a mon avis
Puis au dela de tout ca, il ya le probleme de l'enorme radioactivité d'ITER... On a aucune idée a l'heure actuelle de la facon dont cela doit etre géré (d'ou l'intervention extremement negative des deux prix nobel de physique a ce sujet). La seule chose dont on est vraiment sure, c'est qu'aucun materiau connu ne resiste a un bombardement de neutrons super chargés comme iter va en produire. Déjà qu'on laisse aux générations futures des futs radioactifs de 2 mev et la on va produire une radioactivité 6x supérieure (12 mev).
.
Victor
Je sais qu'une chose c'est que les étoiles avec des chaleurs de 200 000 000 de degrés ne seront jamais apprivoisés sur terre...Pour la simple raison qu'aucune technologie actuelle ne peut confiner une telle chaleur et ces effets secondaires comme les neutrons thermiques et la pollution quasi certaine de tous les matériaux avoisinants... Donc c'est une recherche suicidaire et une fuite devant la nécessité économique de trouver une solution à la fin des énergie fossiles...La théorie est toujours belle pas la pratique...Vous mutipliez pas 1000 les emmerdes du nucléaire classique
Bien sur que si. L'objectif d'ITER, c'est 100 millions. Dans un autre ordre, on envisage bien la création de mini trous noirs au LHC. C'est pas pour ca qu'on va embraser tout le systeme solaire (remarque va savoir )
Enfin, ça dépend surtout des dimensions et des durées tout ça.
Maintenant, c'est clair, la z machine ou le LHC ouvriront peut etre des boites de pandore (reaction en chaine incontrolée, serie de micros trous noirs qui se deplacent au centre de la terre, etc). Le fait est qu'il me semble qu'on a pas trop le choix.
Victor
Pour Berwgl les mini trou noirs pour moi c'est une blaque statistique rien d'évident peut être même qu'on trouvera le mythique boson de Higgs
rayonnement de hawking
pas trop compris l'evaporation des tn... enfin ce que j'ai compris c'est que c'est basé sur le principe de l'antiparticule. c'est pas une vraie evaporation mais un transfert d'energie entre une particule qui tombe dans le tn et son antiparticule qui pourrait rester a l'exterieur
particule et antiparticule que je vais appeler P et AP
mais pour que ca se produise il faut que la P et l'AP soient separées l'une de l'autre (je ne savais pas qu'elles etait liées de maniere aussi proche d'ailleurs), et pour que cela se produise il faut que l'angle d'entree dans le tn avec les forces de marée puisse provoquer cette separation des deux corps. P rentre dans le TN et AP se trouve ejectée de facon a rester dans notre univers.
le transfert d'energie se fait a cause de l'entropie (conservation de l'information) que si l'AP reste dans notre univers, c'est a dire que notre univers ne peut avoir une AP toute seule. dans ce cas la il ya transert de charge. l'AP voit sa charge negative se transformer en charge positive. par equivalence, la particule qui reste dans le tn perd sa charge.
par transfert sans reel transfert, le trou noir s'evapore.
si on s'arrete a ce niveau d'interpretation, l'evaporation ne serait pas complete car il y a aussi des groupes P/AP qui penetrent ensemble le tn dans le cas ou l'angle n'a pas eu d'incidence et n'a pas provoqué de separation... donc pas de transfert de charge.
de ce point de vue, le tn ne peut que grossir meme si il perd un peu d'energie....
et toujours de ce point de vue la, la production de mini tn dans un accelerateur serait alors problematique
quelqu'un pour me corriger et m'expliquer pkoi les tn rayonnent jusqu'a en mourir ?
