ca me prend comme ca a 4h du mat,
j'etais entrain de decortiquer des sites d'astrophysique sur internet quand soudain une petite idée sur les origines de l'univers 
on dit qu'il etait "infiniment" dense... 
peut on alors envisager qu'avant l'apparition des planetes et des etoiles, tous les trous noirs galactiques etaient les un a coté des autres???
puis en sautant un peu du coq a l'ane, le rayonnement de hawcking ne pourrait il pas etre plus ou moins a l'origine de cette fameuse energie du vide? 
peut etre une base de depart pour expliquer d'ou provient ce remplissage du vide... il provient bien de quelque part...? on peut se dire qu'il provient d'une puissante source et ensuite si on (je) cherche une puissante source qui soit en rapport avec les phenomenes primordiaux, le trou noir est un bon candidat... 
les trous noirs devaient etres proches les un des autres a un moment T et quelque chose les a forcer a s'eloigner... (sachant????) que l'univers ne contenait "rien d'autre" que ces singularités qui "s'evaporent". partant de la, je crois qu'on peut percevoir cette evaporation comme quelque chose d'interessant, j'attend vos reactions avec impatience 
de la dire que les tn sont a l'origine de tout ce que nous connaissont....
.
bwergl
ca me prend comme ca a 4h du mat,j'etais entrain de decortiquer des sites d'astrophysique sur internet quand soudain une petite idée sur les origines de l'univers
Je pense qu'il vaut mieux ne pas trop croire ce qu'on raconte sur internet. Ca peut être source d'inspiration. Mais les références ce sont quand même les ouvrages de vulgarisation.
bwergl
on dit qu'il etait "infiniment" dense...peut on alors envisager qu'avant l'apparition des planetes et des etoiles, tous les trous noirs galactiques etaient les un a coté des autres???
On dit aussi que l'univers est apparu par une singularité... Ca veut juste dire que les théories actuelles ne permettent pas de décrire l'univers à ce moment là.
bwergl
puis en sautant un peu du coq a l'ane, le rayonnement de hawcking ne pourrait il pas etre plus ou moins a l'origine de cette fameuse energie du vide?
Le rayonnement Hawking est un rayonnement comme celui du soleil, de type corps noir.
(et puis pour des trous noirs de taille raisonnable, leur température est si faible que leur rayonnement est plus froid que le rayonnement fossile).
bwergl
peut etre une base de depart pour expliquer d'ou provient ce remplissage du vide... il provient bien de quelque part...? on peut se dire qu'il provient d'une puissante source et ensuite si on (je) cherche une puissante source qui soit en rapport avec les phenomenes primordiaux, le trou noir est un bon candidat...
Tu te fais une fausse idée de l'énergie sombre.
bwergl
les trous noirs devaient etres proches les un des autres a un moment T et quelque chose les a forcer a s'eloigner... (sachant????) que l'univers ne contenait "rien d'autre" que ces singularités qui "s'evaporent".
L'univers devait contenir des trous noirs primordiaux microscopiques (qui sont en train ou qui ont fini de se désintégrer). L'univers contenait aussi des particules élémentaires soupe de quarks, etc...
bwergl
partant de la, je crois qu'on peut percevoir cette evaporation comme quelque chose d'interessant, j'attend vos reactions avec impatiencede la dire que les tn sont a l'origine de tout ce que nous connaissont.....
l'energie du vide on en ajoute, on en ajoute meme de plus en plus et cela sans dire d'ou elle vient...
ben si on reste dans l'idée chere a nos scientifique, il faut bien qu'elle provienne de kk part... qu'est ce qui empeche qu'elle viennent des trous noirs et notament de l'evaporation de ceux ci???
d'une evaporation de plus en plus forte de tous les trous noirs de l'univers en meme temps... du a leur age.
d'ailleurs j'ai lu et au dela de la vulgarisation qu'il y a finalement des liens extremement fort entre la representation singuliere des tn et celle qu'on a de l'univers. c'est pour cela que hawking s'interessait a eux entre autre.
on peut alors envisager peut etre en plus que l'univers ne va pas grossir ou retrecir a un moment donné mais peut etre aussi qu'il va finir sa vie dans une explosion qui sera la somme de l'explosion de tous ses trous noirs au meme moment....
bwergl
on dit qu'il etait "infiniment" dense...
peut on alors envisager qu'avant l'apparition des planetes et des etoiles, tous les trous noirs galactiques etaient les un a coté des autres???
