Salut
Gracieuseté de Ange (de PPF)
Mise à jours de la fable d'Alice
Voici le texte avec ses correction (en vert)
Je vous propose ici, une manière simple pour mieu comprendre la mécanique quantique !
N'oublier pas que le monde dans lequel nous vivons est belle et bien réelle, seul notre perception nous donne l'impression de son illusion et pour preuve et bien nous sommes en interaction constante avec ce dernier, et cette interaction peut nous menacer a tout instant !
Et ceci malgrer que la matière n'existe pas réellement comme substance tangible, cette perception de dureté découle en fait d'une illusion (apparente car relié à la perception sensible) tout comme la perception des couleurs.
Pour expliquer cela, il faut se tourner vers la mécanique quantique, qui nous apprend que la matière est en fait composé en très grande partie par du vide et par des champs d'énergies qui vibre de différentes manières !
Les interactions qui impliques ces champs d'énergies dans le monde macroscopique (via le décohérence quantique), nous donne la sensation ou l'illusion de la perception de la dureté à la matière à notre échelle !
Le monde est donc un monde composé non pas de matière, mais de champs d'énergies en interaction constante, et composé de substance qui peut prendre une forme ondulatoire et corpusculaire en même temps (superposition d'état de Schrödinger et dualité onde-corpuscule) !
Voici donc notre histoire du lapin d'Alice !
Alice est assie sur une chaise à l'intérieur d'un petit chalet qui se trouve au beau milieu de la campagne. Tout autour du chalet il y a un grand jardin de laitus et de carotte. Le jardin est coupé en deux par un petit sentier qui part de la porte du chalet jusqu'a la limite du jardin qui se trouve tout près de la foret.
A chaque jours, Alice a pu observer qu'un petit lapin (en MQ il s'agirait d'une particule) venait faire régulièrement son petit tour dans le jardin, et a chaque fois, il manga soit une laitus ou sois quelques petites carottes. Parfois il venait le matin et le midi, et parfois le midi et le soir, mais à chaque fois il prenait des routes différentes ! (comportement indéterminisme du lapin pour Alice)
Un jour, Alice décida de faire une petite expérience, afin de savoir comment elle pourrait prédire la venue du petit lapin dans son jardin, et par le fait même de mieux saisir ce qu'il l'attirait tant dans celui-ci, et pourquoi il venait deux fois par jours pour manger des choses différentes ! Elle se dit aussi, qu'elle pourrait ainsi l'attendre (à l'endoit ou ce dernier pourrait ce présenter) et lui donner ce qu'il désire, afin de l'apprivoiser très doucement et de pour se faire un compagnon de jeu, sans devoir à l'apprivoiser !
Alors Alice (notre observateur) établit son premier schéma de calcule. Dans un premier temps elle se doit de prédire les heures de la venue du lapin, selon la fréquence journallière et par rapport au type de nouritture que prendra (laitus ou carotte) !
Première étape, elle construit un tableau qui reproduit un ensemble de possibilité statistique (symbolisant la fonction d'onde). Mais voilà, Alice est assis sur une chaise qui est au milieu du chalet, elle ne peut pas voir à l'extérieur de celui-ci, et elle ne peut donc pas savoir à l'avance par qu'elle chemin le lapin fera son entrer dans le jardin, pour le moment il peut entrer par toute les chemins possibles donnant accès au jardin (non localité quantique et indétermination d'Heisenberg).
Elle superpose donc à son premier tableau de départ (superposition d'état quantique évoluant dans le temps, ou chat de Schrödinger) un autre schéma qui représente toutes les chemins possible que peut prendre le lapin (chemin des intégrales lagrangienne ou hamiltonnienne qui indique le plus court chemini parcourut en fonction de l'énergie du système).
Ce tableau regroupe toutes les possibilités permises et possibles (fonction d'onde et probabilité quantique), dont chaque unité (constante de Planck ou plus petite unitée d'action possible sur la matière) est représenté par l'entre croisement et la superposition d'une ligne et une colonne (principe de Pauli pour les particules de spin 1/2, stipulant que le lapin (matière) ne peut-être à deux endroit en même temps et de manière simultané (onde)) pour chacun des deux tableaux (la fonction d'onde de matière de De Broglie, dont l'évolution dans le temps suit les règles de Schrödinger) ! (Si on ajoute l'aspect relativiste à tout ça (Schrödinger), et bien on retrouve le formalisme de Dirac)
Mais pour vérifier son hypothèse, Alice doit faire quelque petite expérimentation, afin d'ajusté ses calculs et ses prédictions. Elle construit donc un modèle expérimentale, afin de mieux prédire toutes les éventualitées possibles (Protocole expérimentale sur la fonction d'onde) fait à partir d'une représentation pouvant interpréter la plus fidèlement possible le monde qui se trouve à l'extérieur d'elle et toute autour du chalet (Mécanique quantique, mais a noté que cette forme immaginaire du texte, découle de la mécanique classique).
Ainsi pendant plusieurs jours, elle observe et mesure la venu et le comportement du lapin constament, et retranscrit tout ce qu'elle voit (données expérimentale). Au dernier jour, elle désire de tester son modèle afin de vérifier les prédictions de ce dernier.
Pour ce faire, Alice doit rester assis sur la chaise sans bouger, et tenter de prédire à l'avance (l'aspect indéterminisme de la MQ) le moment exacte ou le lapin viendra chercher sa nourriture, elle doit aussi déterminer le chemin qu'il prendra et le type de nouriture qu'il mangera (elle veut vérifier la réduction du paquet d'onde de son système).
Le modèle d'Alice représente donc toutes les possibilités possibles qui peut-être projeté sur le monde réelle qui l'entoure, soit le chalet, heure de la journée, comportement du lapin et le jardin (et symbolisant le formalisme quantique).
