Victor
Dans une conception d'absolu tu te dis que tu as un but dans la vie...
Ok, je comprends mieux.
Et ce que je disais ressemble à un « relativisme adaptable » (mais pas tout à fait).
Bon, je vais prendre un exemple idiot et anodin mais c'est volontaire.
Bidule veut construire une immense pyramide de verre à Paris.
Pour faire passer sa décision, il va présenter son projet de telle sorte que cela soit éblouissant.
La chose, c'est la pyramide,
Bidule c'est notre donneur de sens: il va donner a son projet le sens artistique et esthétique, et titiller même la fierté des habitants à fond.
Les habitants, ceux sont nos acteurs, vivant cet événement. Ils disent tous "super, bravo", ils n'ont pas le recule nécessaire pour donner un autre sens. Pour eux, ce projet c'est le "bien absolu", mais ils se font duper.
Ils ne leur sautent pas aux yeux le sens du gaspillage de ressources sacrifiés sur l'autel artistique et esthétique. Ressources qui pourraient être utilisée pour aménager un habitat pour la faune et la flore. Et là, c'est "mal absolu".
Dans le relativisme adaptable, qui est notre quotidien, l’oeillère c’est notre ignorance.
Dans la conviction d'absolu, c’est la croyance ou la conviction qui peu devenir l’œillère (justement par manque de flexibilité de point de vu).
A moins que l’on ne définisse l’absolu comme une remise en question permanente de sorte à couvrir tous les points de vue relatifs (et encore on est certain d’en louper).
Bon, je suis épuisé.
Ne soit pas trop sévère Victor.
Maulus
... avantages physionomiques...
(???)
Je suis vos dialogues avec intérêt, quelque fois je ne saisis pas tout. Dis Maulus, tu veux dire quoi là ?....
Avant de faire ce post, j'ai cherché la définition de ce mot, mais cela n'a pas du tout éclairé ma lanterne...
pour la Pyramide c'est juste une question d'esthétique... Tu peux aimer ou ne pas aimer, ceci au sens d'apprécier ou pas cette forme, ça reste une opinion tu dois admettre que tu n'as pas le monopole du goût et des couleurs... Mais la conviction absolue c'est autres choses, c'est par exemple décider que l'écologie et sauver la Terre c'est beaucoup plus important que les enjeux esthétique du maire de Paris... L'esthétique est une notion compliquée... Elle est souvent une notion liée à l'histoire et la culture... Notre esthétique vient des égyptiens, en passant par les grecs, les romains et les 2000 ans de culture judéo chrétienne... Elle n'a commencé à être contestée dans les années 20 avec dada et les suréalistes
Victor
pour la Pyramide c'est juste une question d'esthétique...
Je pense que c'est aussi une question financière et morale.
Mais bon, donc, mise a par l'exemple, que tu contestes.
Est ce que cette fois, j'ai réussi à me faire comprendre sur l'objet de la discussion ?
Si tu veux un exemple plus frappant, c'est l'arrivé de Hitler au pouvoir.
Il y est parvenu en donnant un sens à son élection (je ne connais pas les détails mais j’suis certain qu’il a duper tout son électorat).
Prêter du sens a qq chose, c’est servir le donneur de sens.
Bon, après ça reste une idée qui ne s’applique sans doute pas à la science…
Mais vu qu’ici on parle de Rien, j’espère que ce n’est pas trop grave.
Amicalement
J'aime bien la tournure qu'ils prennent, vos discours solides sur les avatars du "rien".
Subtilement vous prenez d'assaut l'un des possibles "coeur de cible" du topic, ou plutôt sa destinée incontournable. Celle qui reste toujours en veille derrière des paroles apparemment vides et pourtant terribles, que vous avez su percevoir.
Stardust
J'aime bien la tournure qu'ils prennent, vos discours solides sur les avatars du "rien".
J'espère qu'on ne met pas trop d'animation.
Je ne pensais pas débattre à ce point. 
On dit que le bonheur tient aux attentions que l’on porte aux petits Riens de tous les jours
Aussi, ne négligeons aucun sujet, même ce petit Rien.