bongo1981
On dit aussi que l'univers est apparu par une singularité... Ca veut juste dire que les théories actuelles ne permettent pas de décrire l'univers à ce moment là.
comment expliquer les tn supermassifs au centre des galaxies? des objets gigantesques et hyper compacts qui seraient apparus spontanément? ici et la un peu partout dans l'univers de maniere homogene a une date x?
bwergl
le rayonnement de hawcking ne pourrait il pas etre plus ou moins a l'origine de cette fameuse energie du vide?
bongo1981
Le rayonnement Hawking est un rayonnement comme celui du soleil, de type corps noir.
(et puis pour des trous noirs de taille raisonnable, leur température est si faible que leur rayonnement est plus froid que le rayonnement fossile).
tu veux dire par la que le tn n'ejecte rien meme si il perd de la masse malgre tout ? et donc que ce rayonnement n'est pas de la masse qui s'ajoute a notre univers?
bwergl
peut etre une base de depart pour expliquer d'ou provient ce remplissage du vide... il provient bien de quelque part...? on peut se dire qu'il provient d'une puissante source et ensuite si on (je) cherche une puissante source qui soit en rapport avec les phenomenes primordiaux, le trou noir est un bon candidat...
bongo1981
Tu te fais une fausse idée de l'énergie sombre.
donc elle vient de nul part mais a la propriété de prendre plus de place? si c'est pas ca, et si elle vient pas des tn, tu as une autre explication j'imagine?
bwergl
les trous noirs devaient etres proches les un des autres a un moment T et quelque chose les a forcer a s'eloigner... (sachant????) que l'univers ne contenait "rien d'autre" que ces singularités qui "s'evaporent".
bongo1981
L'univers devait contenir des trous noirs primordiaux microscopiques (qui sont en train ou qui ont fini de se désintégrer). L'univers contenait aussi des particules élémentaires soupe de quarks, etc...
les macro tn sont aussi entrain de "finir" de se desintegrer selon hawking
.
bwergl
comment expliquer les tn supermassifs au centre des galaxies? des objets gigantesques et hyper compacts qui seraient apparus spontanément? ici et la un peu partout dans l'univers de maniere homogene a une date x?
Est-ce concevable qu'il y ait des étoiles ayant 100 fois la masse du soleil, se consumer en quelques centaines de millions d'années, se transformer en trous noirs, puis fusionner ?
bwergl
tu veux dire par la que le tn n'ejecte rien meme si il perd de la masse malgre tout
Où ai-je dit ça ?
bwergl
donc elle vient de nul part mais a la propriété de prendre plus de place? si c'est pas ca, et si elle vient pas des tn, tu as une autre explication j'imagine?
Comment ton explication marcherait alors ? Expose donc ton mécanisme.
Aujourd'hui personne ne sait comment ça marche. L'accélération de l'expansion provient de la constante cosmologique dans les équations d'Einstein. Des recherches ont montré que ça pourrait se rapprocher de l'énergie du vide de la mécanique quantique, mais les calculs montrent une différence de 120 ordres de grandeur.
C'est beau de postuler, mais il faut aussi avoir un modèle fiable et des calculs qui recoupent la réalité.
bwergl
les macro tn sont aussi entrain de "finir" de se desintegrer selon hawking.
Ou plutôt ont à peine commencer à se désintégrer (comme ils sont plus froids que le rayonnement fossile, à mon avis ils sont en train de tout absorber [le bilan de masse est positif, les trous noirs macroscopiques actuels grossissent]).
bwergl
l'energie du vide on en ajoute, on en ajoute meme de plus en plus et cela sans dire d'ou elle vient...
Où est-ce qu'on en ajoute ?
bwergl
ben si on reste dans l'idée chere a nos scientifique, il faut bien qu'elle provienne de kk part... qu'est ce qui empeche qu'elle viennent des trous noirs et notament de l'evaporation de ceux ci???
Bah l'énergie que les trous noirs rayonnent, elle est positive et attractive, contrairement à l'énergie sombre qui agit comme une pression négative (donc répulsive).
bwergl
d'une evaporation de plus en plus forte de tous les trous noirs de l'univers en meme temps... du a leur age.d'ailleurs j'ai lu et au dela de la vulgarisation qu'il y a finalement des liens extremement fort entre la representation singuliere des tn et celle qu'on a de l'univers. c'est pour cela que hawking s'interessait a eux entre autre.
on peut alors envisager peut etre en plus que l'univers ne va pas grossir ou retrecir a un moment donné mais peut etre aussi qu'il va finir sa vie dans une explosion qui sera la somme de l'explosion de tous ses trous noirs au meme moment....