Il y a donc un monde réelle et un monde de perception qui se superpose et qui sont en continuelle interaction (réalité versus conscience, ici les décision d'Alice et du lapin schématise l'aspect indéterministe de la MQ) ! Alice sait que le lapin n'est pas loin dans les bois, et elle sait aussi qu'à un certain moment de la journée, il viendra par deux reprises dans le jardin. Mais elle ne peut pas le voir, étant assis sur la chaise et ne pouvant pas regarder par la fenètre. Elle immagine donc, que le lapins peut-être partout à la fois à un instant précis. (non localité quantique et superposition d'état de Schrödinger)
(Le mécanique quantique est une représentation par modèlisation du monde extérieur (micoscopique), et ceci en fonction d'une expérience bien précise et bien encadré, tout comme pour notre exemple avec Alice qui se trouve dans un monde macroscopique, la jonction entre les deux s'appelle la décohérence)
Elle regarde et examine ses calculs, et par le fruit de son imagination elle peut voir et se représenter le lapin faire son entrer dans le jardin (le paquet d'onde est partie, selons Alice) et ceci et à cette heure bien précise de la journée. Elle détermine aussi l'endroit du jardin par lequel le lapin fera son entrée (état quantique relié à la fonction d"onde).
Elle le voit franchir les limites du jardin et se diriger vers une laitus bien précise ! Sauf que là, il est impossible de savoir si le modèle d'Alice représente bien la réalité objective (l'ensemble des états quantiques) qui est en marche à l'extérieur d'elle (comportement ondulatoire possible du système ou onde de matière de De Broglie, non localité quantique d'Hinsenberg, supperposition d'état de Schrödinger).
Et le seul moyen de vérifier ses prédicitions, et de se lever et d'aller voir par la fenêtre (l'acte de mesure) ! Bien que le lapin était soit dans le jardin ou ailleur, le monde réelle était belle et bien en marche de manière autonome et indépendant du choix d'Alice, mais Alice ne savait pas vraiment ce qui se passait en réalité dans le jardin et tout autoure d'elle.
Alice regarde donc par la fenêtre, si le lapin est bien présent a cette instent, Alice ne pourra pas voir le lapin de manière bien précise, car il y a de la laitut et des plants de carote qui lui bloc la vue parciellement, ce qui donne en fait une position aproximative du lapin situé dans le jardin (indétermination d'Heisenberg).. Cependant dès quel appercois le lapin (interaction qui s'effectut de manière instentaner entre Alice et le lapin, et qui est associé à la réduction du paquet d'onde, l'interaction prend ainsi la forme et les attributs d'une particule), elle peut déterminer si son modèle représente et interprète bien les phénomènes du monde qui nous entoure (mécanique quantique et décohérence) !
Voilà les mystères de la Mécanique Quantique démystifié !
Gilles
Explication :
Bien que la Mécanique Quantique soit de nature indéterminisme (nous ne comprenons pas encore les causes de la dualité ondes-corpuscules, de la réduction du paquet d'onde et de la nature de l'énergie), contrairement à notre monde macroscopique qui est déterminisme (causale) dont les causes prècèdes toujour la manifestation des effets!
Pour Alice, les décissions et les comportement du lapin qu'elles cherche à mieux comprendre, lui son tout affait indéterminisme. Alice ne peut pas lire télépathiquement dans la tête du lapin (si elle le faisait, et bien ici il s'agirait d'une représentation de l'intrication) pour connaitre à l'avance les décisions et les choix qui le font venir dans le jardins deux fois par jours et par un chemin ou un autre, ni de qu'elle légume il aura l'intension de manger. Bien sur le lapin à un comportement déterminisme, car lui seul connaît les raisons de ses désires et de est choix !
L'activité cérébrale des neuronnes du Lapin et d'Alice, ont une cause déterminisme sur le plan de l'ensemble. Mais parcontre cette activité est à la base d'origine microscopique (premier changement d'états des électrons qui seront impliqué dans le départ de l'influx nerveux (ioniques/neuromédiateur) et qui devienderons par la suite la source de la propagation de la cause déterminisme qui sera relié au comportment déterminisme du lapin par la suite. Pour la mécanique quantique, l'indéterminisme découle éssentiellement de la méconnaissence de tout ce qui entoure les principes plus fondamentale du très petits (des particules fondamentales et de leurs interaction via les photons). Mais cette limite que représente l'absence virtuelle de toute causalité au monde indéterminisme de la MQ, n'est en fait que la représentation de nos limites d'investigation actuelle sur les différents types de comportement du monde microscopique. Car cette indéterminisme va suivre les régles de la décohérence par la suite, et par contactes en contactes entre la propagation de l'influx nerveux entres neuronnes (changement d'état des électrons qui sont impliqués dans la propagations de l'influx nerveux). Donc via les interactions qui se propage de manière indéterminisme de manière succéssives au plan atomique, elles deviendrerons déterminisme à travers l'activité de l'ensemble du système nerveux dans le monde macroscopique (moléculaire, cellulaire et plus). Dons de la non causalité (indéterminisme) naitera la causalité (déterminisme) ?
Et bien ce parralèle entre MQ et comportement du lapin qu'elle ne voie pas et ne connait pas à l'avance, est tout a fait pour Alice de dimension indéterminisme, et par ricochait le parralèle avec la MQ est tout à fait valable. La Mécanique quantique n'est pas encore une théorie du tout, et pour preuve elle est toujours en désacord avec la Relativité Générale (ses deux théories ne formes pas encore un tout). La MQ n'est donc pas encore complète.
Les comportements du lapin, qu'Alice cherche à meiu comprendre (à définir leurs causes au niveau de l'esprit du lapin), est tout à fait semblables à l'étude sur les différents comportements des particules et des ondes. En MQ tout est indéterminismes dans sa nature même, et les seuls prédictions que nous puiisons faires, sont celles de forme d'ensembles de probabilité. Tout comme Alice, la MQ analyse les différents types de comportements de la matière microscopiques, et tout comme Alice, la MQ cherche a faire sortir des modèles théoriques et des lois, pour mieux cerner et comprendre les phénomènes, tout comme Alice qui recherche à mieu comprendre le lapin. La MQ ne vois pas les particules qu'elles étudies, mais analyse leurs comportement qui se manifeste à elle par toutes sortes d'instruments d'analyse interposés.