Tu peux te dire que déjà en math, il y a des absolus par exemple la notion d'infini, des postulats toujours vrais etc, si ça te parle plus...Et il y a une part de spéculation comme en physiques, où on doit utiliser des maths qui s'adaptent pour qu'elles soient pertinentes et de plus en plus proches du réel
C’est vrai les mathématiques et la physique ont cela en commun.
Les sciences fonctionnent avec des axiomes et postulats que l’on prend pour certain.
C’est même comme cela que la science progresse (essais, erreurs, ext…).
Cependant tout n’est pas mathématisable.
J’imagine que quand bien même on peut dégager certain principe moral à toute chose, je pense que des situations pourront mettre en évidence des contradictions dans ces principes moraux (donc pas mathématisable).
C'est la dure loi de la vie de savoir choisir, certains te parleront de nécessité et d'autres de destin mais dans les termes, c'est juste une question de vocabulaire, la nécessité est une notion de logique modale, et le destin fait penser au tragique, une notion grecque des choix tronqués par les divinités (voir mythologie et tragédie)... Il n'y pas besoin d'invoquer un Dieu pour choisir... Mais choisir entre ce qui est possible et ce qui est bon ou mauvais pour soi, les autres, la vie etc... Il y a de sacrées réflexions à se faire pour se projeter dans l'avenir
passant
Pourquoi pas cette expression anglaise : L'espoir est un instinct que seul peut tuer un raisonnement de l'esprit . Les animaux ne connaissent pas le désespoir .
Les animaux ignorent qu'ils vont mourir, c'est typiquement humain de se projeter dans l'avenir, bien sûr ils pressentent le danger et stresse aussi mais la psychologie animale ne possède pas l'histoire et les études sur l'homme, personnellement je crois à une continuité de l'esprit des animaux et celui des humains mais la culture humaine est la plus intéressant pour des hommes, on parle d'insectes sociaux mais pas de culture chez les insectes
Stardust
Maulus
... avantages physionomiques...(???)
Je suis vos dialogues avec intérêt, quelque fois je ne saisis pas tout. Dis Maulus, tu veux dire quoi là ?....
Avant de faire ce post, j'ai cherché la définition de ce mot, mais cela n'a pas du tout éclairé ma lanterne...
Oui comme l'a dit Venerable, je pensais à nos avantages nés de l'évolution des espèces !
Un gros crâne et deux membres préhensif disponible en station debout.
En tout cas pour Al Tarf, je suis effectivement une pensée Darwinienne !
Et ce que tu as dit à propos de notre évolution sur la culture du "donneur de sens" convient tout à fait à se que je pense !
Je trouve que donner du sens à quelque chose c'est en partie une action de découverte d'un objet.
Par exemple, un jour, un homme c'est coupé avec une pierre, le lendemain, parce qu'il a donner du sens à sa coupure, il a fait un couteau... enfin je sais pas si tu me suit...
En fait là on discute des mots, ou de l'ensemble de mot "donner du sens". Moi je l'interprète comme de la curiosité.
Et pour moi, la curiosité est l'emblème de la qualité de notre évolution.
Ensuite s'ajoute a ça, justement dans le gros paquet "curiosité", la notion de "donneur de sens" qui nous emmène vers le détournement mentale de l'impact de la blessure sur la pierre à la fonction couteau.
je sais pas si je suis clair 
Maulus,
Oui c'est tout a fait clair.
L'exemple de la pierre qui tranche et qui conduit à la reproduction en l'utilisant est un peu un raccourci, parceque au départ il n'ont pas "fabriqué" mais sélectionné ces pierres et ainsi mais seulement après elle sont taillées et deviennent outils,
Mais cela me semble correct...ils avaient ...le temps, ce n'est pas RIEN.
Cordialement
Al Tarf
Maulus
et donc de développer ton art, ta culture, ta maîtrise de la nature
La capacité de l’homme à donner du sens n’est pas limitée à l’amélioration de son efficacité ou son « rendement » (on peut généraliser à tout concept scientifique).
Quand il s’agit d’appliquer cette faculté aux bons chasseurs / cueilleurs, je ne pense pas qu’il y ait beaucoup de problèmes.
Cependant, j’ai l’impression que dans nos sociétés actuelles, on en est encore resté à la préhistoire des besoins de l’homme...