Je ne pense pas, il n'y a pas de minuterie au centre de chaque trou noir pour leur dire quand exploser. Leur vitesse de désintégration dépend de leur masse, et aucun trou noir n'a exactement la même masse.
bwergl
comment expliquer les tn supermassifs au centre des galaxies? des objets gigantesques et hyper compacts qui seraient apparus spontanément? ici et la un peu partout dans l'univers de maniere homogene a une date x?
bongo1981
Est-ce concevable qu'il y ait des étoiles ayant 100 fois la masse du soleil, se consumer en quelques centaines de millions d'années, se transformer en trous noirs, puis fusionner ?
yes mais la je te parle de tn supermassifs... serais tu entrain de dire que les tn galactiques sont simplement des gros soleils effondres sur eux meme ?
bwergl
tu veux dire par la que le tn n'ejecte rien meme si il perd de la masse malgre tout
bongo1981
Où ai-je dit ça ?
tu dis que le rayonnement est de type corp noir... moi je traduit ca par un equilibre comptable. ni gain, ni perte. ca sinon je vois pas comment un rayonnement peut etre de type corp noir....
un tn, ca s'evapore jusqu'a finir dans une explosion ou pas? enfin c'est hacking qui dit ca... mais d'apres moi, selon les conditions (accretion de matiere superieur a evaporation) le bilan energetique d'un tn peut etre positif ou negatif et ainsi il n'enclenchera veritablement son processus d'autodestruction qu'a partir du moment ou la matiere manque c'est a dire quand les galaxies auront disparues et seront en digestion dans son estomac de tn, c'est seulement la que le compte a rebours sera vraiment effectif, non?
toutefois, il me semble que ce qu'il rejete doit prendre "plus" de place que ce qu'il avale... un peu comme le gaz qui prend plus de place que la matiere, non?
bwergl
donc elle vient de nul part mais a la propriété de prendre plus de place? si c'est pas ca, et si elle vient pas des tn, tu as une autre explication j'imagine?
bongo1981
Comment ton explication marcherait alors ? Expose donc ton mécanisme.
Aujourd'hui personne ne sait comment ça marche. L'accélération de l'expansion provient de la constante cosmologique dans les équations d'Einstein. Des recherches ont montré que ça pourrait se rapprocher de l'énergie du vide de la mécanique quantique, mais les calculs montrent une différence de 120 ordres de grandeur.
j'essaye juste de comprendre comment un univers mathematiquement clos a grande et petite echelle, peut se dilater sans trouver les ressources necessaires a cela en lui meme...
bongo1981
C'est beau de postuler, mais il faut aussi avoir un modèle fiable et des calculs qui recoupent la réalité.
sinon, on en revient au principe de segmentation... les ressources peut provenir de segments inferieurs ou superieurs dans un univers infiniment grand... en vrac et en gros, un peu comme la distribution des chiffres 0 a 9... une fois arrivé a 9 il ya distribution d'une dizaine a l'unité superieur... je veux dire par la, qu'il faut bien une ressource quelque part... ca vient pas du pere noel.
c'est le principe des dominos, tout doit s'enchainer meme dans le cas ou l'effet precede la cause... ca reste un enchainement non?
.
bwergl
l'energie du vide on en ajoute, on en ajoute meme de plus en plus et cela sans dire d'ou elle vient...
bongo1981
Où est-ce qu'on en ajoute ?
c'est une bonne question et je me demande depuis quelques jours si ts les scientifiques qui etudient la question on bien compris le principe du ballon qui gonfle... 
bwergl
ben si on reste dans l'idée chere a nos scientifique, il faut bien qu'elle provienne de kk part... qu'est ce qui empeche qu'elle viennent des trous noirs et notament de l'evaporation de ceux ci???
bongo1981
Bah l'énergie que les trous noirs rayonnent, elle est positive et attractive, contrairement à l'énergie sombre qui agit comme une pression négative (donc répulsive).
son rayonnement serait attiré par sa propre gravitation, non?
.
bwergl
yes mais la je te parle de tn supermassifs... serais tu entrain de dire que les tn galactiques sont simplement des gros soleils effondres sur eux meme ?