Alice et la MQ, cherche donc à mieu comprendre ce qui se passe entre deux fait expérimentales, c'est-à-dire entre deux processus ou événement qui sont reliés au comportements observés. Alice vois le lapin venir manger des légumes à deux reprise dans une journée, et la MQ observe le comportement des réductions du paquets d'ondes lors de simulations électromagnétique sur la matière. Alice et la MQ analyse donc les comportements qui ce manifeste à eux à de nombreuses reprises . Mais tout comme Alice, qui voie parfois le lapins à l'entrer du jardin, à la lisière de la foret ou à différents endroit dans le jardin, la MQ vois différents niveaux possibles sur la réduction du paquets d'onde (fonction probabilistique de l'état d'onde), soit la polarisation, l'addittion ou l'annulation des superposition quantique lors d'interférences (les fentes de Young). Tout ses analyses encardres des comportements d'ordres sucessifs, mais séparer dans le temps. Ce sont les compilation ou la superposition des données qui font resortir des modèles comportementale du lapin pour Alice et des électron pour la MQ (onde-corpuscule).
Tout comme la MQ, Alice ne voie pas toujours le lapin, et pour frabriqué sont modèle, elle doit représenter en fonction du temps, la présence ou non du lapin dans son champs de vision, lorqu'elle regarde par la fenètre. La MQ et Alice ont en commun la recherche des trajectoires et des déplacements de leurs objets de mesures. Alice et la MQ établit des modèles qui traduise les trajectoires et les déplacement de manière virtuelle (théorique) à partire des comportement observés de leurs objet de mesure.
La seule différence qu'il y a entre Alice et la MQ. C'est justement le sens que nous donnons au déterminisme du monde macroscopique via la décohérence quantique, et de l'indéterminisme pure du monde microscopique de la MQ. Pour Alice les causes sont originaires de l'être lapin (de son cerveau-esprit/chois-états physiologique), et pour la MQ il semble ne pas exister de cause prévilègiées (orientation prévilégié de la réduction du paquet d'onde). Mais pour Alice, qui ne connais pas le lapin et dont elle cherche a meux comprendre ses différents types de comportements possibles, et bien c'est de la MQ tout court !
Ni Alice, ni la MQ peut déterminer à l'avance les différentes trajectoires et déplacement exactes que peut prendre le lapin ou un photon qui se déplace à travers l'espace. Seul leurs modèle peut les aider à mieu comprendre ses différents types de schémas possibles et permis dans leurs modélisations de leurs monde respectif (qui veut traduire la réalité objective de l'univers). Le lapin peut tombé malade et faussée du même cout, toute la suite cohérente des données prises par Alice. Bien que nous connaisons les causes (le processus causale) de la venu du lapin dans le jardin d'Alice, nous ne pouvont pas en dire autent de son schéma nerveux sur ses différentes prises de décisions (travail de l'esprit du lapin ou de la matière au niveau plus fondamentale). Et bien pour la MQ dont nous ne connaissons pas encore de t'elle cause (d'ou origine l'indéterminisme de la MQ), cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas ! La MQ n'est pas une théorie finaliste, mais bien une théorie qui devra évoluer encore et encore ! (l'indéterminisme l'oublige à évolué de la sorte)
Nous connaissons les comportements de la matière, mais pas commant le tout se déplace et s'oriente dans leur propagation à travers l'espace, et c'est seulement à partir de cela que la MQ à des prémisses indéterministes en elle, et pas autrement ! Ici il s'agit du comportement ondulatoire de la matière, donc du comportement qui se situt entre deux événement causale, soit l'émission et la réception d'un signale faisant interagire la matière ! Il s'agit d'un mystère d'onde, vis-à-vis leurs orientation et leurs déplacement dans l'espace ! Tout comme Alice qui éssait de mieu comprendre l'esprit du Lapin, et bien Alice fait de la MQ !
Gilles
Salut
Avec quelque petit schéma, et quelque petite correction orthographique, je crois que cette petite histoire d'Alice serait très a propos dans l'ensegmement de la MQ !
Ne croyez-vous pas !
L'Interprétation de l'indéterminisme relié à la nature hasardeuse de Cophénague (l'école de Bore), est tout simplement relié à notre limite conceptuelle et technologique dans l'étude des comportements ondulatoire par rapport au principe de causalité ! La réduction du paquet d'onde relié aux vecteurs d'états de la fonction d'onde ! Est en fait une matrice statistioque de probabilité qui reflète dans un cummulte de données pré-établit et regroupé sous forme de théorème (formalisme quantique) par l'accumulation de données expérimentale. Cette matrice reproduits tout les possible, et la causalité découle d'un principe qui nous échappe encore à travers tous ces possible ! Le comportement relié à la supperposition des états quantique relié aux interférence (comportement ondulatoire) traduit tout simplement cette état de cause relié a nos limite de connaissence et de compréhension, et c'est TouT !
Si le hasard existait vraiment dans la nature, et bien il ni aurait pas non plus de lois pouvant en découler à travers la décohérence (monde macroscopique). Si les atomes d'hydrogène sonjt définit par leurs propriété chimique, et bien c'est accause de l'existance de principe causale sous adjacents non connu (et oui comme des variable cachées de Bell), et relier aux comportements quantique (supperposition, dualité onde-corpuscule ou comment les ondes se déplace réellement dans l'espace) et rien de plus ! Le reste concerne l'aspect fondamentalisme et est par le fait même objet de croyance de la religion matérialisme réductionnisme pure et simple ! Objet de croyance auxquels seul ceux qui non pas encore compris cela en font foie envers leurs Dieu nommé HASARD à travers le NÉANT ! Et oui une nouvelle religion relié à la mécanique substanciel matérialisme seulement, ou tout et absolument tout découle du hasard, mais une chance qui existe le processus de la décoérance car sinon on serait tous perdut là-dedant !