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Victor
Tu prêtes une propriété biologique à un objet dont on connait pas grand chose, les trous noir n'ont jamais été observés directement mais par leurs effets secondaire, puis c'est plus un objet qui fait travailler l'imaginaire que des effets mesurés en dehors de la gravitation
oui je me suis dit que si les trous noirs existent alors ils devraient etre invisibles. c'est a dire qu'on devrait voit au travers. ou eventuellement de maniere un peu deformée.
donc c'est pas noir, c'est plutot invisible. ca donne d'ailleurs un sentiment etrange de se faire happer par un truc invisible. on pourrait faire un saut dans le paranormal avec des trucs comme ca... genre combustion spontanée, etc lol
he bien, sinon c'est predit par la relativité puis essentiellement expliqué par shwarshild. effectivement ce genre d'objet plutot etrange devrait logiquement se trouver au centre des galaxies.
on ne les a pas vu mais leur existence semble bien probable car quel objet autre que cette bizarrerie pourrait deformer l'espace au point d'entrainer une galaxie toute entiere a tourner autour de lui comme un vent entraine des fetus de paille et aller jusqu'a faire exploser des soleils tout entier a son approche...
c'est un passage vers autre chose...
Pour le rayonnement de Hawking, c'est basé sur plusieurs constatations :
- le 2nd principe de la thermodynamique stipule que l'entropie de l'univers doit augmenter. Imaginons une étoile, elle a une entropie. Si elle est aspiré par le trou noir, son entropie a disparu. Donc un trou noir doit nécessairemetn avoir une entropie.
- la théorie quantique stipule que l'information doit se conserver, même si la matière lui servant de support est aspirée dans un trou noir. Donc une infirmation aspirée par un trou noir doit la restituer d'une manière ou d'une autre.
- un calcul semi-quantique a permis de voir que l'aire d'un trou noir est proportionnelle à son entropie.
Donc si on peut définir une entropie, on doit pouvoir définir une température à un trou noir, et conformément à la loi de Planck, un corps à une certaine température doit rayonner.
Un trou noir rayonne donc !! Comment est-ce possible ?
Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.
Imaginons maintenant que nous soyons près d'un trou noir, plus précisément très près de son horizon. Imaginons qu'à un certain moment une paire de particules anti-particules se créent, et en raison des forces de marées les deux particules se séparent, l'anti-particule fonçant dans le trou noir et la particule quittant l'horizon. L'anti-particule va s'annihiler dans le trou noir, avec une particule (qui n'est pas distinguable d'une particule virtuelle).
Au bilan, tout se passe comme si une particule du trou noir quittait le trou noir. C'est le rayonnement Hawking.
L'on conçoit bien qualitativement que plus le trou noir est petit, et plus les forces de marées sont importantes, et plus ce scénario est probable.
Les trous noirs plus petits rayonnent plus que les trous noirs plus massifs, et donc sont plus chauds.
Pour les trous noirs synthétisés dans le LHC, ils s'évaporeraient avant de rencontrer quoique ce soit.
Pour réagir sur ITER et la Z-machine, ITER a bien plus de résultats de la Z-machine, ce qui explique pourquoi une dizaine de pays ont accepté de le financer à hauteur de 10 milliards sur 10 ans (mes chiffres ne sont pas forcément fiables...). Ca explique aussi pourquoi le Japon et la France se sont disputés si âprement son hébergement.
bongo1981
Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.
la par contre j'ai vraiment du mal, j'aimerai que tu approfondisse ce point 
puisqu'on parle aussi d'iter dans la z machine, voici des c/c d'articles du prix nobel de physique japonais pour clarifier la situation. j'ai lu pire que ca d'ailleurs.
et de l'autre coté de l'atlantique, chez sanfia, ils declarent avoir la fusion en production d'ici 10 ans :/
ITER sera dangereux
Le Prix Nobel de physique 2002, le japonais Masatoshi Koshiba, a expliqué dès le 10 mars 2003 dans une lettre envoyée au premier ministre Koizumi que "Le réacteur nucléaire ITER, qui brûle du tritium, est extrêmement dangereux du point de vue de la sûreté et de la contamination de l'environnement"
ITER produira des déchets nucléaires
Masatoshi Koshiba, toujours dans sa lettre du 10 mars 2003, a expliqué que "La radioactivité des murs du dispositif et des matériaux de construction produiront 40.000 tonnes de déchets nucléaires." Ces déchets auront une durée de vie de l'ordre du millier d'années : c'est certes moins que les déchets produits par les réacteurs actuels (fission nucléaire), mais cela fera quand même un cadeau empoisonné pour les générations futures.