Où ai-je dit ça ? J'ai dit la fusion d'étoiles supermassives, je n'ai jamais dit que c'était des gros soleils (parce que dans ce cas un trou noir ferait une centaine de masse solaire, et non des millions de masse solaire comme il y en a au centre des galaxies).
De toute façon aujourd'hui personne ne sait comment ils se sont formés, je t'ai proposé un scénario réaliste (mais des analyses poussées et des simulations doivent montrer s'il est possible que des trous noirs issus d'étoiles massives ont le temps de fusionner).
Il y a aussi une autre possibilité, des trous noirs microscopiques fusionneraient en nombre important.
Par contre si tu penses que des trous noirs supermassifs ont été livrés au moment du Big Bang, il te reste à montrer par quel mécanisme ils pourraient se former et à quelle occurrence.
bwergl
tu dis que le rayonnement est de type corp noir... moi je traduit ca par un equilibre comptable. ni gain, ni perte. ca sinon je vois pas comment un rayonnement peut etre de type corp noir....
C'est un corps dont le rayonnement ne dépend que de sa température (et pas de quoi il est fait).
bwergl
un tn, ca s'evapore jusqu'a finir dans une explosion ou pas? enfin c'est hacking qui dit ca...
c'est HAWKING
c'est pas un pirate...
oui ça finit en explosion puisque plus un trou noir s'évapore et plus ils se réchauffent et dont plus il rayonne (puisque c'est un rayonnement de corps noir).
bwergl
mais d'apres moi, selon les conditions (accretion de matiere superieur a evaporation) le bilan energetique d'un tn peut etre positif ou negatif et ainsi il n'enclenchera veritablement son processus d'autodestruction qu'a partir du moment ou la matiere manque c'est a dire quand les galaxies auront disparues et seront en digestion dans son estomac de tn, c'est seulement la que le compte a rebours sera vraiment effectif, non?
Tout à fait, en plus de la mati_ère il y a le rayonnement fossile qui est plus chaud que le trou noir. Donc pour le moment ils ne font que grossir.
bwergl
toutefois, il me semble que ce qu'il rejete doit prendre "plus" de place que ce qu'il avale... un peu comme le gaz qui prend plus de place que la matiere, non?
Vue la densité au centre du trou noir, tu ne peux qu'avoir raison.
bwergl
j'essaye juste de comprendre comment un univers mathematiquement clos a grande et petite echelle, peut se dilater sans trouver les ressources necessaires a cela en lui meme...
j'ai pas compris.
La réponse est dans les équations d'Einstein, l'univers doit soit être en effondrement soit en expansion.
Quelles ressources selon toi a besoin l'univers pour cela ?
bwergl
sinon, on en revient au principe de segmentation... les ressources peut provenir de segments inferieurs ou superieurs dans un univers infiniment grand... en vrac et en gros, un peu comme la distribution des chiffres 0 a 9... une fois arrivé a 9 il ya distribution d'une dizaine a l'unité superieur... je veux dire par la, qu'il faut bien une ressource quelque part... ca vient pas du pere noel.
Je n'ai toujours pas compris la segmentation.
bwergl
c'est le principe des dominos, tout doit s'enchainer meme dans le cas ou l'effet precede la cause... ca reste un enchainement non?
Je n'ai pas compris non plus.
bwergl
c'est une bonne question et je me demande depuis quelques jours si ts les scientifiques qui etudient la question on bien compris le principe du ballon qui gonfle...
Je ne pense pas que l'énergie du vide soit localisée quelque part...
Et je pense que ces concepts sont difficiles à saisir, et l'image d'un ballon qui gonfle n'est pas forcément représentative...
bwergl
son rayonnement serait attiré par sa propre gravitation, non?