La MQ doit encore évoluer dans son formalisme, pour mieu s'adapter à la représentation réelle des différents comportement de la matière a travers son aspect dualisme d'onde et de corpuscule (ou quanton) ! Car a toute chose, il y a une cause, il suffit maintenent de la rechercher, car cette cause découle seulement de notre interprétation de comment voyage (le déterminisme virtuel de la MQ) les ondes dans l'espace, et surtout quels sont les caractéristiques qu'elles transporte réellement dans l'objectivité de leurs trajectoires qu'elles parcourt à tout moment vers des cibles (suposé déterminisme) pour interagire et dévoilé ainsi dans notre monde la composante matérielle ou corpusculaire de notre réalité matérielle, car endehord de tout interaction et à travers des instant très brèves, la matière même n'existe pas, étant alors représenté sous forme de champs d'onde d'énergie stationnaire présentant aucune réalité objective de consistance ou de dureté ! Seul les interactions donne à la matière leurs composante objective à travers notre subjectivité des représantations ! Mais le monde est réelle, et tout comme Alice, la MQ ne fait qu'interpréter cette réalité, elle ne la créer pas !
Gilles
Le jour où vous prenez un bon coup de poing dans la gueule vous ne doutez plus de l'existence de la masse de matière qui a agit pour déformer votre nez ceci pour vous dire que l'idéalisme et la métaphysique ne me disent rien de la réalité... je sais que les grandes idées viennent de conjoncture mais la masse stupidement inerte ça existe...
Salut
Je ne dit pas le contraire !
Mais dit moi, qu'est-ce que la matière pour toi ! De quoi est-elle faite !
Car selon la mécanique quantique, il ne s'agit que de champs d'énergit en interaction ! Et à travers ces interactions découles les notions de consistance, de dureté
Et oupsss oui, cela fait mal !!!!
Gilles
glevesque.
je ne sais absolument pas ce qu'est la mécanique quantique, mais ton alice et le lapin, je le trouve excellent. o=je savais bien qu'on était constitué de vide, un simple assemblage de molécule. je ne savais pas que la mécanique quantique parlais de ce sujet.
et je partage cette façon de percevoir les choses, la matière.
la mécanique quantique est une outil qui permet donc de "mesurer" les évènements qui composent les mouvements ?
et pour le lapin, plutôt que prédire sa venue et sa trajectoire, on peut aussi essayer de connaitre son origine ? et là, quelle discipline cela concernet-il ?
j'ai bien fait de revenir te lire
c'est philosophique c'est tout...
la matière est a la fois onde et particule
la matière, les atomes, grains élementaires de matière sont vident !
le noyau est micro par rapport au rayon d'orbite des éléctrons et de la réel étendue de leur interaction avec leur voisin.
la matière c'est du vent, ya rien. mais lorsqu'elle est organisée et que des intereaction se sont formées, alors elle devient solide, liquide, (gazeuse), (plasma).
ya pas de secret, on se fait transperser toute la journée par tout un tas de truc. et on y laisse des truc la plupart du temps 
bref on est tout vide, mais une fois les grains assemblés, ben on est tout plein. mais à notre échelle. le plein rentre pas dans le plein sans fracas.
lorsqu'on pour faire passer un solide dans un autre sans déformation etc.. etc.. appelez moi, sur que c'est possible.
Par contre je n'ai pas lu le pavé.
Maulus
c'est philosophique c'est tout...
oui la mécanique quantique pose pas mal de problèmes d'interprétation et aussi philosophique.
Maulus
la matière est a la fois onde et particule
la matière, les atomes, grains élementaires de matière sont vident
le noyau est micro par rapport au rayon d'orbite des éléctrons et de la réel étendue de leur interaction avec leur voisin.
Le rayon atomique est de l'ordre de 10-10 mètre, le rayon du noyau atomique est de 10-15 mètre soit 100 000 fois plus petit.
Maulus
la matière c'est du vent, ya rien. mais lorsqu'elle est organisée et que des intereaction se sont formées, alors elle devient solide, liquide, (gazeuse), (plasma).
Hum... disons que tu peux considérer les particules comme pontuelles, mais à cause de la mécanique quantique, tu ne peux les confiner, par ailleurs le principe d'exclusion de Pauli implique que la matière ne peut être traversée (en gros les nuages électroniques ne peuvent se confondre).
Maulus
ya pas de secret, on se fait transperser toute la journée par tout un tas de truc. et on y laisse des truc la plupart du temps
bref on est tout vide, mais une fois les grains assemblés, ben on est tout plein. mais à notre échelle. le plein rentre pas dans le plein sans fracas.lorsqu'on pour faire passer un solide dans un autre sans déformation etc.. etc.. appelez moi, sur que c'est possible.
Euh... il y a les neutrinos qui nous traversent sans encombre, mais il y a beaucoup de confusion ici...
globalement la matière est capable de transmettre pas mal de chose.
la conduction d'electricité, transmission d'excitation (chaleur), d'onde etc...
par contre, c'est sur que les "nuage electronique" ne s'imbrique pas. c'est pas ce que je voulais dire.
ce que m'evoque ta reponse par contre c'est que finalement la matière solide est "vide" mais étant donné les forces qui s'y exerce au niveau atomique, l'atome etant élementaire, rien ne peu s'y faufilé car peu d'elements sont capables et sufisement rapide/petit/insignifiant pour transpercer.
le neutrino est le parfait exemple ouais.
buck
lu
comment on explique le courant tunnel? si la matiere ne peut etre traversee?