Comme si le « but » de (ou le « sens » que l’on donne à) nos sociétés humaines étaient toujours orienté vers l’optimisation du rendement, l’optimisation du « beau » ou du « jolie ».
Peut être serait il temps que l’Homme apprenne a donner aussi du sens (au sien de ses sociétés) à tout le reste autour.
Tout ce Rien, presque négligeable ?
Pour moi aussi la vie porte un sens, ne serait-ce que ce que l'on constate depuis l'origine, cette évolution vers la complexité ; même si certaines périodes ont été régressives ; et l'aboutissement vers le vecteur le plus abouti connu aujourd'hui : l'Homme.
Attention, je ne dis pas que l'évolution, la nature est anthropomorphiste, seulement qu'aujourdh'hui c'est l'homme, induit par la géoclimatique et la survie par l'adaptation.
A la question de savoir quel serait, en cas d'extinction massive inopinée, quel serait l'animal susceptible de remplacer l'homme disparu, le savant Théodore Monod répondait :"Probablement les céphalopodes".... Si toutefois ils ne disparaissaient pas eux-mêmes évidemment.
Ce qui m'amène à croire entre autre que si la vie a un sens, le vecteur ou l'homme actuellement lui n'a pas de sens, il n'est là que par le hasard de l'adaptation et en réponse aux pressions de tous ordres exercées par les conditions terrestres.
Il est fort probable à mon sens que l'évolution "culturelle" cette fois nous ait conduits vers des formes de compensations, en réponses à ces angoisses interrogatives, d'inventions multiples et variées individuellement et socialement.
Ce qui finalement nous occupe suffisemment pour que l'on puisse croire que nous avons nous aussi du sens ....
Je dis cela mais aussi bien, je n'ai RIEN dit !!!
Si cette diatribe est un peu longue...laissez tomber !
Bien cordialement
Al Tarf
Victor
ce qui prouve une certaine unité de la vie, la même source originelle
Nous descendons tous d'une même molécule, je le savais.
Et même qu'elle fut créée dans l'un des 2 hémisphères (nord ou sud).
Mais je vous dirais pas !
Al Tarf
Si cette diatribe est un peu longue...laissez tomber !
Ha non, 
, trop tard, nous allons devoir en débattre !!
A bientot,
Non pas "une seule molécule" mais des centaines de milliards de milliards de molécules, et qui subissant la pression locale en ces temps reculés, se sont regroupées (entraidées ?) pour survivre et ainsi former les premières procaryotes puis selon la poursuite du processus en eucaryotes, et de la mitose à la meiose.
Bon que les spécialistes me pardonnent c'est tellement raccourcis qu'ils doivent se taper sur les cuisses de fou-rire. Il s'agit seulement d'un axe de réflexion.
Un débat ? Hum...pourquoi pas ! ça coute RIEN
Al Tarf
Al Tarf
Un débat ? Hum...pourquoi pas ! ça coute RIEN
Il me semble que si l’on prête à la nature le « but » (ou le « sens ») de concevoir le chaînon toujours plus ultime, toujours plus abouti, on en déduit fatalement une « justification supérieurs » à ce que peut faire ce chaînon.
Comme je le disais plus haut, on tombe ici, exactement dans une illusion pour justifier nos agissements dans nos sociétés dites civilisées.
La nature « sauvage » (sans l’homme) se contente d’être. Elle est ainsi et pas autrement. Tous autres possibilités n’auraient pas été envisageables, ou/et n’auraient pas durée. D’elle-même, elle se définie, se justifie, et s’adapte. La clef de l’adaptation naturelle, c’est la diversité (morphologique, anatomique, physiologique…). Et toute cette diversité est possible dans un écosystème en équilibre « naturel » (non exponentiel).
L’homme il est là, avec ces gros sabots, avec son sens aigu pour le rendement de la production (exponentiel), et les idées bien arrêtées de ce qui lui est utile de ce qui ne l’ai pas.
(J’exagère bien sur, il fait parfois machine arrière, mais c’est souvent trop tard).
Alors, oui, Darwin a donné une certaine idée de comment la nature évolue et comment l’homme avait quand même du sens dans cette nature.