Son rayonnement en quittant la surface du trou noir subit un décalage vers le rouge oui.
bwergl
son rayonnement serait attiré par sa propre gravitation, non?
bongo1981
Son rayonnement en quittant la surface du trou noir subit un décalage vers le rouge oui.
si il s'evapore et que cette evaporation parvienne a sortir de sa force de gravitation, il se peut alors que les constituants de cette "evaporation" possedent des propriétés repulsives...
peut etre meme une repulsion a tout constituant existants...?
comme une sorte de "matiere" qui n'aurait de cesse de "fuir" a la recherche du vide, du neant.. d'une zone sans graviton allant jusqu'a repousser les "frontieres" de l'univers... ? parce que quelque chose qui arrive a sortir du tn (pour qu'il s'evapore) ca doit avoir des propriétés de fuir tout ce qui pourrait s'apparenter a un graviton de pret ou de loin 
bongo1981
bwergl
yes mais la je te parle de tn supermassifs... serais tu entrain de dire que les tn galactiques sont simplement des gros soleils effondres sur eux meme ?Où ai-je dit ça ?
en me demandant si il est possible qu'une etoile massive s'effondre sur elle meme... tu tentais d'expliquer ainsi que les tn ne proviennent pas du big bang... je t'ai repondu, en effet, mais dans le cas des tn galactiques? voila.. enfin, bon on va pas pinailler hein...
bongo1981
Il y a aussi une autre possibilité, des trous noirs microscopiques fusionneraient en nombre important.
Par contre si tu penses que des trous noirs supermassifs ont été livrés au moment du Big Bang, il te reste à montrer par quel mécanisme ils pourraient se former et à quelle occurrence.
oui pourquoi pas, en fait c'est pas tant l'origine des tn qui m'importe pour l'instant mais je fais une parenthese vite fait quand meme...
sachant que la matiere etait compactée a l'origine... les tn sont peut etre des "grumeaux" vestiges de cette epoque...
enfin avant d'elaborer cela, on continue sur l'expansion si tu veux bien
bongo1981
bwergl
j'essaye juste de comprendre comment un univers mathematiquement clos a grande et petite echelle, peut se dilater sans trouver les ressources necessaires a cela en lui meme...
La réponse est dans les équations d'Einstein, l'univers doit soit être en effondrement soit en expansion.
Quelles ressources selon toi a besoin l'univers pour cela ?
[/quote]
je cherche dabord comme,t un univers peut se remplir de vide quand il est geometriquement fermé... par la, je veux aussi dire que je crois qu'un univers infini peut resoudre tous les paradoxes dans la mesure ou il possede necessairement toutes les caracterisques pour cela...
donc il se dilate dans rien puisqu'il est tout... cela n'implique t'il pas une quantité de ressource limitée ?? ou alors que d'autres sections de ce meme univers perdent du "poid". dans ce cas, ces autres sections ne pourrait on pas envisager que ce soit les tn, ces grumeaux originels hyper denses?
bongo1981
bwergl
sinon, on en revient au principe de segmentation...Je n'ai toujours pas compris la segmentation.
he bien dans la nature tout ce qu'on voit tend a former des ensembles liés. des segments, etc... notre univers n'est qu'un ensemble parmis d'autres. et d'autres ensembles (tout est lié) qui ont des propriétés differentes à l'instant présent... on peut très bien dans ce cas imaginer que notre big bang provient du big crunch d'un autre ensemble juxtaposé au notre... enfin la j'y vais a la hache, je suis daccord.
bongo1981
bwergl
c'est le principe des dominos, tout doit s'enchainer meme dans le cas ou l'effet precede la cause... ca reste un enchainement non?Je n'ai pas compris non plus.
he bien je crois qu'il y a un ordre superieur et que le resultat d'une cause (donc l'effet) peut aller dans dans n'importe quel sens ca ne change pas la finalité car il y a un necessairement un resultat me semble t'il...
si notre existence d'etre humain soit le resultat de quelque chose qui ne s'est pas encore produit.. voir meme l'existence de l'univers tout entier... l'univers entier existerait sans que la cause ne se soit produite, il n'en demeure pas moins alors que cela ne nous empeche pas d'exister.... et a l'univers non plus.... bien sur, il serait interessant de savoir ce qu'il va se passerrquand la cause va se produire...
.
Maulus
ma reflexion ladessus était plutot autour de big crunch locaux.sachant que l'expension ne l'emporte pas toujours, il est peut etre possible qu'un trou noir se transforme en big bang local ? et ainsi recommencerait la ronde des galaxies ?
oui c'est une possibilité plus que non negligeable selon hawking et d'autres physicien qui ont travaillé sur les tn.... la correlation entre singularité nue et ouverte, entre trou noir et univers est tres forte...
on a que deux types de singularités dans l'univers.... l'univers lui meme qui est issu d'une singularité (ou il se pourrait que nous soyons a l'interieur) et les tn qui sont eux meme conteneur de singularité...