C'est une imprécision de ma part. Je voulais dire "impénétrabilité de la matière", pour expliquer le fait que la matière soit fait quasiment de vide, et que la matière soit quand même solide (impénétrabilité des nuages électroniques, ce qui explique pourquoi les atomes peuvent s'entre choquer etc...).
Pour l'effet tunnel c'est les relations d'incertitude de Heisenberg (et plus précisément celle sur l'énergie et le temps).
Maulus
globalement la matière est capable de transmettre pas mal de chose.
la conduction d'electricité, transmission d'excitation (chaleur), d'onde etc...
tout ça est expliqué par les interactions électromagnétiques
Maulus
par contre, c'est sur que les "nuage electronique" ne s'imbrique pas. c'est pas ce que je voulais dire.ce que m'evoque ta reponse par contre c'est que finalement la matière solide est "vide" mais étant donné les forces qui s'y exerce au niveau atomique, l'atome etant élementaire, rien ne peu s'y faufilé car peu d'elements sont capables et sufisement rapide/petit/insignifiant pour transpercer.
Ca dépend des énergies mises en jeu, l'atome peut être considéré comme dur, et ponctuel à basse énergie (très en dessous de l'eV). Mais au dessus, tu es obligé de prendre en compte la structure interne.
Maulus
le neutrino est le parfait exemple ouais.
Pour le neutrino c'est encore autre chose, c'est une particule neutre, interagissant par le biais de l'interaction nucléraire faible. La portée est si faible, idem pour l'intensité que la section efficace (la probabilité d'interaction) est très faible, c'est pourquoi le neutrino traverse tout.
Maulus
c'est philosophique c'est tout...la matière est a la fois onde et particule
la matière, les atomes, grains élementaires de matière sont vident !
le noyau est micro par rapport au rayon d'orbite des éléctrons et de la réel étendue de leur interaction avec leur voisin.
la matière c'est du vent, ya rien. mais lorsqu'elle est organisée et que des intereaction se sont formées, alors elle devient solide, liquide, (gazeuse), (plasma).ya pas de secret, on se fait transperser toute la journée par tout un tas de truc. et on y laisse des truc la plupart du temps
bref on est tout vide, mais une fois les grains assemblés, ben on est tout plein. mais à notre échelle. le plein rentre pas dans le plein sans fracas.lorsqu'on pour faire passer un solide dans un autre sans déformation etc.. etc.. appelez moi, sur que c'est possible.
oui c'est peut etre philosophique, mais ça me convient comme explication
ce que tu dis, je le savais, mais je ne savais pas ce que concernait la mécanique quantique...
buck
no soucis :-)Pour l'impenatribilite c'est essentiellement une question d'energie et de distance.
Sinon on n'aurait pas de fusion ni de fission, si on ne pouvait meme pas passer la repulsion coulombienne
Je pensais au principe d'exclusion de Pauli pour les électrons
Sinon tu as raison pour l'interaction forte, qui est attractive et a une portée de 10^-15 mètre.
buck
oki
d'ailleurs ce principe peut s'appliquer aux bosons? (meme si je crois que ca poserait un pb pour les condensats BE)
Pas exactement, en fait en théorie quantique, il y a deux types de particules :
- les fermions, de spin demi-entier, répondant au principe d'exclusion de Pauli, ils satisfont la statistique Fermi-Dirac
- les bosons, qui ont un spin entier, répondant à la statistique Bose-Einstein.
buck
merci
Les quark ne sont pas pris en compte , meme si ils doivent former des triplets?
Les quarks sont aussi des fermions, mais ils portent une charge de "couleur". Mais l'on ne peut observer une particule "colorée", c'est pourquoi les quarks se baladent par 3, ou par paire de quark antiquark
Pour moi l'idée même de symétrie ternaire est un truc qui est la base d'un chaos conceptuel car les sous symétries que ça sous entends sont illimitées et l'histoire du miroir matière anti matière n'est pas maitrisé avec cette symétrie un vrai bordel au point de vue conceptualisation des symétries possibles, il n'ya pas de raison qu'on s'arrête à 18 au départ un triplet puis 6 puis 18 c'est du n'importe quoi dans les concepts plus magiques que physiques
Salut
Ce qui faut comprendre ici, c'est qu'il ne s'agit en fait ni d'onde et ni de particule !
Le tout est associé aux différents type de comportement de la matière, il y a les fermions et les besons, mais les fermions n'apparaisent que lorsqu'il y a un processus interactionnel qui dévoile alors la composante corpusculaire des champs quantique !
Il faut aussi oublier le modèle atomique de bore sur les électrons avec leurs analogie avec les planète en orbites autoure du soleil, car il s'agit en fait de champs de probabilité, et le nuage présente des amplitudes qui localise à la manière d'heizenberg et de Strodinger sur les composantes virtuellement possible des électons (composante interactionnelle et donc corpusculaire) !
Onde de matière stationnaire de De Broglie explique le prostulat de Pauli ! par rapport a un champs localisé, mais localisé de manière distribué par une grandeur de champs dans l'espace et le temps via des probabilité interactionnelles.
Gilles
Salut
Victor
D'accord quand on comprend rien on la ferme avis à tous les initiateurs de trucs invérifiables du genre théories des cordes, je dis que vous ne faites que de la pure magie spéculative... Je n'en suis pas loin et je me moque pas, c'est des pures maths pour esthètes
Je suis plutôt pour la gravité en boucle, mais cela est un choix personnel !
Gilles
buck
ah oui j'avais oublie les charmes, couleurs and co
Par contre pour les paires quark anti quark j'ai un toru de memoire
Ben... dans les particules dites composites, on a les hadrons qui sont constitués de quarks.
- les hadrons composés de 3 quarks (rouge, vert et bleu nécessairment sont incolores) sont les baryons comme le proton et le neutron
- les hadrons composés de deux quarks, sont formés d'un quark avec une couleur, et d'un anti-quark avec une anti-couleur, du coup globalement c'est incoore aussi. Tu as par exemple le pion positif, fait d'un quark up et d'un anti quark down.