le deuxieme point c'est le resultat de la radioactivité des neutrons a 12 mev.
la radioactivité issue de la fission nucleaire produit des neutrons a 1 ou 2 mev (des Mega Electron Volt) la on arrive a des trucs 6x fois plus radioactifs. >> aucun materiau ne resiste a 12 MEV a l'heure actuelle, meme l'acier le plus dur. dans ce cas, c'est la centrale toute entiere qui devient un dechet nucleaire... peut etre a moins de mettre des murs en acier trempée de 20 ou 30 metres d'epaisseur...
comparativement a d'autres sources radioactives presentes dans l'univers, ca reste de la tres petite radioactivité tout ca sinon.
en electron volt on a l'unité, le kilo, le mega, le giga, le zeta et meme le yota volt
detecté au japon le 3 décembre 1993 http://fr.wikipedia.org/wiki/Akeno_Gian ... ower_Array
les scientifiques qui vont bosser dans iter me semblent fort courageux (ou peut etre inconscients qui sait)
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pour continuer sur la lancée
Sébastien Balibar,
directeur de recherches au CNRS,
Ecole Nationale SupérieurePour le chercheur, Iter est un projet prématuré : les matériaux de confinement capables de résister à la réaction de fusion n’existent toujours pas ; et l’on n’a toujours pas résolu le problème du « combustible », le tritium, dont les ressources sont infimes. « Résolvons d’abord ces deux problèmes avant de nous lancer dans un projet comme Iter », avance ainsi le physicien.
Reponse a Sébastien Balibar
Michel Châtelier,
responsable du département de recherche sur la fusion contrôlée à la direction des sciences de la matière du CEAConcernant le combustible, il existe des pistes permettant la production de tritium à partir de lithium directement au sein du réacteur. Ce ne sont pour l’instant que des modélisations numériques mais c’est déjà encourageant. Des modules de couverture permettant de confirmer ces modèles seront éprouvés à l’intérieur d’Iter.
Concernant les matériaux, Iter fonctionnera de manière intermittente, il produira peu de neutrons de haute énergie et n’est donc pas concerné par cette problématique. En revanche, ce problème se pose pour les réacteurs futurs. En fonction de leurs résistances, les matériaux de confinement devront être renouvelés plus ou moins souvent, conditionnant en partie la rentabilité économique de la fusion.
J'aime bien le "il y'a des pistes"
Jean Pierre Petit
Ancien directeur du CNRS
On va inventer la machine à vapeur du 21 eme siecle
Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
sinon, il existerait deja une z machine en france il parait.
L'entropie, c'est le nombre de micro états d'un système aboutissant à un macro état équivalent. Si tu veux c'est le niveau de désordre.
Imaginons que tu partes d'un système de 6 particules, particule pouvant avoir deux configurations : haut et bas (l'orientation).
Imaginons qu'au début, toutes les particules sont orientées "haut". Au bout d'un certain temps, au fur et à mesure que le système réagit à des perturbations, le système va s'orienter vers un macro état où il y a autant de haut que de bas (3 et 3). Tu vas voir que pour cette configuration, il y a beaucoup de possibilités :
haut haut haut bas bas bas
haut haut bas haut bas bas
etc... en fait un traitement mathématique montre qu'il y a C(6,3)=20 micro états correspondant à un même macro état. (L'entropie du système a augmenté).
Alors que dans l'état initial, il y avait qu'un seul microétat possible.
Donc un système évolue toujours vers un état d'entropie supérieure.
Maulus
bongo1981
Un traitement semi-quantique permet de se rendre compte que c'est possible. Nous savons grâce à la mécanique quantique que le vide n'est pas vide, il est constitué de particules virtuelles se créant et s'annihilant, et plus précisément ce sont des paires particules, anti-particules. Donc ça veut dire qu'ici il y a un électron qui se crée avec un positron, puis les deux s'annihilent en une durée très faible, respectant les inégalités de Heisenberg. Plus nous regardons de près et plus le vide quantique est peuplé de particules éphémères.la par contre j'ai vraiment du mal, j'aimerai que tu approfondisse ce point
Les relations d'incertitudes de Heisenberg disent :
delta(E) ＊ delta(t) > h/2pi
En français, ça veut dire que l'on ne peut détecter une énergie E, que si nos détecteurs sont imprégnée de celle-ci pendant une durée supérieure à t.