il ya pas mal de debats sur cette question
le problème c'est que si avant qu'un TN explose il perd la moitier de sa matière baryonnique en rayonnement, il ne reste plus grand chose pour reproduire un big bang local et recommencer la recombinaison primordiale.
peut etre que l'energie sombre est là. la matière baryonnique passer dans la moulinette des TN qui fini en energie pure. j'espere que si c'est le cas, il y a un moment ou elle peut redevenir matière.
il faudrait en revenir a la naissance des galaxies et meme a la naissance des super tn qui sont en leur centre.... savoir si ce sont des tn qui existent depuis le big bang ou qui peuvent apparaitre spontanément.... donc si ce sont des grumeaux hyper denses qui ont étés éjectés un peu partout dans l'univers ou si ils apparaissent au gré des fluctuations du vide...
ensuite un tn est censé exploser... notre univers doit il egalement exploser quand il n'aura plus rien a engrenger? va t'il comme un tn s'evaporer...
et puis un tn supermassif, est ce vraiment un tn au sens ou on l'entend avec shwarschild ou est ce encore kk chose de different...
je concidère un trou noir comme une poubelle, une fois que la matière y est entrée, elle n'en ressort plus donc il doit y avoir un cycle temporelle encore plus long qui permet à la matière de poursuivre son immuable cycle de "vie".
matière soupe d'énergie (recombinaison) > matière baryonnique atome > matière molécule
particule "elementaire" > electron/proton/neutron > hydrogène/hélium > fer/silicium/oxygène > plutonium/uranium > hydrocarbure/acide aminé
les planètes, les étoiles finisses dans un trou noir à l'état de plasma ou autre et boom sa repart...
je suis pas sur que les trou noir soit des entités existant depuis le big bang. en tout cas pas depuis le tout début.
il existe des trou noir très vieux.
mais la matière a dabord subit le choc, l'impulsion de départ qui a forcé la matière a se disséminer.
je suppose que la formation de trou noir à commencé avec les premières galaxies. dès que la matière s'agglomere trop.
il faudrait voir quel est le plus vieux trou noir observé.
Maulus
je suis pas sur que les trou noir soit des entités existant depuis le big bang. en tout cas pas depuis le tout début.
il existe des trou noir très vieux.
mais la matière a dabord subit le choc, l'impulsion de départ qui a forcé la matière a se disséminer.
je suppose que la formation de trou noir à commencé avec les premières galaxies. dès que la matière s'agglomere trop.il faudrait voir quel est le plus vieux trou noir observé.
je crois il ya apparament autant de galaxie a coté du fond cosmologique qu'ici.. pourtant on devrait avoir plus de galaxies ici que la bas...
pour shematiser, plus on s'eloigne disons d'ici, en direction du fond cosmologique moins on devrait rencontrer de matiere... et moins de trou noirs super massifs par consequent... c'est pour ca que je me demande si certains de ces tn ne pourraient pas etre des morceaux du big bang en fait lol
.
kalolo
Mais dire que "plus on observe loin, moins il doit y avoir de matière" signifie que nous serions au centre, ou pas loin du centre, du point d'origine du bigbang. Or le bigbang à eu lieu en tout points de l'espace et n'était pas localisé.
selon les criteres en vigueur nous sommes au centre d'un univers qui a 13,7 mds d'années de rayon... le fond cosmologique a droite se trouve a 13,7 et le fond cosmologique a gauche se trouve a 13,7 aussi... et la conclusion est, je te laisse deviner? que l'age de l'univers est donc de 13,7 mds...
voui... selon la theorie de l'anthropocentrisme, on est pile au centre... y'en a que ca gene pas du tout apparament...
...
Oui mais non la tu parle de l'univers Observable, pas l'univers réel.
Le fait que quand tu observe l’univers, tu observe son passé, limite notre vision de ce qu'il est réellement en ce moment.
Par exemple pour le quasar découvert a 13 milliard d’Al, j’ai demandé a quelqu’un travaillant pour « ciel et espace » si on savait ou il était de nos jours. Il dit que les cosmologistes pensent a des distance de 40 milliards d’AL de nous. Le « vrai » univers est beaucoup plus vaste et devient de plus en plus vaste rapidement, mais cela nous reste inaccessible.
Bonjour adagio,
Tu
Par exemple pour le quasar découvert a 13 milliard d’Al, j’ai demandé a quelqu’un travaillant pour « ciel et espace » si on savait ou il était de nos jours. Il dit que les cosmologistes pensent a des distance de 40 milliards d’AL de nous.