Victor
Pour moi l'idée même de symétrie ternaire est un truc qui est la base d'un chaos conceptuel car les sous symétries que ça sous entends sont illimitées et l'histoire du miroir matière anti matière n'est pas maitrisé avec cette symétrie un vrai bordel au point de vue conceptualisation des symétries possibles, il n'ya pas de raison qu'on s'arrête à 18 au départ un triplet puis 6 puis 18 c'est du n'importe quoi dans les concepts plus magiques que physiques
Pas tout à fait... il est vrai qu'il faut multiplier le nombre de quarks par 3 parce qu'ils existent sous les trois couleurs. Mais entre 18 quarks, de 6 saveurs, et des milliers de hadrons, je préfère le modèle des quarks, établi par Gell-Mann, et ce modèle n'est pas tiré du chapeau, il est basé sur la théorie des groupes de Lie, notamment le groupe SU(3) qui permettra par la suite de constituer la théorie des interactions fortes : la Chromodynamique Quantique (ou QCD) qui marche très bien.
glevesque
Le tout est associé aux différents type de comportement de la matière, il y a les fermions et les besons, mais les fermions n'apparaisent que lorsqu'il y a un processus interactionnel qui dévoile alors la composante corpusculaire des champs quantique !
Ca veut absolument rien dire ça.
glevesque
Il faut aussi oublier le modèle atomique de bore sur les électrons avec leurs analogie avec les planète en orbites autoure du soleil, car il s'agit en fait de champs de probabilité, et le nuage présente des amplitudes qui localise à la manière d'heizenberg et de Strodinger sur les composantes virtuellement possible des électons (composante interactionnelle et donc corpusculaire) !
Déjà c'est Bohr du nom du physicien danois Niels Bohr.
Ensuite ce qui est en gras ne veut rien dire du tout.
glevesque
Onde de matière stationnaire de De Broglie explique le prostulat de Pauli ! par rapport a un champs localisé, mais localisé de manière distribué par une grandeur de champs dans l'espace et le temps via des probabilité interactionnelles.Gilles
Non il n'y a pas de postulat de Pauli, si tu parles du principe d'exclusion, ben il ne peut pas être déduit de la mécanique ondulatoire.
Un champ n'est jamais localisé.
Et les probabilités interactionnelles n'existent pas.
Pour te répondre dans les théories des cordes il existe des super symétries qui resteront à jamais invérifiéés pour des raisons d'énergie, je ne nie pas la beauté d'une théorie mais ça n'est en rien quelques choses de vérifiable donc c'est aussi aberrant que faire de la magie avec des maths pour de purs esthétes ça restera à jamais une hypothèse
Salut bongo1981
Je vois que tu es très pointilleux et que tu n'a pas apprit a lire entre les ligne afin de chercher a comprendre le fond et non la forme !
Faut-il te faire un court, juste pour toi !
Alors je commance :
bongo1981
glevesque
Le tout est associé aux différents type de comportement de la matière, il y a les fermions et les besons, mais les fermions n'apparaisent que lorsqu'il y a un processus interactionnel qui dévoile alors la composante corpusculaire des champs quantique !Ca veut absolument rien dire ça.
Si tu aurais suivit la discussion, et bien tu aurais compris qu'ici je faisais allusion aux ondes de matière stationnaire de De Broglie, pour illustrer l'exclusion de pauli pour les fermion de spin demi-entier (composante corpusculaire dans la dualité onde-corpuscule, mais moi j'aime mieu quanton que dualité).
glevesque
Il faut aussi oublier le modèle atomique de bore sur les électrons avec leurs analogie avec les planète en orbites autoure du soleil, car il s'agit en fait de champs de probabilité, et le nuage présente des amplitudes qui localise à la manière d'heizenberg et de Strodinger sur les composantes virtuellement possible des électons (composante interactionnelle et donc corpusculaire) !Déjà c'est Bohr du nom du physicien danois Niels Bohr.
Ensuite ce qui est en gras ne veut rien dire du tout.
Que dit le formalisme de ses deux physiciens sur la non lacalité quantique et sur la superposition des états (le chat !!!). Et bien que lors d'un interaction, la matière prends la forme corpusculaire, sinon il nous est impossible de prévoir quoi que ce soit (prémisse de la MQ à travers son formalisme probabilistique et stistique). En fait il s'agit d'un comportement, car il ne s'agit pas d'onde ou de corpuscule en réalité, mais de d'autre chose qui combine ces deux visions des choses. D'ailleur c'est ce que veut dire onde de matière de De broglie repris par la suite par Strondinger ! Alors une ondes de matière de forme stationnaire (localisé dans un interval d'espace restreint mais non d'ordre déterministe) donne une localité statistique moins grande qu'une onde pure comme les photon (sans masse, donc non de forme stationnaire). Et on peut relié le spin demi-entier de Pauli à cela pour symboliser la chose par rapport à leurs non supperposition d'état sur les orbitacles (+1/2 & -1/2), contrairement au photon et autre beson, qui eux peuvent interféré et s'annulé (selon leur phase) et cela est la superposition de Strondinger ou la cohérence quantique.
glevesque
Onde de matière stationnaire de De Broglie explique le prostulat de Pauli ! par rapport a un champs localisé, mais localisé de manière distribué par une grandeur de champs dans l'espace et le temps via des probabilité interactionnelles.Non il n'y a pas de postulat de Pauli, si tu parles du principe d'exclusion,
D'accord, j'admet avoir été un peut vite ici.
ben il ne peut pas être déduit de la mécanique ondulatoire.
Et qu'est-ce qu'une onde de matière, pour toi ?
Un champ n'est jamais localisé.
Je l'espère bien !
Et les probabilités interactionnelles n'existent pas.