Darwin a tourné le regard vers le passé et a donné du sens à aujourd’hui, c’est très bien.
Mais ce qui serait intéressant, aujourd’hui, ce serait de tourner le regard vers le futur et donner du sens pour voir où cela mène. Et ce n’est pas Rien !
Ce qui nous ramène au fait que tout cela (la nature, tout comme ce discours interminable) est parti d’un Rien.
C’était juste quelques lignes, nous invitant à nous méfier du sens que l’on donne aux « choses ».
A bientôt, ici même, je n’en doute pas.
Amicalement
Oui à quelques détails près je suis d'accord.
Cependant j'ai bien pris la précaution de préciser que la nature n'est pas anthropomorphique.
Son évolution cherche la meilleure adaptation "locale" selon la niche écologique de présence des individus (végétal ; animal)
Les herbes sont d'abord mono-racines puis sous la pression du broutage deviennent pluri-radicelles, les réponses prédation-proie chez les animaux
se font à l'identique : les lions "s'améliorent-ils" que leurs proies se voient progressivement elles aussi "améliorées".
L'équilibre, que chaque espèce puisse survivre.
L'homme lui s'est progressivement extirpé de cet équilibre en utilisant son néo cortex pour aller au-dela de ses besoins et de beaucoup !
Mais cela n'est-il pas "normal" ? nous ne pouvions pas rester béatement au sein de la nature et continuer de survivre comme chasseur cueilleur.
Nous avons inventé les armes, les perfectionant sans cesse ... et alors là.
Mémoire de primate paroles d'hommes ???
Son néo cortex lui donne des moyens considérables que son cerveau des émotions n'est pas capable de bien gérer.
Il devient capable d'anticiper sur des comportements d'autruis et de s'adapter à un évènement très proche mais pas encore arrivé ; il commence a lire la nature et agit pour se défendre de peurs qui ne sont pas encore là.
en conséquence...cela devient le grand chambardement que l'on connait aujourd'hui.
Quant à prévoir un futur que l'on ne peut pas lire c'est une autre histoire, d'autant que même si ce futur devient lisible, certains sont installés dans ces "niches" forcément gratifiante et vont refuser de s'en laisser déloger
Ben...faudra les en sortir par la force ? probablement...
Seule la culture humaniste s'appuyant sur des valeurs de fraternité et de coopération nous sortira de là, et comme le dit Leroy-Gouran, l'apparition du "corps social", de "l'être social" est une solution.
Notre libre-arbitre nous le permet l'évolution nous y contraint, sous peine ... de disparaitre.
C'est de cette manière que je te rejoins.
Doit-on poursuivre ? un RIEN trop long ?
Cordialement
Al Tarf
Victor
Alors toutes idées de justice, d'idéal, de volontés de changement, de transcendances etc... Cela n'est qu'une illusion selon toi car seul compte notre instinct
Non, je n'ai pas dis cela. Je n'ai pas dit que Rien n'a de sens.
J'ai dis qu'on pouvait donner bien des sens à la même chose.
J'ai juste dis qu'il fallait se méfier du sens que l'on prête aux choses (une pyramide de verre), aux faits scientifiques (l'évolution)...
Certaine notion (la Justice, la Moral) ne sont que les règles liées qu'à nos sociétés humaines. Est ce qu'on va assigner en justice un chat sauvage pour avoir tué une souri ? Non, car ça n'a pas de sens.
L’homme crée le sens qu’il veut bien donner.
Mais je ne dis pas que tous les sens possibles sont équivalents.
Maulus
C'est sur qu'a partir du moment ou tu as assuré un moyen simple pour te protéger des prédateurs et pour manger facilement, tu as le temps de ne RIEN faire
C'est l'éloge de la flemme j'aime plutôt bien, rien à en redire
En 1816 Victor Hugo aurait écrit la comparaison précédente .
En 1830 les voies de ces deux hommes se séparent .
En fait Victor Hugo est resté Victor Hugo , lui qui semble-t-il voulait être Chateaubriand .
En restant Victor Hugo , Victor Hugo est-il donc rien , disons , le rien n'est -il pas en question par cet exemple ?