Là, il y a comme un problème.
En 13 milliard d'années, depuis le moment ou la lumière émise par ce quasar et le moment ou elle est arrivé dans notre oeil, ce quasar aurait parcouru une distance de 27 milliard d'année lumières. Il s'éloignerait donc de nous à une vitesse de 600000Km/s soit 2c.
oui d'après la théorie, l'expension est capable de faire dépasser la vitesse de la lumière entre deux objets lointains... l'objet observé disparait à se moment là...
donc en réalité, un jour son rayonnement ne nous parviendra plus...
globalement, on peut dire qu'aujourd'hui notre voute celeste ne sera jamais plus aussi chargé en objet visible. plus le temps passe, plus les objets lontain de la voute celeste disparaissent 
bwergl
Maulus
je suis pas sur que les trou noir soit des entités existant depuis le big bang. en tout cas pas depuis le tout début.
il existe des trou noir très vieux.
mais la matière a dabord subit le choc, l'impulsion de départ qui a forcé la matière a se disséminer.
je suppose que la formation de trou noir à commencé avec les premières galaxies. dès que la matière s'agglomere trop.il faudrait voir quel est le plus vieux trou noir observé.
je crois il ya apparament autant de galaxie a coté du fond cosmologique qu'ici.. pourtant on devrait avoir plus de galaxies ici que la bas...
pour shematiser, plus on s'eloigne disons d'ici, en direction du fond cosmologique moins on devrait rencontrer de matiere... et moins de trou noirs super massifs par consequent... c'est pour ca que je me demande si certains de ces tn ne pourraient pas etre des morceaux du big bang en fait lol
.
ben tu croit pas que c'est simplement la matière qui fait des grumeaux et qui fini en TN lorsque ya trop de matière en un seul point ?
d'après les observations de la mélasse repésenté par le fond cosmique capté par WMAP il y avait deja des inégalités de densité.
adagio
Oui mais non la tu parle de l'univers Observable, pas l'univers réel.
Le fait que quand tu observe l’univers, tu observe son passé, limite notre vision de ce qu'il est réellement en ce moment.
Par exemple pour le quasar découvert a 13 milliard d’Al, j’ai demandé a quelqu’un travaillant pour « ciel et espace » si on savait ou il était de nos jours. Il dit que les cosmologistes pensent a des distance de 40 milliards d’AL de nous. Le « vrai » univers est beaucoup plus vaste et devient de plus en plus vaste rapidement, mais cela nous reste inaccessible.
et l'age du big bang t'en fait quoi??? tu veux avoir des objets de 40 milliards d'années dans un univers agé de 14 milliards d'années ?
attention ce sont de grand scientifiques les mecs qui ont inventé ca lol
...
Maulus
bwergl
Maulus
je suis pas sur que les trou noir soit des entités existant depuis le big bang. en tout cas pas depuis le tout début.
il existe des trou noir très vieux.
mais la matière a dabord subit le choc, l'impulsion de départ qui a forcé la matière a se disséminer.
je suppose que la formation de trou noir à commencé avec les premières galaxies. dès que la matière s'agglomere trop.il faudrait voir quel est le plus vieux trou noir observé.
je crois il ya apparament autant de galaxie a coté du fond cosmologique qu'ici.. pourtant on devrait avoir plus de galaxies ici que la bas...
pour shematiser, plus on s'eloigne disons d'ici, en direction du fond cosmologique moins on devrait rencontrer de matiere... et moins de trou noirs super massifs par consequent... c'est pour ca que je me demande si certains de ces tn ne pourraient pas etre des morceaux du big bang en fait lol
.ben tu croit pas que c'est simplement la matière qui fait des grumeaux et qui fini en TN lorsque ya trop de matière en un seul point ?
d'après les observations de la mélasse repésenté par le fond cosmique capté par WMAP il y avait deja des inégalités de densité.
en fait je sais pas, je sais plus... j'essaye de m'adapter a leur foutu univers clos en etant persuadé qu'il est infini, etc... a force de faire des concessions a droite et a gauche on fini par raconter n'importe quoi c'est clair....
adagio
j'ai pas dit agées de 40 milliards d'années
J'ai dit distantes de 40 milliards d'années-lumieres
yes des estimations scientifiques donnent une taille d'univers qui tournerait autour des 78 milliards d'années lumieres...