Ici je fais allusion au processus qui fait réduire le paquet d'onde lors d'une interaction (par rapport à l'ensemble des probabilité du vecteur d'état initial avant l'interaction), ce n'est qu'une image pour montrer que c'est lors de l'interaction que nous avons accès aux mesures et que les probabilité trouve leurs indice sur les mesure, et qui tranche !
Gilles
bongo1981
buck
ah oui j'avais oublie les charmes, couleurs and co
Par contre pour les paires quark anti quark j'ai un toru de memoireBen... dans les particules dites composites, on a les hadrons qui sont constitués de quarks.
- les hadrons composés de 3 quarks (rouge, vert et bleu nécessairment sont incolores) sont les baryons comme le proton et le neutron
- les hadrons composés de deux quarks, sont formés d'un quark avec une couleur, et d'un anti-quark avec une anti-couleur, du coup globalement c'est incoore aussi. Tu as par exemple le pion positif, fait d'un quark up et d'un anti quark down.
les quark c'est l'echelle en dessous des baryons alors.
quand tu fait exploser un proton ou un neutron dans un collisionneur de particule, tu capte des quarks ?
pour quelle particule on a seulement deux quarks qui apparaissent ?
Salut
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hadron
Ça va être plus simple !
Gilles
glevesque
Salut bongo1981
Je vois que tu es très pointilleux et que tu n'a pas apprit a lire entre les ligne afin de chercher a comprendre le fond et non la forme !
et toi tu n'as pas appris l'orthographe et encore moins la physique élémentaire.
glevesque
Faut-il te faire un court, juste pour toi !
je veux bien un cours, si tu peux m'apprendre la physique, j'en serai ravi.
glevesque
Alors je commance :bongo1981
glevesque
Le tout est associé aux différents type de comportement de la matière, il y a les fermions et les besons, mais les fermions n'apparaisent que lorsqu'il y a un processus interactionnel qui dévoile alors la composante corpusculaire des champs quantique !Ca veut absolument rien dire ça.
Si tu aurais suivit la discussion, et bien tu aurais compris qu'ici je faisais allusion aux ondes de matière stationnaire de De Broglie, pour illustrer l'exclusion de pauli pour les fermion de spin demi-entier (composante corpusculaire dans la dualité onde-corpuscule, mais moi j'aime mieu quanton que dualité).
Je n'ai rien suivi. Déjà il y a une faute de concordance des temps... Si c'était en français... j'aurais moins de mal à comprendre les concepts si avancés que tu avances...
Ensuite tu m'expliqueras en quoi une onde stationnaire est un fermion ? parce qu'il peut aussi exister des ondes stationnaires qui sont des bosons.
tu m'expliqueras ensuite en quoi un femion est une composante corpusculaire dans la dualité (sachant que ce que tu viens de dire n'a aucun sens).
glevesque
glevesque
Il faut aussi oublier le modèle atomique de bore sur les électrons avec leurs analogie avec les planète en orbites autoure du soleil, car il s'agit en fait de champs de probabilité, et le nuage présente des amplitudes qui localise à la manière d'heizenberg et de Strodinger sur les composantes virtuellement possible des électons (composante interactionnelle et donc corpusculaire) !Déjà c'est Bohr du nom du physicien danois Niels Bohr.
Ensuite ce qui est en gras ne veut rien dire du tout.Que dit le formalisme de ses deux physiciens sur la non lacalité quantique et sur la superposition des états (le chat !!!). Et bien que lors d'un interaction, la matière prends la forme corpusculaire, sinon il nous est impossible de prévoir quoi que ce soit (prémisse de la MQ à travers son formalisme probabilistique et stistique). En fait il s'agit d'un comportement, car il ne s'agit pas d'onde ou de corpuscule en réalité, mais de d'autre chose qui combine ces deux visions des choses.
Ah ? tu veux me donner des cours de mécanique quantique ?
Par contre quand il y a interaction il y a réduction du paquet d'onde, ou décohérence quantique. Quant aux prédictions de la mécanique quantique, elles sont probabilistes (j'espère que je n'ai pas à te donner des cours de français en même temps...)
glevesque
D'ailleur c'est ce que veut dire onde de matière de De broglie repris par la suite par Strondinger ! Alors une ondes de matière de forme stationnaire (localisé dans un interval d'espace restreint mais non d'ordre déterministe) donne une localité statistique moins grande qu'une onde pure comme les photon (sans masse, donc non de forme stationnaire). Et on peut relié le spin demi-entier de Pauli à cela pour symboliser la chose par rapport à leurs non supperposition d'état sur les orbitacles (+1/2 & -1/2), contrairement au photon et autre beson..
Pour commencer c'est Edwin Schrödinger (quand on a fait un minimum de physique, on se rappelle l'orthographe des noms, surtout quand on a manipulé un nombre suffisant de fois l'équation qui porte son nom.
Ensuite tu me définiras les termes en gras :
forme stationnaire
intervalle d'espace restreint
onde pure
ainsi que le donc... une particule sans masse est décrite par une onde progressive ?
**> glevesque
glevesque
Onde de matière stationnaire de De Broglie explique le prostulat de Pauli ! par rapport a un champs localisé, mais localisé de manière distribué par une grandeur de champs dans l'espace et le temps via des probabilité interactionnelles.Non il n'y a pas de postulat de Pauli, si tu parles du principe d'exclusion,
D'accord, j'admet avoir été un peut vite ici.
ben il ne peut pas être déduit de la mécanique ondulatoire.
Et qu'est-ce qu'une onde de matière, pour toi ?**
Un abus de langage.
**> glevesque
Un champ n'est jamais localisé.
Je l'espère bien !**
ce n'est pas ce que tu disais... tu te contredis en 2 répliques ?
**> glevesque
Et les probabilités interactionnelles n'existent pas.