Ce la veut dire aussi que si cette même quantité d'énergie apparaît pendant une durée inférieure à t, nous ne la détectons pas, et dans la pratique, ça existe.
En fait de l'énergie E peut-être empruntée au vide, mais pendant une durée faible, d'autant plus faible que l'énergie empruntée est élevée.
D'après la théorie de la relativité restreinte, nous savons d'après l'équation E=mc² que l'énergie peut se matélrialiser en particules, et que la matière c'est aussi de l'énergie.
En couplant mécanique quantique et relativité restreinte, nous arrivons à la conclusion logique que le vide, est le siège de réactions d'apparitions, et d'annihilations de particules virtuelles, virtuelle, parce que l'on ne peut pas détecter celles-ci. Une certaine quantité d'énergie est empruntée au vide, cette énergie se matérialise en une paire de particule, anti-particule, puis ensuite disparaît pendant le laps de temps permis par les inégalités de Heisenberg.
bwergl
Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.
Oui le coût est grand, mais c'est d'abord un labo, et je vois pas en quoi les Etats Unis sont en avance, et ils participent au projet iter.
T
osh`iki":26yocp95]bwergl
Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.Oui le coût est grand, mais c'est d'abord un labo, et je vois pas en quoi les Etats Unis sont en avance, et ils participent au projet iter.
Si les américains étaient en avance, pourquoi ils investiraient dans ITER ?
bongo1981
T
osh`iki":aa9y4tfo]bwergl
Au dela de ca, iter peut etre un labo interessant, mais le cout est pharamineux. sans compter l'avance que possede les usa. on va rester la a se ruiner pendant qu'ils vont recolter la gloire en gros.Oui le coût est grand, mais c'est d'abord un labo, et je vois pas en quoi les Etats Unis sont en avance, et ils participent au projet iter.
Si les américains étaient en avance, pourquoi ils investiraient dans ITER ?
le projet iter a ete lancé en 85 bien avant que les resultats de la z machine apparaissent, en fevrier 2006.
il faut donc compter avec l'inertie de l'historique. Il est d'ailleurs probable que les usa et peut etre le japon se retirent de iter, laissant a le cout de leur depart a la charge de la france (le contrat iter precise que si l'un des participant se retire du projet, le cout revient automatiquement a celui qui heberge le projet sur son sol :/ )
suite aux resultats de 2006, les usa on mis en place une nouvelle version de la z machine en mars 2007, plus adaptée à cette decouverte fondamentale, qu'ils appelent la zr machine.
Pour mémoire :
Z Machine.
Température atteinte : 3,7 milliards de degrés !C'est donc 3,7 fois la température d'ignition du mélange Bore-hydrogène ( un milliard de degrés ), 7 fois celle qui règne au coeur des bombes à hydrogène ( 20 500 millions de degrés ), 37 fois celle visée par Iter ( 100 millions de degrés ), 180 fois celle qui règne au coeur du soleil ( 20 millions de degrés ). Les Américains mettront en batterie en 2007 un nouvel appareil, nommé ZR, où les intensités électriques atteindront dès le premier tir 27 millions d'ampères. Le défi technico-scientifique est considérable. En effet rien ne s'oppose à ce que des températures encore plus élevées puissent être atteintes avec ce type de machine. Il n'est pas impossible que des machines de ce genre, où les températures finales croissent comme le carré de l'intensité électrique injectée, puissent atteindre un jour celles qui règnent au coeur des supernovae
Voila qui resume bien les choses:
15-05-2007
Le laboratoire militaire Sandia termine la modernisation de sa machine à striction magnétique. Il espère concevoir le réacteur nucléaire du futur « made in USA ».