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3753115.stm
si il est né il ya 14 mds disons... et qu'on divise 80 par 14 ca signifie qu'il grandit de 5 milliards d'années lumieres par milliard d'années...
Un quasar à 13 milliard d'année lumière de la Terre. Entre le moment ou la lumière part de ce quasar et arrive sur Terre, il ne se passe pas 13 milliard d'années, puisque l'espace entre la lumière elle même et la Terre augmente, elle doit donc parcourir plus de distance qu'elle ne devrait.
Il est donc faut de dire que ce que l'on voit de ce quasar c'est ce qu'il était il y à 13 milliard d'années mais 13 milliard d'années + le temps qu'il à fallu à la lumière pour parcourir la distance supplémentaire entre le quasar et la Terre.
D'autre part, en règle générale, dans l'espace les distance augmentant en permanence, la lumière ne parcoure pas 300000Km/s mais est plus "lente" du fait justement que pour aller d'un point à un autre elle met plus de temps qu'elle ne devrait.
adagio
oui la
merci voila qui va m'aider a pas m'endormir
bwergl
si il s'evapore et que cette evaporation parvienne a sortir de sa force de gravitation, il se peut alors que les constituants de cette "evaporation" possedent des propriétés repulsives...peut etre meme une repulsion a tout constituant existants...?
non c'est de la matière normale qui est émise dans le rayonnement Hawking
bwergl
comme une sorte de "matiere" qui n'aurait de cesse de "fuir" a la recherche du vide, du neant.. d'une zone sans graviton allant jusqu'a repousser les "frontieres" de l'univers... ? parce que quelque chose qui arrive a sortir du tn (pour qu'il s'evapore) ca doit avoir des propriétés de fuir tout ce qui pourrait s'apparenter a un graviton de pret ou de loin
Non, la polarisation quantique du vide l'explique très bien sans postuler l'existence de matière aussi exotique.
bwergl
je cherche dabord comme,t un univers peut se remplir de vide quand il est geometriquement fermé...
Je pense qu'il y a des termes que tu ne comprends pas, et dès que tu les auras clarifié, ce sera limpide.
bwergl
par la, je veux aussi dire que je crois qu'un univers infini peut resoudre tous les paradoxes dans la mesure ou il possede necessairement toutes les caracterisques pour cela...
Dans ce cas tu devrais publier quelque chose, parce que pour Einstein, un univers fini ou infini sont tous les deux possibles. (quand je dis fini je veux dire ouvert).
bwergl
donc il se dilate dans rien puisqu'il est tout... cela n'implique t'il pas une quantité de ressource limitée ?? ou alors que d'autres sections de ce meme univers perdent du "poid". dans ce cas, ces autres sections ne pourrait on pas envisager que ce soit les tn, ces grumeaux originels hyper denses?
Comment conçoit tu l'expansion de l'univers ? (tu utilises le terme dilation, alors je suppose que tu fais un contre sens).
bwergl
he bien dans la nature tout ce qu'on voit tend a former des ensembles liés. des segments, etc... notre univers n'est qu'un ensemble parmis d'autres. et d'autres ensembles (tout est lié) qui ont des propriétés differentes à l'instant présent... on peut très bien dans ce cas imaginer que notre big bang provient du big crunch d'un autre ensemble juxtaposé au notre... enfin la j'y vais a la hache, je suis daccord.
Tu parles de segmentation alors que ce serait de la hiérarchisation ? (je suppose que je n'ai toujours pas compris). La poussière interstellaire se regroupe pour former des étoiles ? les étoiles en galaxies, les galaxies en amas, les amas en super amas etc... c'est bien ça ?
bwergl
he bien je crois qu'il y a un ordre superieur et que le resultat d'une cause (donc l'effet) peut aller dans dans n'importe quel sens ca ne change pas la finalité car il y a un necessairement un resultat me semble t'il...
Une main divine ? ou un plan c'est ça ?
bwergl
si notre existence d'etre humain soit le resultat de quelque chose qui ne s'est pas encore produit.. voir meme l'existence de l'univers tout entier... l'univers entier existerait sans que la cause ne se soit produite, il n'en demeure pas moins alors que cela ne nous empeche pas d'exister.... et a l'univers non plus.... bien sur, il serait interessant de savoir ce qu'il va se passerrquand la cause va se produire....
il faudra t'en remettre à la philo.