Ici je fais allusion au processus qui fait réduire le paquet d'onde lors d'une interaction (par rapport à l'ensemble des probabilité du vecteur d'état initial avant l'interaction), ce n'est qu'une image pour montrer que c'est lors de l'interaction que nous avons accès aux mesures et que les probabilité trouve leurs indice sur les mesure, et qui tranche !
Gilles**
Ce que j'aime bien c'est quand je touche du doigt les termes inappropriés pour que tu sois destabilisé et que tu racontes encore plus de bêtises.
Maulus
les quark c'est l'echelle en dessous des baryons alors.
quand tu fait exploser un proton ou un neutron dans un collisionneur de particule, tu capte des quarks ?
Non, l'interaction forte augmentant avec la distance, quand tu sépares deux quarks d'une distance impotante (quelques Fermis, ou dizaine de Fermis), l'énergie potentielle est tellement élevé que des paries de quarks anti-quark se créent, et au final tu ne vois toujours que des particules composites.
Maulus
pour quelle particule on a seulement deux quarks qui apparaissent ?
des mésons (paire de quark antiquark)
Salut bongo1981
Bon, je n'es vraiment plus le gout de jouer a ce petit jeu de schémantique ! Je te le redit mon approche est celle de non physiciens de profession et de formation, alors je m'exprime selon mon niveau qui est nullement celui d'un matheux !
Par contre je te félicites du ton calme qui resorte bien à la lecture de tes postes (je soupconne que tu es dans le milieu académique), là dessus je te dit un gros bravo et je vois également que tu métrise très bien la MQ et RR à travers son formalisme technique et appliqué !
Mon but ici, n'est pas d'avoir raison sur tout ou rien, je ne fais qu'exprimer mes appréhensions sur le sujet, et sur le fond du problème ici, tu n'as rien véritablement a me rapprocher que de simple remarque de schémantique ! Cela est normal je vois le problème d'un autre angle que le tiens, pour moi la MQ et la RG n'est pas une croyance auquel j'ai une foi aveugle, au contraire !
Alors, restons amis tout de même, et surtout arretons ce petit jeux de sophiste qui ne fait que détourné la forme et non le fond du problème.
Gilles
glevesque
Mon but ici, n'est pas d'avoir raison sur tout ou rien, je ne fais qu'exprimer mes appréhensions sur le sujet, et sur le fond du problème ici, tu n'as rien véritablement a me rapprocher que de simple remarque de schémantique ! Cela est normal je vois le problème d'un autre angle que le tiens, pour moi la MQ et la RG n'est pas une croyance auquel j'ai une foi aveugle, au contraire !
et moi je suis d'accord avec cette attitude. bien que non spécialiste de l'univers, il me semble assez grand pour croire que nos théories puissent encore etre fausses...ou du moins, pas toujours vraies.
Salut
poster par le tannent en schémantique
posté par glevesque
l'exclusion de pauli pour les fermion de spin demi-entier (composante corpusculaire dans la dualité onde-corpuscule, mais moi j'aime mieu quanton que dualité).Ensuite tu m'expliqueras en quoi une onde stationnaire est un fermion ? parce qu'il peut aussi exister des ondes stationnaires qui sont des bosons
As-tu vut le mot spin demi-entier tout juste a coté !
Si tu ne lit pas, c'est normal que tu ne comprend pas !
Conseil d'ami, croi moi !
Gillles
glevesque
Mon but ici, n'est pas d'avoir raison sur tout ou rien, je ne fais qu'exprimer mes appréhensions sur le sujet, et sur le fond du problème ici, tu n'as rien véritablement a me rapprocher que de simple remarque de schémantique !
Sémantique (c'est comme ça que ça s'écrit).
Dans le fond, tu écris n'importe quoi sur des théories que tu ne maîtrises pas. Je ne te reproche pas ça, mais je te reproche le ton employé, et la façon dont tu exposes ta théorie. Par ailleurs je te trouve très présomptueux, il te faut une dizaine de poste pour admettre que tu ne connais rien en physique et en maths.
glevesque
Je ne m'adresse qu'au personne instruite et qualifier d'une certaine valeur intellectuelle et non au ados qui dévit les discussion de par leur incompréhension du sujet !Que veux-tu les connaissence augmentes son champs de conscience, mais pour cela il faut tout simplement l'admèetre ! N'est-ce pas !
Faut-il te montrer d'autres interventions sur d'autres forums ?
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussion ... #t11240622
glevesque
Cela est normal je vois le problème d'un autre angle que le tiens, pour moi la MQ et la RG n'est pas une croyance auquel j'ai une foi aveugle, au contraire !Alors, restons amis tout de même, et surtout arretons ce petit jeux de sophiste qui ne fait que détourné la forme et non le fond du problème.
Gilles
Moi non plus je n'ai pas une croyance aveugle aux théories, je connais leurs faiblesses, et là où on peut les mettre en défaut.
glevesque
Salutposter par le tannent en schémantique
posté par glevesque
l'exclusion de pauli pour les fermion de spin demi-entier (composante corpusculaire dans la dualité onde-corpuscule, mais moi j'aime mieu quanton que dualité).Ensuite tu m'expliqueras en quoi une onde stationnaire est un fermion ? parce qu'il peut aussi exister des ondes stationnaires qui sont des bosons
As-tu vut le mot spin demi-entier tout juste a coté !
Si tu ne lit pas, c'est normal que tu ne comprend pas !
Conseil d'ami, croi moi !
Gillles
oui spin demi-entier, c'est pour un fermion, c'est la définition
glevesque
SalutAlors, un méson a-t-il un spin 1/2 ou entier dit moi ?
Gilles
entier, composé de deux fermions, la somme fait un spin entier. Donc un méson est un boson, d'ailleurs les pions positifs, négatifs et neutres sont les vecteurs de l'interaction forte entre nucléons, ce qui explique la portée : 10^-15 mètre, ces particules sont massives : une centaine de MeV.
Bon là je vois que tu cherches à me tester... tu n'as pas fini ?