Par ailleurs, ils prevoient deja la mise en prod d'un reacteur en 2025 (ca va tres vite... ) donc iter, ca me semble un peu mis de coté la chez les us.
http://www.fusion.ucla.edu/neil/Publica ... -pinch.pdf
et pas seulement que ca...
ce type de dispositif peut aussi servir de detonateur pour une bombe h "propre"
hehe 
je m'identifie pas aux usa. je suis un opportuniste qui ne comprend pas l'interet du chauvinisme
je vais essayer de te repondre + tard sur le confinement magnetique
deja je te rappele que dans un accelerateur de particule c'est ce qu'il se passe et on obtient des temperature de fusion lors de chocs si je ne m'abuse et cela depuis longtemps.
apres faut voir mais au moins ca n'a pas la dangerosité du tritium
sans parler du risque de proliferation nucleaire qu'il va aussi falloir gerer
avec ca
Je te signale aussi que les petites particules accélérées elles acquierent leur énergie qui peut être considérable par une série d'impulsions répétées de l'ordre de quelques centaines de kev par tours et qu'elles ont des pertes par rayonement synchroton, l'histoire des tores magnétiques c'est du bricolage le plasma monte pas assez haut et c'est pas maintenant qu'on arrivera à des températures de fusion, statistiquement ça bouffe pas mal d'énergie et je me demande encore comment vous exploitez cette énergie de fusion produite il faut l'extraire et comment M'sieur ?
Victor
Je te signale aussi que les petites particules accélérées elles acquierent leur énergie qui peut être considérable par une série d'impulsions répétées de l'ordre de quelques centaines de kev par tours et qu'elles ont des pertes par rayonement synchroton, l'histoire des tores magnétiques c'est du bricolage le plasma monte pas assez haut et c'est pas maintenant qu'on arrivera à des températures de fusion, statistiquement ça bouffe pas mal d'énergie et je me demande encore comment vous exploitez cette énergie de fusion produite il faut l'extraire et comment M'sieur ?
bin si on y arrive a des temperature de fusion... bombe h, accelerateurs, etc... et maintenant z machine...
la difference, c'est que la z machine arrive a produire cela par une approche completement differente.... et precisement la que se trouve la clé.
voila, c'est qu'ils y parviennent reellement et sans faire peter une bombe ou avoir besoin de creer un accelerateur de x km de long. dans un simple labo, c'est fait. c'est une avancée majeure.
la recuperation de la chaleur, c'est plus que de la mecanique a partir du moment ou ils controlent le niveau de temperature.
donc ils generent la temperature comme ils veulent. ils introduisent une energie et en sorte le carré. plus d'energie en sortie qu'en entrée. c'est maintenant et pas dans 100 ans !
c'est un moteur a explosion. en gros ya plus qu'a mettre de tel ou tel calibre pour obtenir tel ou tel impact, au rythme d'une mitrailleuse pour entretenir la fusion. nous on est meme pas encore au niveau du prototype. faut se reveiller !
on part trop loin, la difference entre alternatif et continu c'est la difference entre sabre laser et pistolet laser. si on veut, le sabre, paradoxalement, c'est pour dans 500 ans. avec iter, on projete bien trop loin pour etre concurrentiel. et dans 500 ans ils auront tellement d'avance que c'est meme pas la peine de rever a ce rythme.
c'est sur, c'est pas encore le soleil qui est capable faire de la fusion lente mais iter a l'air completement depassé par rapport a l'epoque actuelle. en tout cas, du point de vue des contraintes et des resultats qu'on peut esperer par rapport a ces contraintes.
et l'energie que ca bouffe, on s'en tape puisque ca en produit plus que ca n'en demande. ca vient d'une autre dimension, d'autre part? et alors. ca peut paraitre incroyable mais dans le principe (la je m'avance) il suffirait de reprendre une partie de l'energie produite pour alimenter la source, jusqu'a a un niveau exponentiel si necessaire. c'est le principe.
on peut qualifier cela d'une avancée titanesque.
a l'image de la maitrise du feu par l'homme.
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